ストーリーをギンギンに鍛えたい22 [無断転載禁止]©2ch.net

1スペースNo.な-74 転載ダメ©2ch.net (ワッチョイ 772f-TSPJ)2016/08/20(土) 19:07:36.50ID:TarQKDzS0
前スレ
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134スペースNo.な-74 (ガラプー KK25-umF9)2017/06/07(水) 08:18:19.35ID:04GuCbwBK
>>131-132
ほー! 次世代のために頑張るって凄く惹き付けられますね!

自分としては、絶対避けられない終末世界のなかでみんなはどう生きるの? っていう群像物を今は考えているので、シビアもほのぼのもやりたいです
どうせいろいろ手を出そうとしても結局筆が乗る話が主軸になるんでしょうけど……

>本当に何をやっても絶対に避けられない終末世界
ということで、こっちです

人の尊厳とかなんかそんなようなものがテーマで、言葉にするのは恥ずいんで、物語にして示唆できてるのかなこれ? ってくらい間接的にしたいと思ってます
むしろ書きながら自分もそういう考えを深めていけるようなのが理想です
要するに、自分が書きたいってことだけが動機なので、他人に見せるためにすべきことに頭が回らなかったわけです
レスいただけると本当に助かります。ありがとうございます

135スペースNo.な-74 (ガラプー KK25-umF9)2017/06/07(水) 08:30:54.05ID:04GuCbwBK
>>133
>主人公をバカにしたり笑ったりするんだよなw
バカにするとか以前の問題で、自分が単純に、そういう人を理解できないパーソナリティってだけです
群像劇にして少し俯瞰的にしないと、そういうキャラはちょっとちゃんと書ける気がしません
そうですね、理解したいから書きたいって思ったのかもしれないです

136スペースNo.な-74 (スッップ Sd0a-AnW+)2017/06/07(水) 08:57:52.89ID:NFgZ6x8fd
群像劇にするんだったら、それこそ終末を回避しようとあがくキャラもいれば
受け入れてその中で別の目的を持つキャラもいるだろうね
そういうキャラ同士が出会って、対立や和解を繰り広げると面白そう
群像劇の中のどういう主張を持った奴を主人公扱いするかでだいぶ話は変わりそうだけど

137スペースNo.な-74 (ガラプー KK25-umF9)2017/06/07(水) 09:26:22.70ID:04GuCbwBK
>>136
そう、そこなんです
「〜〜してる物語」という看板ってか標語によって、呼び込める初見さんの数が変わってくると思いまして
終末世界で色んなキャラが出会いますよー、それで大まかに言うと「〜〜してる物語」ですよー、っていう、〜〜の部分が思い付かないのです
「(いろいろな出会いがあるけど、)次世代の新人類に希望を託そうとしてる物語」というのはとても良いなぁと思いました

138スペースNo.な-74 (ワッチョイ 2a11-q7dZ)2017/06/07(水) 11:10:12.04ID:oCgKnIzr0
>>137
終末ものって言っても色んなテーマがあるわけで
そこが思いつかないってことは
「とりあえず終末ものを書きたいけど何を書けばいいのかわからん」
って状況なのかしら?

139スペースNo.な-74 (ガラプー KK25-umF9)2017/06/07(水) 14:55:22.43ID:04GuCbwBK
>>138
書きたいことは人の尊厳です
自分が死ぬ直前でも他人に優しくできるとか、絶対に無理だろうって状況でも諦めない!とか、そういう話が好きなので。
ただ表立ってそれを言っても「綺麗事だ」とか「無理無理」とかって拒絶する人が多いと思うので
その看板を掲げてたら客を呼べないかなぁって
裏テーマとして隠しておきたいなぁって。

まぁ正直に言うと、僕自身がそういう「拒絶されても諦めない!」っていう尊厳ある行動が出来ないクズなわけです。お恥ずかしい

140スペースNo.な-74 (ワッチョイ 2a11-q7dZ)2017/06/07(水) 16:16:28.83ID:oCgKnIzr0
終末ものでそういう要素なんてセオリーだし
それで拒絶する人が多いかもとか言ってたら何も書けない気がするが。
客を呼べない〜とか呼び込める初見〜とか意識は高そうだけど・・・。

141スペースNo.な-74 (ワッチョイ 5e46-II6v)2017/06/07(水) 16:44:05.57ID:Tczv3rFj0
人の尊厳とやらを表現できるシチュエーションをいくつか繋げてその制約から世界設定を詰めていくしかないでしょ
北斗の拳とヨコハマ買い出し紀行を同じようには扱えない
それを考えるまでキャッチコピーはお預け

142スペースNo.な-74 (スフッ Sd43-6Dpq)2017/06/08(木) 08:12:55.46ID:w6eGn2TTd
伊坂幸太郎の終末のフールが咄嗟に浮かんだけど、あんな感じ?

143スペースNo.な-74 (ワッチョイ db40-03SN)2017/06/08(木) 14:37:23.76ID:fueLl8Re0
小出恵介がJKさんとヤッた

144スペースNo.な-74 (スップ Sd03-DEJT)2017/06/09(金) 13:40:59.55ID:+jmsg9med
>>229
個人的な好みだけどすでに災害で人類の大半が滅びてる絶対的な絶望の中で一筋の希望を見出してエンドってのが好き

145スペースNo.な-74 (スップ Sd03-DEJT)2017/06/09(金) 13:41:20.24ID:+jmsg9med
>>129だった

146スペースNo.な-74 (ワッチョイ db7e-Fid1)2017/06/11(日) 02:03:48.25ID:jX9FVyai0
>>37
妖怪ウォッチはメダロットとポケモンを組み合わせた
パクリだよ
レベルファイブのゲームは作り込むのが売りで
オリジナリティは無いよ
必ずまんまの元ネタがある
イナズマイレブンのキャラデザはモロ鳥山明だし

147スペースNo.な-74 (ワッチョイ a311-hosE)2017/06/11(日) 11:05:14.79ID:Wg9ztEfA0
短編がうまく作れないのですがなにか
いい本ないでしょうか?

148スペースNo.な-74 (アウアウウー Sa99-GDQt)2017/06/11(日) 15:49:03.06ID:Sa1iWGdAa
ゲームキッズシリーズ
キングの短編集
アフター0

149スペースNo.な-74 (ワッチョイ 9fc5-o149)2017/06/23(金) 12:47:12.11ID:HgxrMDtn0
物語作りの勉強に司法試験に受かるくらいの時間をつぎ込んだバカ

【アラフォー漫画家志望】犬面犬ウォッチスレ【ひきこもり】15
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/net/1497803231/

150スペースNo.な-74 (ワッチョイ f14b-vtNh)2017/07/03(月) 13:07:16.85ID:vTX4qbF+0
久しぶりに米アマゾンの脚本術カテゴリのランキング見てみたけど、
ラインナップが10年くらい前から変わってないな

1位:ブレイク・スナイダー「save the catの法則」
2位:シド・フィールド「映画を書くためにあなたがしなくてはならないこと」
3位:ロバート・マッキー「ストーリー」
4位:ジョン・トゥルービー「ストーリーの解剖学」
5位:クリストファー・ボグラー「神話の法則」

今月、トゥルービーの「ストーリーの解剖学」の翻訳が出るらしいから、
10年の間に、とりあえず全部日本語版で読めるようにはなった

151スペースNo.な-74 (スッップ Sd62-XQUB)2017/07/03(月) 22:09:41.98ID:DEyphEked
どれも読んだことないんだけど結構ためになるかな

152スペースNo.な-74 (ワッチョイ f14b-vtNh)2017/07/03(月) 22:14:04.17ID:vTX4qbF+0
運が良ければ図書館とかにあるんじゃないかな
試しに読んでみるといいかも

153スペースNo.な-74 (スッップ Sd62-XQUB)2017/07/03(月) 22:20:55.14ID:DEyphEked
>>152
マジかありがとう
ちょっと調べてみる

154スペースNo.な-74 (アウアウカー Sae9-HpRm)2017/07/05(水) 23:52:33.56ID:H5pRUWEia
映画シナリオの書き方や小説の書き方って、読み切り漫画描くのの参考にはなるけど
長めの連載のノウハウとして見るには無理があるなあと最近思う
基礎や使うテクニックは同じとはいえ長い話には長いなりのノウハウがあると思うんだけど
どういうのを参考にすればいいんだろう。
漫画術的なのを除けば連ドラシナリオとかが参考になるんだろか…?

155スペースNo.な-74 (ワッチョイ 174b-Razr)2017/07/07(金) 17:23:38.85ID:g0TKcYkA0
そうだね
「人気海外ドラマの法則21」っていう本が、連載漫画の描き方としても参考になったよ
ハウツー本じゃないから、自分で読み解かないといけないけど

156スペースNo.な-74 (ガラプー KK6b-aPMU)2017/07/07(金) 18:31:03.84ID:tjz1SimvK
連載と言えばハンターハンターの新刊読んだ?
巻末に「先の展開は考えていませんが、そのほうが面白くなるだろうという私の勘のもと、キャラの行動を制限してしまいました。後悔しないといいなぁ」
だってよ
他にも「作劇マニュアルは作っているのですが、今回は勘で〜」って言ってて、そのマニュアル超読みてぇ!と思った

やっぱり、当たり前だが連載漫画家って先の展開まで全て管理できてるわけじゃないんだよな

ま、とりあえずハンタは今回も10〜20週連載だろうし、その後の数年休載も規定路線っぽいな

157スペースNo.な-74 (スッップ Sdbf-0sce)2017/07/09(日) 01:57:23.05ID:ZkbTZPkSd
描いてる途中で面白さを疑い始めた
面白さとは「他者が面白いと判断すること」だから自分の評価は意味が無いタイプなんだよな
でも面白いかつまらないかハッキリ言ってくれる人なんて身近にいないしな
持ち込みで聞けば…と思ったが面白いorつまらないという単語を軽々しくに口にする編集がマトモだったことが無いし、結局自分を信じるしかないんだな

158スペースNo.な-74 (ワッチョイ 174b-Razr)2017/07/09(日) 20:51:15.91ID:d4lVicWP0
自分で疑うってことは、そんな面白くないのかもなあ
他人が読んで面白い漫画が描けたときは、自分が読んでも面白いよね

159スペースNo.な-74 (ワッチョイ bf40-jnKG)2017/07/10(月) 05:35:48.90ID:IDsJYs4l0
>>157
そもそも面白い・つまらないって言ってくる編集者がマトモじゃないって
考えてる時点で、あんた、しょうもない甘ったれ&ビビリだよ
そこにズバリ判定を下すのが編集の仕事じゃなくてなんなんだと
その上で下された判定に対して「あの編集者の意見は間違ってる!」って
突っ張り通すというのならまだしも、面白い・つまらないって
軽々しく口にする事自体がマトモな編集じゃないとか、
あんた傷つきやすい思春期のお子ちゃまか?

悪いが君の場合「自分を信じるしかないんだな」じゃないよ
まずは自分自身に甘い上に、傷つかないよう自分の心を
守ろうとし過ぎる自分を、もっと突き放す事から始めた方がいい

>>159
何か誤解しているようだが、面白いorつまらないと口に出してアドバイス一切しない編集は宛にできないと言っているのであって評価自体を拒否しているわけではない
面白さにもつまらなさにもそれなりの原因はあるのにそれを分析して伝えない編集を立派とは思えない
お子ちゃまと思ってくれて結構だが159の思い込みの激しさや口の悪さをみると159もお子ちゃま、自分と同レベルだと思う
同レベル同士面白いもの描けるように精進しようぜ

161スペースNo.な-74 (ワッチョイ bf40-jnKG)2017/07/10(月) 09:34:41.34ID:IDsJYs4l0
>>160
>面白さにもつまらなさにもそれなりの原因はあるのに
>それを分析して伝えない編集を立派とは思えない

これは同感だ
そうか俺の誤解だった、すまなかった…なんて言うわけないだろw

>面白いorつまらないという単語を軽々しくに口にする編集がマトモだったことが無いし

>>157の段階では編集者についてこれしか書いてないんだし、
これだけを読めば、”おもしろい・つまらないを軽々しく口にする編集に
まともな奴がいない”って言ってる風に聞こえるに決まってるだろ
人の思い込みの激しさがどうこうって言う前に、自分の文章に問題が
あったと分からないかね?誤解されて当然だったという
やっぱり君、自分に甘いね

162スペースNo.な-74 (ワッチョイ f76e-L5XL)2017/07/10(月) 10:47:30.90ID:6TBGEbIM0
>>155
ありがとう読んでみる!

>>156
ハンター読んだよ
冨樫の漫画の描き方虎の巻がノートとして存在しているって
ヘタッピ漫画研究所Rで知ってそれめちゃくちゃ見てえ…と思った

163スペースNo.な-74 (ワイマゲー MMdf-nSBM)2017/07/11(火) 05:13:04.23ID:ybhdcM7EM
黒幕やスパイ的なキャラを隠したいときどうしてる?

164スペースNo.な-74 (ワッチョイ 174b-Razr)2017/07/11(火) 09:41:41.41ID:fzrJKKTP0
なんかこいつ怪しいな、って感じで書いちゃう
ずっと隠してて、お前スパイだったのかよ!って展開にすると、逆にあんま面白くない

165スペースNo.な-74 (ワッチョイ bf46-cGm0)2017/07/11(火) 11:07:21.31ID:FeNBaWdS0
他に怪しいヤツを用意しておくのも手かなって思う
ハリポタ1巻とか
どちらにせよ裏切り者の存在はほのめかしておかないと唐突過ぎるのは読者がついていこうと思わない

166スペースNo.な-74 (ガラプー KK6b-aPMU)2017/07/11(火) 14:19:43.54ID:lEFVtGlvK
>>163
そういうのはミステリーを参考にすればいいんじゃないかな
>>164-165の言うように事件の犯人(普通の物語で言う裏切り者やスパイ、黒幕)の存在を読者に理解させた上での話になっちゃうけど
レッドヘリング使ってミスディレクションやらミスリードやらすんのはミステリーのお家芸だし
他にも敢えて1回捕まって「すまんすまんお前犯人じゃなかったわ」っつって釈放された人物が本当に犯人でしたって展開とか色々ある
アガサクリスティで読んだなぁ

167スペースNo.な-74 (アウアウウー Sa5b-5pZ8)2017/07/12(水) 12:03:53.11ID:dfwICc05a
主人公側の人間を命がけで助けたり、スパイだったらこんな事しないだろう…って行動を取らせる(勿論、それにも何らかの理由がある)
主人公の依頼主とか、相棒とか、スパイとはかけ離れた存在にする
スパイだったらあり得無さそうなモノローグを出す
スパイっぽくない人柄にする

こんなところかな

168スペースNo.な-74 (ガラプー KK6b-aPMU)2017/07/12(水) 13:28:36.99ID:kuvfbSgiK
そうだね
真犯人から注意を逸らすレッドへリングもそうだけど
要するに結局は、真犯人をいかに「犯人ではない」と読者に思い込ませるかってことかね

でもそれをミステリー以外の物語でちゃんと成立させるには、伏線をしっかりとバレないように張っておかないといけないんだよねぇ

伏線が薄くて唐突に思いも寄らない真犯人が判明するよりは
読者にバレバレで「やっぱりお前か」って奴が真犯人の方が絶対にマシだと思うんだ
前者も後者も、裏切りの理由やその描写なんかは一番のハイライトだから丁寧に描かなきゃいけないわけだけど
後者はその描写次第で「真犯人は思った通りの奴だったけど面白かった」と言わせられるが
前者はどんなに巧い描写をしても「裏切るところだけは面白かったけど取って付けた感が否めない、納得がいかない、奇を衒っただけじゃないのか?」と言われる

要するに結局は、どんな伏線を張るかってことかね
自分が巧く伏線を張れるのかどうか、自分が読者にバレバレな伏線しか張れないなら、張れないなりに裏切りの理由や描写に全力投球すれば勝てる

169スペースNo.な-74 (ガラプー KK3b-5Wk+)2017/07/25(火) 13:16:20.02ID:7iRG8gdTK
上と関連してだけど
真犯人とか黒幕とかが判明する場面って、どういうのが面白いと思う?

ミステリーなら探偵が推理して「犯人はお前ダー!」でいいけど
普通の物語だとどうすればいいのかわからない

例えば、進撃の巨人だと、コマの隅で「だからー、俺が鎧の巨人で、アイツが超大型巨人なんだよ」って突然言い出して
読者としてはエッ!っていう驚きはあるんだけど
面白い開示場面か?と問われると、ウ〜ン興味深いという意味ではオモシロイ...かな?
って感じじゃない?

170スペースNo.な-74 (アウアウウー Sa6b-95Bi)2017/07/25(火) 20:34:46.20ID:xG022/2ra
主人公と同じく、『何言ってるんだこいつ?』と思わせるのが目的だから、あれでいい

171スペースNo.な-74 (アウアウウー Sa6b-95Bi)2017/07/26(水) 12:59:40.38ID:K32p7DSxa
後、やっぱり伏線をしっかりはっておく事だね

172スペースNo.な-74 (ワッチョイ 26bd-7WXr)2017/07/30(日) 06:43:52.93ID:1oPz/X6h0
>>158
人によって好みが分かれやすいものは

・カップリング
・キャラの属性
・絵柄(個性)
・デザイン、服のセンス
・ギャグのセンス

で、それ以外はあんま人によって違いがない

173スペースNo.な-74 (アウアウウー Sa1f-zy3Y)2017/08/04(金) 00:11:04.20ID:nDE91E8va
スレ主には悪いが、ワッチョイつけたせいで書き込みにくくなってる気がする

174スペースNo.な-74 (ガラプー KK35-gwNZ)2017/08/04(金) 00:42:05.74ID:RWa5HWKOK
やばい荒らしがいたからワッチョイは仕方なかったんだよ
そいつが戻ってくるのが怖い
もはやトラウマ

175スペースNo.な-74 (ワッチョイ 13c5-AGS5)2017/08/04(金) 23:52:55.75ID:Y5YTmfAo0
実作続けてて思ったのは、話を作るだけなら簡単で、技術的なことはすぐに身につく。
一番難しいのは企画。どういう設定でどういうキャラを転がすかていう部分。
これは理論化できないので(できてたら世の中ヒット作ばかりのはず)試行錯誤しかない。

176スペースNo.な-74 (ワッチョイ e3bd-jEed)2017/08/08(火) 18:17:35.06ID:GzvOUfiJ0
企画なんて商業、真面目ぶった単語は使わないでいい

「自分が読者だった時、どういう部分が好きで、どういう部分が嫌いだったかな?嫌いな部分が嫌いな原因はなんだったかな?」
「自分の理想のふいんき(モヤモヤ、抽象的)をまとめるにはどういうテンプレにすればいいかな?既存のテンプレじゃ足りないかもしれないな?」
「自分の理想のふいんき(モヤモヤ、抽象的)のヒントを得られそうなフィクションに片っ端からぶつかろう(設定じゃなくてテンプレを参考にするのが目的)。
テンプレは全部を参考にするんじゃなくて一部を参考にしよう。風が吹けば桶屋が儲かる効果を期待しよう。」
「自分は漫画とまったく関係ない出来事で、どういう要素を面白いと思ってるかな?」

って私情だけで作れ
「コレジャナイ感」が消えるまで粘れ
周りに「そういうのが好きな人って厨の証拠だね」と人格攻撃されても粘れ
周りにコレジャナイ話に魔改造されそうになったら徹底的に断れ(本当に面白い話は、ターゲット外の読者が読んでも「面白い」「好きな人は好きそう」と思えるものだ)
一次スレで言われてたように、テーマが間違って伝わるなら、「AじゃなくてBです」「これでもかっ!これでもかっ!」ってぐらいテーマを強調して描け
それでもテーマが伝わらないなら、テーマを理解できない読者を漫画の中に出して殴ってやれ

生み出す段階は何をやったっていいいんだよ

177スペースNo.な-74 (ガラプー KK33-3MYh)2017/08/12(土) 18:29:34.62ID:2XY/7Np5K
少し思ったんだけど
ワッチョイなしスレを今から立てるのも良いかもね
ワッチョイのありなしで並列するのは確か許されているはず
ワッチョイありの避難所があれば荒らしが来ても頑張れるよぼく

178スペースNo.な-74 (ワッチョイ ca4b-aUFa)2017/08/29(火) 19:50:08.82ID:4o86miZf0
やっぱ、自分の描くのが作品なのか商品なのかは割り切ったほうがいいよね
どっちもっていうのは最悪で、どっちかに振れてたほうがいい

179スペースNo.な-74 (ワッチョイ ff47-4wD+)2017/09/10(日) 22:39:00.13ID:XsJ5OTCR0
なるべく王道に寄せるのは
「商業を意識してるから」じゃなくて「自分が読者だったら読みたくないから」だもんな

180スペースNo.な-74 (ガラプー KKb3-urPi)2017/09/11(月) 03:12:11.17ID:7CMjk+bJK
確かにそう、確かにそうなんだけど、いざ描くぞという段になってからモチベを維持できるのは自分が描きたいお話のほうなんだよなぁ
自分が読者だったら、という視点を導入すると作品の幅が狭まるのは自明だからね
趣味と商業の分水嶺はそこに由来するのかな?

もっとこのスレを活性化させて話したいと思うんだけど
ワッチョイなしスレも平行で建てませんか??

181スペースNo.な-74 (ワッチョイ ff47-4wD+)2017/09/11(月) 07:56:10.97ID:OGFyOL1H0
いかにも商業!と感じるのは
スポンサーの都合でスーパーサイヤ人、セーラー戦士を追加していくとか
ギャグオンリーのきん注、ソロのセーラーVよりもキャラカタログ要素が強いセーラームーンを選ぶって発想かな
(この頃は絵が萌え絵じゃないだけマシだったけど)
他に、ジャンプしか評判がいい雑誌がないから無理矢理ジャンプ風にコーティングしてジャンプに詰め込むとか

面白ければなんでもいいって訳じゃないんだよね

>>180
荒れるのが嫌って人はこっちだけ見ることにして、立てて欲しいね

182スペースNo.な-74 (ワッチョイ ff47-4wD+)2017/09/11(月) 08:21:02.08ID:OGFyOL1H0
00年代の作家達は絵を沢山見て貰える、絵で金が貰えるって代償と引き換えに
敢えて受けなくないオーダーを受けて、テーマと関係ない面で自分を表現してる感じがした
過半数の読者もテーマよりそこを面白がってる感じがした(テンプレ、売り上げしか見てない読者は気付いてなかったけど)
ヒラヒラした衣装やら和服やらメカやら、エロ以外(一言でいうと、架空)の「萌え」を詰めてる作家もいたな

アニメイトでもわざとゴールデンタイムアニメ
(面白いが枠が高いしカテエラが多い)
のグッズに似せたグッズが作られたりしてて、一部の業者の本音を感じたっけ

183スペースNo.な-74 (ワッチョイ 9ad0-G+Vk)2017/09/13(水) 12:48:37.44ID:Vhp3aFc90
あの〜ストーリーに関係ないこと話されるとレスし辛いんですけど

184スペースNo.な-74 (スップ Sd5a-TqSc)2017/09/13(水) 13:18:07.92ID:rdUljfAWd
マチズモだぞ
NGしとけ

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