ドラゴンボール戦闘力議論スレ

1マロン名無しさん2014/04/19(土) 15:25:47.48ID:MWCQnyWQ
原作、大全集の数値を元に各キャラの戦闘力を考察するスレです

「ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ」とは違い
大全集も取り扱っていますので大全集を認めないという方は
そちらに移動願います

636マロン名無しさん2020/01/31(金) 09:52:20.40ID:???
モロは17号だけで十分だったろうな
最初の人選が致命的ミス

637マロン名無しさん2020/01/31(金) 19:07:30.33ID:???
>>635
ならエネルギー吸収無効のブウと人造人間タッグで解決だな
人造人間はスタミナ無限だから長く戦えるし
悟空ベジータの修業意味なし!w

638マロン名無しさん2020/01/31(金) 19:10:37.77ID:???
モロが少年悟空の時に脱獄してたら地球終わってたな
フリーザもやられて終わり
ビルスは昼寝してるし天使は戦うの禁止
シンがカイに頼んでプライドトルーパーズに助けてもらうしかないか

639マロン名無しさん2020/02/01(土) 01:35:37.34ID:???
1718号がポタラで融合すればやばそう

640マロン名無しさん2020/02/02(日) 23:27:35.06ID:???
男女が合体したら性別どうなるんだw
性別問題にデリケートな今だと出来なそう
オカマってワードもコンプライアンスNGの時代だからな

641マロン名無しさん2020/02/03(月) 02:45:23.70ID:???
ザマスみたく細胞レベルで結合したりして ピッコロといい条件厳しいのにもっと強くなっても
地球にきたときにピッコロに最長老を吸収させればよかったよね 神や大魔王との融合より
よさげやん

642マロン名無しさん2020/02/03(月) 04:00:45.77ID:???
日本語でおk

643マロン名無しさん2020/02/03(月) 07:23:45.30ID:???
ジレンとブロリーの破壊神超え対決見たい
チライとレモがもっと早くブロリー発見してたら力の大会参戦もあり得た

644マロン名無しさん2020/02/04(火) 19:10:22.89ID:???
>>633
何故ベジータがヤードラット星まで行って特殊能力を身に付けようとしたのか?を考えた方が良い。

645マロン名無しさん2020/02/06(木) 22:12:19.44ID:+hjYlXCH
フリーザの戦闘力、実は53000だったけど、間違って0ひとつ多く書いてしまった説

ベジータ18000と悟空16000(界王拳2倍)の差でさえ、圧倒的な力の差があるから、
42000のネイル相手なら、53000で左手1本で圧倒できるだろうしね
第1形態ではギニュー(12万)には劣るけど、変身すればギニューに勝てるくらいでバランスも良い

第3形態は親以外に見せたことはないと言ってるから、第2形態は親以外にも見せたことある
それは誰かといえば、宇宙で2番目に強いギニューであると考えるのが自然
53万だとたかが12万のギニュー相手に第2形態を見せる必要がない

646マロン名無しさん2020/02/06(木) 22:16:27.60ID:+hjYlXCH
悟空を見たフリーザが、この世にギニュー隊長より強いやつがいたなんて、と驚いていることからも、
フリーザの一族を除けば、フリーザが出会ったなかでギニューが宇宙で1番強いのも明らか

フリーザが親以外に第2形態を見せた相手はギニューであり、ギニュー(12万)は第1形態のフリーザより強いと考えるのが自然

そう考えるとフリーザは当初の設定では53000だったと思われる

647マロン名無しさん2020/02/07(金) 05:41:19.38ID:???
ラディッツ戦のピッコロ、悟空も瞬間最大は1300超えたけど、通常は400程度
新型スカウターを破壊した時のベジータは
瞬間的に計測された戦闘力が25万以上だったってだけじゃないか
殴り合い中の戦闘力は8万〜せいぜい10万
初期フリーザも瞬間最大が53万で通常は15万とかそんなもんだったと思う

648マロン名無しさん2020/02/07(金) 08:31:12.35ID:???
>>647
フリーザ第一形態が通常時15万というのはないと思う
ベジータのセリフが根拠なんだけど、ベジータは作中唯一、気を読む概念と戦闘力の概念の両方を知ってるキャラ

そのベジータが第二形態変身後、ちょっとした戦闘の後、パワーアップした時に、「まさか、やつ(フリーザ)が戦闘力のコントロールができるとは」と驚いてる
第一形態の時もゴゴゴってパワーアップしてる描写があるのに、その時点でベジータは何もいわず、第二形態の時に戦闘力のコントロールについて驚いているってことは、第一形態では戦闘力のコントロールはしてない証拠
戦闘力のコントロールができること自体、珍しいみたいだしな

第一形態は戦闘力のコントロールができない、ゆえに53万固定で間違いない

649マロン名無しさん2020/02/07(金) 09:19:52.02ID:???
そもそもナメックの若者3人の戦闘力が1000→3000に上がった時ドドリアが「戦闘力を変化させる種族は滅多にいない」と驚いてたから
大半の宇宙人は戦闘力固定なんじゃね?
だからドドリアはスカウターで22000表示される
もちろんダメージ受ければ戦闘力は下がるだろうけど
ラディッツも悟空やピッコロが戦闘力変化させた時驚いてたから、サイヤ人も基本は戦闘力固定なんだろ
要は、普通の宇宙人は戦闘力20000のやつが5000に抑えることは出来ないってこと
だからベジータも地球来る前なら通常時でもスカウターで18000と表示されるってこと

650マロン名無しさん2020/02/07(金) 09:40:15.30ID:???
>>648
クリリンがあいつここまですごかったとはッて言ってたけど、
最終形態を大したことないみたいに言ってたし、クリリンはあてにならんか
確かにフリーザが変身する理由は有り余るパワーを抑えられないからだったな
ベジータの台詞の方が正確かもな

651マロン名無しさん2020/02/08(土) 01:21:59.85ID:???
でも53万て到着時のゴクウなら10倍界王拳も使わず半分でもいけそうだからそんなにだな
でも地球にきたときに天津ヤムチャが気のデカサを感じてたけどあれは最終形態のほう?
第一形態のほう?前者ならナメックリリン以上だな
 

652マロン名無しさん2020/02/08(土) 11:09:17.02ID:???
ジレン≧ブロリー≧ビルス>>ヒット ロゼ Gフリーザ モロ≧ブウ 17号

653マロン名無しさん2020/02/08(土) 20:46:37.23ID:???
何故か上がってないって意見が多いけど、超サイヤ人の光食ったヤコンって戦闘力上がってるよね?
ノーマル悟空でも十分っぽかったのがいつの間にか悟飯と2人で戦わなくちゃいけなくなってたし、バビディが「お前がエネルギー吸ってどうする」って怒ってる

654マロン名無しさん2020/02/09(日) 06:46:53.08ID:???
ヤコンは光を食べて戦闘力アップしたわけじゃなくて、もともと超サイヤ人にならないと勝てない相手だったってことでしょ
バビディがヤコンのエネルギーは800キリと断定してるけど、光を食べて戦闘力アップしてるなら、バビディも測定器で測らず、そこまで言い切らないと思う

悟空や悟飯が一人でも大丈夫と余裕かましていたのは、ノーマルでも大丈夫とタカを括ってたからではなく、本当の力である超サイヤ人になれば、余裕という意味だと思う

悟飯が一緒に戦いましょうか、と言ったのは、ヤコンが光を食べてパワーアップしたからではなく、超サイヤ人になる術を防がれたと思ったから、と読み取るのが自然だと思う

655マロン名無しさん2020/02/09(日) 08:23:08.80ID:???
その場合バビディがエネルギー吸うなって怒ってる説明がつかなくない?

元々普通に戦えてたのが「それに姿を見る手段もあるぞ」って変身しただけで、描写だけ見たらあの時点ではノーマル悟空≧ヤコンだと思うけど

656マロン名無しさん2020/02/09(日) 09:41:17.14ID:???
>>655
そこは単純にヤコンが光のエネルギーを食べても、ブウの復活には関係ないから、という意味で、光を食べたからと言って、ヤコンの戦闘力にプラスされるという意味にはならないよ

657マロン名無しさん2020/02/09(日) 09:51:04.06ID:???
読み返して、思い出した
あの宇宙船での戦いは、敵からダメージを喰らうとブウの復活エネルギーに使われるから、一切ダメージを受けないのが前提だった
だから、ダメージを受けることなく、相手を速攻で倒す必要がある

ノーマル悟空でもヤコンより強いのかも知れないのはが、「悟飯が一緒に戦いましょうか、二人でやれば超サイヤ人にならなくても勝てる」って言ってるのは、
ノーマル悟空でもヤコンに勝てるかも知れないが、ノーダメージで倒すのは難しい、二人でやれば超サイヤ人にならなくても大丈夫だ、って話だと思う

そもそもヤコンが光を食べてパワーアップしてる描写がない

658マロン名無しさん2020/02/09(日) 12:21:31.03ID:???
ヤコンが光食べてパワーアップしないならヤコンが光を食べる理由って何なの?

659マロン名無しさん2020/02/09(日) 12:33:34.61ID:???
>>656
ヤコンが本当にただ悟空の光食うだけでお互いの間でエネルギーが変動しない(最終的に悟空を倒しさえすればブウにいくエネルギーが減らない)なら、
相手の変身を解除して有利にしてるだけなんだから責める必要なくない?
流石に「負けてもいいから悠長に光食ってないでとっとと突っ込め」とは言わんでしょ

660マロン名無しさん2020/02/09(日) 12:59:00.52ID:???
>>657については分からなくもない気はするけど、
ダーブラvs悟飯の時とかダメージどころか負けるまであったのにタイマンにこだわってたり、
3人ともブウの恐ろしさを知らないのもあって割とそのへん気にしてないように見えるからどうだろう

661マロン名無しさん2020/02/09(日) 14:05:50.76ID:???
>>658
単純に食料だろ
人造人間みたいにエネルギー吸収してパワーアップするなら、過度な光のパワーで許容量アップで破裂がおかしくない?

662マロン名無しさん2020/02/09(日) 21:02:32.71ID:???
>>648
ひとつ突っこむとするなら
戦闘力変化無しなのに攻撃の威力がいちいち違うんだよね
手加減してもフルパワーでも同じ戦闘力数値って設定が最初から壊れてる

663マロン名無しさん2020/02/09(日) 21:08:37.88ID:???
>>661
ただの食料ならモロとは違う訳か
ならいくら光食べられても問題ないな
破裂したのは急激に食い過ぎて胃が破裂したみたいなもんか
光食べて自身の戦闘力にプラスするタイプだと思ってた

664マロン名無しさん2020/02/09(日) 21:10:56.58ID:???
俺たちも戦闘力固定だけど手加減したら威力違うでしょ

665マロン名無しさん2020/02/09(日) 21:16:16.53ID:???
自分で話題振っといてなんだけど、別にヤコンがパワーアップする必要はないのか
光を食われた分悟空のエネルギーが減りさえすればバビディが怒るのは説明できるんだし、ヤコンが変わらずとも悟空がそれ以上に弱くなっただけと(ノーマルで優勢だったとはいえそこまで圧倒的でもなかったから多少のパワーダウンでも厳しくなる可能性はあるし)

フリーザ第1形態とかナッパがゴゴゴゴってやってるのは何なんだろうねあれ
気の大きさ自体は変わらないけどそれを表面化させてやらないと動きに支障が出るか、
あるいは威圧のつもりで気を撒き散らしてるだけの可能性もあるか?

666マロン名無しさん2020/02/09(日) 21:25:17.39ID:???
それは昔、上手いこと言ってる人がいて
戦闘力はエンジンの出力数、気はエンジン回転数みたいなもの
エンジン出力が280馬力でも、アクセル量に応じてスピードは違うわけで、ナッパやフリーザがゴゴゴとやってるのはアクセルを踏み込んで、レッドゾーンまでいってる状態
だけど、エンジンそのものの大きさが変わってるわけではない

それに対して地球人やナメック星人たちは、自在に280馬力になったり500馬力になったり、エンジン出力数そのものを変えてしまう種族

667マロン名無しさん2020/02/09(日) 23:27:45.54ID:???
その場合、結局はあのゴゴゴでパフォーマンスを変動させてることになるのか?
だとすると悟空たちのエンジンごと変えるようなコントロールと見た目上変わらないというか、「スカウターの反応が変わる」以上の違いが特にないことになって、
スカウターなんか使ってないベジータが第2形態のあれを「戦闘力のコントロール」と判別して戦慄く理由が良く分からなくなる気がするんだけど…

そもそも戦闘力をコントロールできる奴もできない奴もあのゴゴゴをやったりやらなかったりして、やらなくとも別に力が出せてない描写はないんだし、
・変身や気の開放に慣れてなくて制御が効いてない(悟飯・クリリンが1500まで上げるシーン、超3悟空の初お披露目など)
・パワーを直接肌で感じさせてビビらせるためにわざとやってる(フリーザやナッパ、地球のベジータ)
などの理由で気を噴出してるだけで、あれをやったから強くなるというわけじゃないんじゃないかな

668マロン名無しさん2020/02/09(日) 23:38:25.50ID:???
数値でなく気を感じて判断してる状態のベジータ達が「戦闘力のコントロール」と呼ぶってことは、気の増減は戦闘力の増減とほぼイコールで扱われていることになり、
少なくとも「戦闘力はエンジンの出力数」「気はエンジン回転数」と別々の概念として扱う例えは破綻してると思う

669マロン名無しさん2020/02/09(日) 23:53:54.42ID:???
>>668
>数値でなく気を感じて判断してる状態のベジータ達が「戦闘力のコントロール」と呼ぶってことは、気の増減は戦闘力の増減とほぼイコールで扱われていることになり、

ベジータ達が、じゃなくて、ベジータしか「戦闘力のコントロール」と呼んでいない
また、ベジータは基本的に作中で、「気」という表現はしてない
ベジータは、気配でわかる不思議な力、と言っており、やってることは似てるんだろうが、地球人たちとはちょっと力の感じるやり方が違う(戦闘力までわかるようなやり方)んではなかろうか

繰り返しになるが、ベジータは作中、唯一、気を読む概念と戦闘力の概念の両方を知るキャラだから、戦闘力のコントロールについてはベジータのセリフが一番信頼がおける

670マロン名無しさん2020/02/09(日) 23:57:45.99ID:???
フリーザが第3形態に変身した直後、クリリンが大して変わってないんじゃないか?と言ったのに対し、
ベジータは潜在パワーをさぐってみろ、と言ってる

この潜在パワー含めたものが戦闘力と考えるとしっくりこないだろうか?

671マロン名無しさん2020/02/10(月) 00:01:03.82ID:???
>>667
戦闘力のコントロールができない地球来襲時ベジータが、ゴゴゴとやった後で、界王拳2倍悟空を圧倒してることから見て、ちゃんとパフォーマンス出すにはゴゴゴが必要なんだと思う

672マロン名無しさん2020/02/10(月) 00:04:23.83ID:???
気とは別に戦闘力を探れるのがベジータだけで、クリリンに対してそれを探ってみろとかナチュラルに無茶振りしてない?
しかも早々にパワーの負けを認めてるピッコロがその潜在能力を探ってるのは確かなわけで、逆に戦闘力の概念なんかないピッコロがそれを探ってることになる

そもそも何の説明も無くそんな紛らわしい設定にしてるとも思えないし、
ベジータが「気」と呼称するかは関係なくて要はクリリン達と同じ技術で同じもの(気)を探ってるか否かでしょ

673マロン名無しさん2020/02/10(月) 00:13:48.80ID:???
気を読む、って概念は何か?
もとを辿れば、ミスターポポとの修行の中で、目で追えない相手の動きをとらえるための感覚だ

対してスカウターは、異星を侵略するときに相手の力、文字通り戦闘力を事前に測定し、相手に勝てるのかどうかを調べるための軍事技術だ

戦闘力をコントロールできない種族だって、ゴゴゴってやらなければベストパフォーマンスは出せないんだろう
表立ってる力(=気)だけを測定できても、平時の状態(ゴゴゴとやってない状態)で、相手の力を測定して、いざ戦闘状態になってゴゴゴとやったら、相手の力が当初の測定値以上に上がって、負けてしまいました、なんてことになったら、意味がない
相手の戦力を事前に測定し、戦いを有利に進めるために開発された軍事品ゆえに、気を読む以上に相手の力を測定されることが求められ、(平時の段階でも)ゴゴゴとやった最大パワーを測定できるように至ったものがスカウターではないだろうか

674マロン名無しさん2020/02/10(月) 00:17:56.70ID:???
>>672
気を読む力=戦闘力が全く同じものだとすると第一形態で、フリーザがゴゴゴとやって、クリリンが気が…、と驚いてるときに、
ベジータがフリーザの戦闘力コントロールに対して、何の反応もせず、第二形態のときになってはじめて戦闘力をコントロールしてるのに驚いてるのがおかしくない?

675マロン名無しさん2020/02/10(月) 00:19:10.05ID:???
>>671
一応だけど、ベジータがあれをやった直後に圧倒してるのは界王拳を使ってない素の悟空(その後にわざわざ界王拳2倍って宣言して使ってるので)

それやる前の攻防でも 素の悟空よりやや上⇒界王拳で逆転される⇒一気にやり返す
と途中で強さが変動してるし、別にゴゴゴ無しで割とシームレスに変えれるっぽい
(多分パフォーマンスの操作でなく、意図的に軽く動くか本気で動くかの違いだけだと思う)

結構みんな場面によってやったりやらなかったりしてる以上、全力出すのにゴゴゴは必須じゃないと思う

676マロン名無しさん2020/02/10(月) 00:32:32.22ID:???
>>675
悟空自身が、ゴゴゴの後の戦闘で一通り終わった後、界王拳2倍でさえついていけない、とこぼしてない?

ゴゴゴやる前も悟空は界王拳使って、ベジータにカウンターキック受けてるのに、この時点ではまだ、そこまで絶望感を感じてない

677マロン名無しさん2020/02/10(月) 01:30:43.19ID:???
>>674
クリリンはフリーザのパワーを目の当たりにして「さっきより強くなった」とは言ってないし、第1形態のフリーザは気のコントロール自体してないんじゃないの
だからこっちは「パワーを直接肌で感じさせてビビらせるためにわざとやってる」って書いてる
あの時クリリンは別にちゃんと気を探ってたわけじゃないから力が表面化して初めて想像以上の力の差に気付いただけ
(ちゃんと探ってたならベジータがいれば何とかなる可能性に気付いてるので「勝てるわけがない」なんて言わない)

ピッコロが「気がデカくなった、いよいよ動き出したか」というのもその気を撒き散らしてる状態を察知してのもの

デカくなったっていうと気のコントロールともとれるけど、あの辺では「気の大きさ」「気の力の強さ」が微妙に使い分けられてる
フリーザの戦闘力が変動する際(第2形態への変身、その後のコントロール)の悟飯の反応は一貫して「気が強くなった」で、これは文字通り強さが変動した場合のみに当てはまる言葉
ピッコロの「気が大きくなった」は強さが変動した時に加え、ゴゴゴってやって周囲に影響が出るほど発散させた状態も指せる言葉(同じ言葉で表せるだけで、どっちの理由かは判別可能)

これもこっちの予想がそれなりに入ってはいるけど、ゴゴゴをしないで戦ってる場合がある理由も説明がつくし、
>>669,>>670みたいに説の中ですら矛盾が出るってことはないはず


>>676
同じ界王拳2倍悟空に対して急に圧倒しだした、と取れる言い方だったから訂正しただけで、「一応」と言ったように正直どっちでもこっちの論には影響しない
悟空はあっさりカウンター喰らった直後からやばい状況だと認識はしてたし、ベジータがゴゴゴの前後で変わってないとも言っていない(ただ本気で動くだけだから別にゴゴゴしなくてもよかったってだけ)

678マロン名無しさん2020/02/10(月) 06:29:14.32ID:???
自分としては、第一形態フリーザは戦闘力コントロール型で、最大53万であり、普段はそこまでない、
というデフレ考察に繋がらなければよいよ

ゴゴゴやることで、クリリンが驚いてる→あれは戦闘力のコントロールだ→第一形態も53万も最大値→第二形態の100万以上は確実も、変身直後ではなくコントロールした最大値
って具合に、第一形態のゴゴゴを起点に原作超えたデフレ考察の連鎖になるからね

679マロン名無しさん2020/02/10(月) 13:25:14.08ID:???
ノーマルフリーザは53万で確定でしょ
ノーマルでギニュー以下なら不意打ちされたら危ない

680マロン名無しさん2020/02/10(月) 15:56:38.75ID:???
そもそも第1形態で戦闘力をコントロールしてたとしたところで、「実は53万出してなかっただけで第1形態のままでもベジータ達は瞬殺でした」なんて話になるわけないんだけどね

681マロン名無しさん2020/02/12(水) 02:46:28.18ID:???
>>664
その理屈だと悟空やピッコロも技で数値上げるのは出来ないことになる
あれは技の威力のはず
なら手加減しても数値の威力じゃないとおかしいことになる

682マロン名無しさん2020/02/12(水) 07:52:52.10ID:???
>>681
そんな理屈にはならないし、戦闘力固定のナッパがピッコロの頭を肘打ちしたときだって、(ドラゴンボールのことがあるから)手加減して威力落としてるだろ

683マロン名無しさん2020/02/12(水) 09:41:58.26ID:???
>>681
君はソフトクリームを食べるとき握りつぶさないよう戦闘力をコントロールしてるのか?
フリーザ達がスカウターを使うときも壊さないよう戦闘力をコントロールしていると思ってたのか?

684マロン名無しさん2020/02/22(土) 20:13:37.15ID:???
原作読んでると強さの実感は
やっぱフリーザが基準になるんだよね

たぶん本当はどう足掻いても勝てなかったんだよ
まわりの視点からは
宇宙一なんだから

地球でのベジータ戦くらいならサイヤ人同士だし
8000160000240000みたいな倍数でカウントしやすかったけど

惑星を破壊する
ありえない強さが
突然変異的な1億超えってのは
やっぱリアルな気がする

フリーザだって負けると思ってなかったし
ベジータがすごいのは…戦闘力20000程度でサイヤ人の可能性だけを信じてフリーザを超えれる!と猛進できたことなんだよね
同じサイヤ人である悟空もスルスルと自分の強さだけを求めて気がついたら
宇宙一の最強と対峙迫り届かず……そして凌駕した
最高の民族主義
ナショナリズム

伝説の男を描いた
サイコーの少年マンガだ☆

685マロン名無しさん2020/02/23(日) 20:58:06.18ID:???
大人になって思うのは人造人間19号は最終フリーザより弱いと思う
あとナメック星超サイヤ人悟空より19号倒した超サイヤ人ベジータの方が弱いと思う
だからフリーザを超えたのは17号18号から

686マロン名無しさん2020/02/24(月) 07:42:30.20ID:???
惑星なんて初期ベジータでも破壊できるし
自称だけど

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