なんでひいたら上向くの?

1大空の名無しさん05/01/21 04:46:56
なんで飛行機って操縦刊引いたら上向くように作ってるの?
前に押して上向いちゃだめなの?
なんかどんな飛行機でもそうだよね

2チェリー ◆V38vp/455E 05/01/21 05:40:26
全2ch クソスレ選手権ってのがあったら、優勝候補筆頭スレだな、間違いなく

3大空の名無しさん05/01/21 06:05:50
俺も十字キーのような操作形態のほうが良いと思う。
感覚的だから。

4大空の名無しさん05/01/21 06:47:45
あまのじゃく。。。

5大空の名無しさん05/01/21 07:28:45
>>1
 仕 様 で す

6大空の名無しさん05/01/21 11:25:56
引くと下向くゲームはやりづらくて仕方ない。
筆頭がメタルギア。リバースしておかないと弾が全然当らない。

7大空の名無しさん05/01/21 18:46:01
FPSは引くと下を向くぞ

8大空の名無しさん05/01/21 19:42:54
>>1
ベルヌーイの原理です。
ベンチュリーチューブが亜空間ソナーを
作動良好にさせてエーテル波が+3に修正されるからです。
また重力半径突破まで時間がかかるのも原因です。

9大空の名無しさん05/01/22 18:17:29
シミュだと「G」かかんないから、不自然?
もう、慣れちゃったが。

10大空の名無しさん05/01/22 23:20:28
FPSならひいてしたむいても当たり前なのになんでがしらんがソラをトブGameだとひいてしたむいたらやりにくくてしかたない

11大空の名無しさん05/01/23 00:55:43
highG旋回をするとき、引いて上を向くほうが遣り易いからだと脳内解釈してますが。
慣れると逆のほうがやり辛い。

12大空の名無しさん05/01/23 01:07:59
スティックの先を機首だと思ってみましょう

13大空の名無しさん05/01/23 07:24:40
>>1
そっちのほうがやりやすいからだろうが
上昇するときに上体引いて、下降するときに上体前に乗り出す
でしょ。ジェットコースターに乗る時だって。

14大空の名無しさん05/01/23 07:44:56
機外視点&十字パッド世代(組)とコクピット視点&ジョイ棒世代(組)の
文化ギャップか…

15大空の名無しさん05/01/23 13:46:42
某FPSで押して上昇、引いて下降だった。
しかも、スティック対応してないんでマウスで。
シムで通常操作が染みついてるから脳内でイメージした機動ができない。
慣れ以前にどう考えても操作性が異常に悪い。
この操作性、人間工学的にもおかしいよ。
これをリリースするメーカーも受け入れているユーザーも異常としか思えない。
いや、これで思い通り操作できるのは神か。

16大空の名無しさん05/01/23 17:45:43
上下逆にしたら? マウス。

17大空の名無しさん05/01/23 18:01:00
>>16
ってかマウスでイメージ通り操縦できません。
例えばスティックは入力やめるのに力抜けばセンターに戻るでしょ。
マウスだと押すという入力をしてセンターに戻すって作業をしないといけない。

18大空の名無しさん05/01/24 00:07:32
人間工学的に言えば左右の旋回も逆にしなければならない
この観点で見ると飛行機のラダーは感覚に反している
実際 予備知識を持たせずに素人をコクピットに座らせると
右に行こうとして左に 左に行こうとして右に行ってしまうらしい
そこで 某テストパイロットは
「ラダーは左右の働きを入れ換えるべきだ論」
を主張している

というわけで ここに
「自然な動きを求めるのなら押して下を向き引いて上を向くだけでなく左に倒して右に旋回し右に倒して左に旋回するべきだ論」
を展開しておきます

19大空の名無しさん05/01/24 01:17:02
>>18
それって2つの感覚が混じってるんじゃ?
スティックやラダーの操作方向って機首の方向や角度をイメージして操作する感覚だよね。
あなたの説では左右方向の操作(ロール?ヨー?)がこの機首の方向や角度をイメージ云々とは逆方向にイメージしないといけなくなる。
一連の操作に2種の感覚が入っているので余計に混乱するね。

20大空の名無しさん05/01/24 01:26:10
観光地の望遠鏡を想像してみてください
上に向ける為には手前を下げ 下に向ける為には手前を上げる
左に向ける為には手前を右に 右に向けるためには手前を左に

21大空の名無しさん05/01/24 01:30:34
望遠鏡の操作ではなく飛行機の操縦です。

22大空の名無しさん05/01/24 02:17:00
前提としている条件を示すことを欠いていたかもしれません
FPSのゲームでは一般にスティックの左右をロールではなくヨーに使いますね
件のテストパイロットの方は機体の動きと連動しているスティックの操作に対し
ラダーによるヨーは左右が逆ではないかと考えているわけです
その考えを敷衍すれば FPSでスティックの左右をヨーに割り当てるのなら
その働きを逆にした方が自然だろうということになります

しかしながらむしろ言いたいのは
どのような操作系が自然と感じるのかはそれまでの経験に拠るものが大きく
現状のFPSの操作系が不自然だなどと考えることには
余り意味がないのではないかということです

23大空の名無しさん05/01/24 02:22:15
参考までに テストパイロット 会長さんのページです

http://www.ylw.mmtr.or.jp/~ynabe/fighter/taxi.htm
Taxi

24大空の名無しさん05/01/24 03:16:26
その解説で昔からいまいち解せんのはブレーキペダルはそのままで
いいといっているところだな。
左のブレーキを掛ければ機体は左に行くから、「左あし」に力を入れると
>ステアリングで 右に曲がろうと しているのに
>ブレーキは 左に 曲がろうとします
という状況が普通に生じるぞ。
左脚に力を入れつつ、左足の力を抜く、という芸当を身につけないと
いけなくなる気がす。

25大空の名無しさん05/01/24 16:05:18
ラダーの操作が逆に感じるのはラダーが船と同様『後ろ舵』だからでは?

自転車だって車だってバックで進めば、(進行方向を基準とした)操作方向は
ラダーと同じなわけで。

26大空の名無しさん05/01/24 16:31:31
ブレリオだったかヴォアザンだったか
昔の一部の飛行機のラダーは、右を踏むと左に
左を踏むと右に行ったらしい

やっぱりそのほうが生理的に自然なんだとさ

27大空の名無しさん05/01/24 19:48:44
>>24
ラダーペダルは中心を軸とした回転運動をイメージさせるのに対し
トゥブレーキペダルは踏み込むだけだからでしょう

28大空の名無しさん05/01/24 22:45:45
ラダーの操作、なんて言うのかなあ・・・足で機体をぐっとふんばって空気を支えてるイメージ。
この感覚になると今の方が自然。
上手く伝えられないけど、体と機体が一体になったイメージ。

29大空の名無しさん05/01/24 23:00:22
踏んだほうに向くって単純に覚えておけばいい。

30大空の名無しさん05/01/24 23:37:20
俺はひねりラダースティックだから関係ないね!
…実のところひねりラダーは感覚的に自然なんだよな。意外と。

31大空の名無しさん05/01/25 09:09:58
>>12を少し拡張して。

>1さん、あなたの目の前に模型の飛行機があると仮定して下さい。
その飛行機の背中に棒を突き立ててください。その棒が操縦桿です。

その操縦桿を手前に引くと、模型の飛行機の機首は上がりますか?
それとも下がりますか?上がりますね。

ゲームでは、ジョイスティックは画面の移動(スクロール)先を指示する
道具ですが、飛行においては、操縦桿は「視点移動」の道具ではありません。
機体の姿勢を制御する道具です。

ラダーについてもしかり。ペダルはラダーの動きを制御するものであって
視点の横方向の移動を制御する物ではありません。



っつーか、このスレ全体が巨大な釣り堀に見えてならないいんですが。

32大空の名無しさん05/01/25 09:30:22
いや釣り堀そのものなんだが、みんな根がまじめだから…

33大空の名無しさん05/01/25 12:19:52
>>31
会長さんが言っているのは
スティックによる操縦は機体とスティックが同じ方向に回転しているのに対し
ラダーの動きだけは機体とペダルが逆に回転しているということで
この観点から見ればスティックとラダーは紛れもなく逆の制御になっているのです

34大空の名無しさん05/01/25 12:53:02
進行方向からの空気の抵抗をイメージすればラダー操作は今の方が自然。
これが不自然に思えるって事は航空機を飛ばすための空気の感じが身に付いていないって事。
適正に問題あるんじゃないの?

35大空の名無しさん05/01/25 14:11:24
>>34
それは
>進行方向からの空気の抵抗をイメージすれば
ってことでしょ?
もし空気の抵抗とやらをイメージしろというなら
エレベータの操作は、操縦幹を下に向けた時に機体が上を向かなきゃならなくなる。

どっちにしても現在の航空機の
スティックとラダーの操作はちぐはぐになっちゃってるんだよ。

36大空の名無しさん05/01/25 16:00:19
>>35
??
逆じゃね?
ってかあんた結論が先にあるでしょ。
それじゃ、いつまでたってその感覚は変わらないね。
ロール、ピッチとヨーで感覚がリバースしてるのはあんたの方だと思うよ。
つまり、空気の抵抗を感じて云々の感覚が完全に欠落してるんだよ。

37大空の名無しさん05/01/25 16:10:48
>>36
すまん、全然言ってることが理解できん
てゆうかそもそもなんで「空気の抵抗を感じて…」なんてわけのわからん話になるんだ?

フライバイワイヤとかは別にしても、操縦装置に空気の抵抗を感じるのは
現在のラダー操作方式でも一緒だよ

もっと分かりやすく説明しる

38大空の名無しさん05/01/25 16:16:46
>>37
イメージ。
実際に空気の抵抗感じるかどうかじゃなくて。
この感じは口では説明できない。
自分の体でふんばって空気の上に浮かんでるイメージか?
機体と体が一体っていうか同化してるような・・・
上手く伝えられないのがもどかしいですわ。

ただ、理解できんってところにあなたの感覚が如実に現れてる気がする。
文字通り理解できないんだと思う。

39大空の名無しさん05/01/25 16:24:52
右を踏み込めば右に抵抗が生じて右にヨーイングする
戦車の操作と同じイメージ という話ですよね
その感覚でスティックを押せば上に抵抗が生じてピッチアップする
ということになりませんか

40大空の名無しさん05/01/25 16:27:53
ヨーの感覚がおかしいんだよ。
機首の向きと機体の滑りの関係。
例えば左にラダー蹴りこんだら機首はどっち向いて機体はどう進む?
滑ってる時、機体は機首方向には進行しないぞ。

41大空の名無しさん05/01/25 16:31:49
左に踏み込んだら機体は左にヨーイングし右に滑りますね
スティックを押したら機体はピッチダウンして上に進みますよ

42大空の名無しさん05/01/25 16:48:16
永遠にループするんだね。
こういう感覚の人が存在するという事はよく分かりました。
正直驚きを通り越して恐怖に近い感覚です。
あなたに俺の感覚伝授する必要もないし、あなたはあなた、俺は俺でいいわ。
じゃあね。

433705/01/25 16:49:59
>>38
悪いけど説明できないのでは説得力はないよ。
そんな個人的な感覚だけで
>適正に問題あるんじゃないの?
とか他人のことを言うのは問題あるぞ。それはただの独りよがりだ。
もっと他人を納得させられる説明をすべき。
説明できなきゃ論ずるに価しない、というかできない。

>>39
あなたの説明はよく理解できた。
要は抵抗を感じた方向に機首が向くってことね。
>38はこれを言いたかったのか?

44大空の名無しさん05/01/25 16:56:21
>>34
何故左を踏むと左にヨーイングするかといえば
多分 その方が設計的に単純であった為に
現在の操縦方式を確立した最初の飛行機でそう作られた ということでしょう

あなたの仰っている「イメージ」というのは
どのような操作系でもいずれは適応できるという証明でしかないと思うのですが

45大空の名無しさん05/01/25 17:03:17
ってか2人しかいないんでしょ?
なんかおかしいね。
あああ、おれ第三者ね。

461205/01/25 17:09:07
12=18=20=22=23=27=33=39=41=44
です

47大空の名無しさん05/01/25 17:48:06
やっぱり。
図星だね。
いかんよ、め!

48大空の名無しさん05/01/25 17:48:29
まあぶっちゃけ
ここでどうこう言ったところでどうしようもない話だし。

あ、俺は
26=37=43ね

49大空の名無しさん05/01/25 23:54:50
適性に問題のある三菱テストパイロット

501205/01/26 20:04:52
スティックとエレヴェータを軸で揃えて動きを見ると
スティックを下に引いた時にエレヴェータは上がって機体はピッチアップします
同様にラダーペダルとラダーを軸で揃えて動きを見ると
ラダーペダルを左に踏み込んだ時にラダーは左に切れて機体は左にヨーイングします
スティックでは機体が同じ方向にエレヴェータが逆の方向に回転するのに対し
ラダーペダルではラダーが同じ方向に機体が逆の方向に回転するのがわかると思います

このように機械的なリンケージがスティックとラダーペダルでは逆転していることが
ラダーの働きに違和感を生じる原因です
これは会長さんが指摘しているように
初心者はラダーの左右を踏み違えてしまう事でも裏付けられます

充分に訓練を積むことでこの動きを自然に感じることが出来るのは
ひとの脳はそれだけの可塑性を持っているということを示しています

51大空の名無しさん05/01/26 20:25:11
>>50
そうか?向きたい方向に力を込める、と言う点ですべての翼面操作は
統一されてるともいえるぞ。上向きたいときは引き上げる、下向くときは
押し込む、左は左に力を入れる、右は右に力を入れる。
へ理屈っぽいぞ機械リンク云々は。

52大空の名無しさん05/01/26 21:00:10
>>51
では初心者が必ず踏み違えてしまうのは何故なんでしょうか

53大空の名無しさん05/01/26 21:03:58
初心者が本当に踏み違えるのか?統計データでもあるのか?

54大空の名無しさん05/01/26 21:06:02
会長さんは自身の経験から

だから だれでも 最初は 飛行機は逆に 行っちゃうんです

と書いています

55大空の名無しさん05/01/26 21:06:34
まあ中にはスキーで外足に重心掛けるということに
いつまでもなじめないどんくさいやつもいるからな。

56大空の名無しさん05/01/26 21:09:13
スキーでは曲がりたい方向と反対側の足を踏み込むわけだが
それでも初心者にはその感覚が会得できないやつがままいる。
結局操縦者の身体能力の問題なんじゃないか?たまたま会長さん
とやらの出会った初心者がみんなどんくさかったんだろ

57大空の名無しさん05/01/26 21:16:29
会長さんは航空自衛隊で戦闘機パイロットとして歴代の戦闘機に乗り
退官後は企業のテストパイロットとしてFS-Xの開発にも携わってきた方ですよ
その方が自身の長い経験から書かれていることを
「初心者がみんなどんくさかった」
という一言でで片付けるのですか

58大空の名無しさん05/01/26 21:19:04
おお、それは失礼。
プロ級のスキーヤーだったのかもしれんな。

59大空の名無しさん05/01/26 22:28:09
操作系や距離、速度の単位など航空機や船舶などの世界は不合理で一杯だ。
長い間に何故これらが改善?されなかたのか。
著しく不都合を感じる物ではないからだ。
ロール、ピッチ、ヨーの一連の操作系に違和感あるかどうかはかなり主観の部分が大きいと思う。
仮に多くの初心者がペダルの操作と実際の挙動に違和感憶えたとしてもそれは一時的な物。
これが問題なら、世界的にメートル法をスタンダードにしようとしているのに、
頑なに受け入れない方が余程どうかしてる。
高度、速度、距離などの単位は始めからそうだったから、
航空機の世界はそうだからで疑問に思わず受け入れておきながら、何故ラダーだけに拘るのか?
結局これらの不合理は許容範囲だということ。
とりあえず話のネタにラダーを持ち出しただけじゃないのか。

601205/01/26 23:42:26
以前にも書き込んだことですがもう一度書き込んでおきます

しかしながらむしろ言いたいのは
どのような操作系が自然と感じるのかはそれまでの経験に拠るものが大きく
現状のFPSの操作系が不自然だなどと考えることには
余り意味がないのではないかということです

61大空の名無しさん05/01/26 23:43:46
簡単にいやあ、キーボードの配列みたいなもの。
これがベストでないことは判っているが、とりあえずこれで困らないし普及したからみんな使ってる。
これまでにも、もっと人間工学に基づいた合理的なキーボード配列を作ろうという動きはあったが
それがメジャーになることはなかった。いままよりもっと習得しやすい合理的なキーボードを開発
したから、これからは使え!っていわれても困るだろ?慣れたものいまさら変えたくないし、新しい
パソコンの初心者が来ても一番普及しているキーボード配列をこれからも推薦しつづけるだろう。
それが【初心者にとってベストなキーボード配列でない】ことが判っていても!だ。

62大空の名無しさん05/01/27 00:18:12
スレタイっぽく質問するぞ。

何でみんなそんなにマジになってるの?

63大空の名無しさん05/01/27 00:24:04
>>62
どんなネタにも真っ向勝負
それがフラシム板住人の心意気だから

64大空の名無しさん05/01/27 00:39:54
>>60
そんな事は流れの中で出た話題であってテーマの本質ではないのでもういい。
思い出したように出てくるな。

65大空の名無しさん05/01/27 00:42:47
つーか俺はシム始めた最初から今のラダー、スティック操作を不自然に思わなかったけど?
ある程度予備知識はあったけどね。
話のネタにはなるが、操作系の改善云々とは別だな。

66大空の名無しさん05/01/27 10:53:45
31でつ。
俺も書いた後で「あれっ?」って思った。

スティックは機体の動きを模しているのに、
ペダルはラダーの動き(≠機体の動き)を模している。

まあ、その辺は>>50さんが代筆してくれたけど、
(スティックとペダルでは機械的リンケージが逆転している、のくだり)
書き終わるまでオレ自身疑問に思わなかったのは慣れのせいですね。

で、このスレの論点って、スティックとペダルの関係ではなく、
スティックを引いたら機体が上を向くことに違和感を感じる人がいる
(下に向かう方が自然と感じている人がいる)というところだと思うんですが。


671205/01/27 12:19:10
>>64
12=18=20=22=23=27=33=39=41=44=46=50=52=54=57=60
です

スレッドを最初から読んでもらえばわかると思いますが
ラダーの話は
>>15
に対する反論として持ち出したものです

>>65
フライトシムでは実際に体が回転したりはしないので影響が少ないのではないでしょうか
キーボードでプレイすることから始めたのであれば尚更です

>>66
仰る通りです

68大空の名無しさん05/01/27 12:47:05
まず結論ありきかよ。
ディベートじゃなくて啓蒙だね。

69大空の名無しさん05/01/27 12:58:56
>>59
にも書いてるけど、スピードや距離の単位も初めての人には理解しにくいですね。
どうしてメートル法で統一しないのかな。
要は最初に単位を決めた人?地域?コミュニティ?がメートル法標準じゃなかっただけの理由だと思うけど。
日本は過去尺貫法だったのをメートル法に変えた。
何故他国や一部の乗り物は頑ななのかな。
お国柄とか限られた世界だから?
今までの慣れや慣習ならラダーやスティックに関してと同じですね。

70大空の名無しさん05/01/27 13:21:21
>>68
ワロタ。
人の話は聞かないってこと?

71大空の名無しさん05/01/27 14:02:00
>>69
いろんな言い方見方はあるだろうが、度量衡単位を乗り換えられた
日本人はかなり器用な国民であることは確かだろう。

72大空の名無しさん05/01/27 22:56:38
>>50
>スティックを下に引いた時にエレヴェータは上がって機体はピッチアップします
…スティックの手前を下と言うその感覚にものすごい違和感を感じるのだが?

73大空の名無しさん05/01/28 00:56:09
後ろ=マイナス=ネガティブ=下。
前=プラス=ポジティブ=上。
っていう発想かな?
人それぞれのような・・・
ってかその人の心理的な部分とか思考の傾向が現れるな。

ちなみに俺もスティック、ラダーとも最初から違和感感じなかった。
最初からペダルだったよ。
まあ、シムしか知らないんだが。

741205/01/28 23:29:10
>>72
>>50ではスティックの軸をエレヴェータと揃えて回転する方向を見ているからです

75大空の名無しさん05/01/29 00:07:38
>>12
おまえ頭でっかちだなそんなこといちいち考えてないって
トラクターのったら農道から転落して死ぬぞ

76大空の名無しさん05/01/29 05:10:46
>>74
じゃあラダーは?
結局あーいえばこーいうで他人の感覚は全否定かあ。

771205/01/29 23:32:07
>>76
>>50ではスティックもラダーペダルも回転する方向を見ています

78大空の名無しさん05/02/10 12:07:52
引く力を押して、制御するのと

押す力を引いて、制御するのと

を、比べると前者の方が制御しやすいらしいです。


後者が、実際の飛行機、前者が>>1があってもいいんじゃないかという飛行機ですね。

もし、前者が採用されていたら、JALは羽田沖で逆噴射しても墜落しなかったかもしれませんね

79大空の名無しさん05/02/10 12:11:04
確かに力の抜き具合で操作する方が入れ具合で操作するよりやりやすい


80大空の名無しさん05/02/10 12:40:23
Gが発生する方向の反対側に倒すようになってるだけじゃないの?
倒した方向にGが発生するような操縦桿だと
倒した方向にさらにGの後押しで倒れてしまい
さらにGがかかるという悪循環が起こる。
たとえば、前に押して機首があがると、Gで操縦桿はさらに前に倒れようとして
さらに強いGがかかり、さらに操縦桿は前に倒れようとする。

ということは操縦者がなにかの間違いで操縦桿を離したら
操縦桿はどこかに完全に振り切れてしまい、非常に危険。

今の操縦桿なら離したときにGによって反対を向こうとするから
それ以上倒れる力は働かない。
もちろん舵自体の抵抗とのかねあいもあるけど。

81大空の名無しさん05/02/10 14:05:22
こんな疑問、FS2004でカーチス・ジェニーとか昔の飛行機を
バーチャルコックピットで観察すれば一発で解けると思うが。

重たいエレベータが繋がれたワイヤーを操縦席から引っ張るためには
てこの原理を利用しなければならない。だからレバー(てこ)を手前に
引いてワイヤーを引っ張る。

じゃあエレベータを持ち上げるために後方にワイヤーを押し込む仕組み
にして、操縦桿を向こうへ押し込めばピッチアップするようにすれば
いいじゃんと言われるかもしれない。でもそうするとリンケージは、紐とか
ワイヤーと表現されるようなものでは務まらなくなり、硬度に加え重量
も相当増えたものになり、パイロットにとっても飛行機にとっても都合が
悪い。

82大空の名無しさん05/02/10 15:52:20
釣り??

83大空の名無しさん05/02/11 18:03:00
航空力学 流体力学 以上

84大空の名無しさん05/02/12 01:10:25
そういえばオレもずっと不思議だったけど>>31を読んでなっとくしますた

というか昔友達とこの話題で議論したことがある

友達は「当然でしょ」としか言わなかったからなんて馬鹿な奴らだ

85大空の名無しさん05/02/12 02:17:19
別にひいたら上向くのはなんとも思わないが>>31は不思議に感じる
何故飛行機の背中に突き立てた棒のような形に従わねばならないかと言う事だ。

86大空の名無しさん05/02/12 02:24:22
振り子と同じく真ん中でバランスを取る乗り物だからじゃない?

87大空の名無しさん05/02/12 02:31:38
なにをいってるのかねえ。「そういうふうになっている」それだけのことだろ。
無理に説明する必要もない。デファクトスタンダード。

88大空の名無しさん05/02/15 17:03:11
ウィル・スミスの操縦した宇宙船

89大空の名無しさん05/02/15 21:05:39
押して駄目なら引いてみろってよく言うだろ。

90大空の名無しさん05/02/20 07:03:02
操作した方向に機体が動くようになってるんだよ
分かりやすいだろ

91大空の名無しさん05/02/24 12:57:45



>>89がいいこと言った!!!!!!!!!!!!!!!!






92大空の名無しさん2005/04/29(金) 15:40:56



  小松式か日立式かみたいなもんか?





93大空の名無しさん2005/04/29(金) 22:14:43
もし俺が飛行機のコックピットに座っていて
急降下して目の前に海面が迫ってきていたとする

目の前に1本の棒があって、それで操縦できるといわれたら
その棒を前に押し込むようなことはしないと思う

94大空の名無しさん2005/04/30(土) 15:49:34
>>1
おまいがファミコンで育ったから

95大空の名無しさん2005/05/01(日) 08:45:49
手前に引くと機首が上がればかっこいいから

96大空の名無しさん2005/05/02(月) 03:25:00
体重移動をイメージ出来ないと、
三次元機動する物体を、
マニュアルで制御できないと思われるが?

97大空の名無しさん2005/05/03(火) 13:00:27
なんでそうなってるかだって?
本物がそうなってるからだよ。違ってたら大変だろう。

何? 本物がなぜそうなってるかだって?
昔からそうだから、だよ。
それ以上深く考えるのは、
なぜキーボードがASDF…と並んでいるのかを考えるのと同じくらい無意味だ。
さっさクソして寝るか、
科学史研究家にでもなってくれ(←これはこれで、非常に重要なお仕事だ)。

98大空の名無しさん2005/05/04(水) 05:14:47
すごいスレだw

99大空の名無しさん2005/05/04(水) 14:37:06
なにげに>>1はその科学史研究家の卵だったりして

100大空の名無しさん2005/05/05(木) 20:58:30
エルロン、エレベータについては>>80が正解でしょ。ラダーは判らんけど

車のアクセルとブレーキが、なぜ前に押し込む方向に操作するか
を考えれば判りやすいかと。
もし何かのレバーを手前に引いてアクセルON,ブレーキONの車があったら
怖くて乗れないと思うよ

101大空の名無しさん2005/05/06(金) 05:24:42
>もし何かのレバーを手前に引いてアクセルON,ブレーキONの車があったら

大昔の車は、外にアクセルレバーが付いてたんじゃなかったっけ?
現在でも、トラクターとかブルドーザーなんかは、アクセルはレバーになってるし…

102大空の名無しさん2005/05/07(土) 00:52:07
人間の筋肉は引っ張るときに大きい力が出るようになっていて、
飛行機は常に上方向に揚力を発生しやすくなっているから。
鋸が引張るときに切れるようになってるのと理屈は一緒。

103大空の名無しさん2005/05/07(土) 03:20:42
西洋のこぎりは押すとき切れるぞ。

104大空の名無しさん2005/05/07(土) 10:34:23
>>101
レバーかどうかじゃなく、手前に引いて前に加速するような操縦方法は危ない
ってことを書きたかったの。

昔の車やトラクター、ブルドーザーが引いて加速するかどうか知らない
けれど、多分今の車より加速が緩やかだよね。


105大空の名無しさん2005/05/07(土) 10:44:41
>80の意味がよくわからんのだがだれか説明プリーズ

106大空の名無しさん2005/05/07(土) 11:44:05
>>105
前提:機首が上を向き上昇する時、Gは前方方向へ掛かる(ジェットコースターをイメージすれば分かる)。

後ろに倒して機首上げの操縦桿:
・Gに逆らって操作するので微調整が可能(と思う)。
・手が離れてしまった場合、自動的に操縦桿が前へ倒れて機首上げから回復される。

前に倒して機種上げの操縦桿:
・Gの掛かる方向と同じなので、ストンと操縦桿を持っていかれる。危険。
・手が離れてしまった場合、操縦桿は更に前方へ押し込まれ機首が上がり、Gも増大し更にまた前方へ押し込まれ更にGが増え・・・・過荷重へ。

107大空の名無しさん2005/05/07(土) 11:58:12
操縦桿はブレーキレバーじゃないぞw

108大空の名無しさん2005/05/07(土) 12:01:09
だいたい操縦桿にかかるGの影響なんて舵面にかかる空気の圧力
に比べれば微々たるものだろうに

109大空の名無しさん2005/05/07(土) 12:18:26
>前提:機首が上を向き上昇する時、Gは前方方向へ掛かる(ジェットコースターをイメージすれば分かる)。

この前提がまずよくわからんよ。

110大空の名無しさん2005/05/07(土) 12:24:49
二次元から跳躍しないと三次元思考はできないってこったな。

111大空の名無しさん2005/05/07(土) 12:53:33
鉄道は引いて加速。

112大空の名無しさん2005/05/07(土) 13:08:09
>>100は普段からシートベルトも締めない道交法違反。

113大空の名無しさん2005/05/07(土) 13:29:39
Gが前に行くという状況の説明プリーズ

114大空の名無しさん2005/05/07(土) 16:01:02
ヘリで考えてみよう
ホバリングしてる状態から操縦桿を前後左右に倒したときと
その後の機体の動きは、とても自然だと思わないかい
(スレ違いか?)

>>111
後ろに張り付くような加速をする鉄道ってあるのか?
”加速が緩やかなモノ”に含まれると思われ

115大空の名無しさん2005/05/07(土) 16:04:38
どこら辺が不自然なの? 

116大空の名無しさん2005/05/07(土) 19:14:57
そもそも航空力学(そんなたいそうなレベルでもないが。飛行の力学かw)を
理解していないもより。

117大空の名無しさん2005/05/08(日) 06:49:20
なんで上向いたら引くの?

118大空の名無しさん2005/05/20(金) 01:15:34
ハンドル押してウイリーしたらおかしいだろ?

119VOR2005/05/20(金) 02:38:24
だだの習慣やいうとるやろぼぅけぇえええぇえええええ!!!!

120大空の名無しさん2005/05/20(金) 03:04:32
押して機首があがったら操作しづらいじゃん
シートのほうに押し付けられてるんだからスティックとパイロットの距離が広くなっちゃうよ
今どきはキッチリと動かないようなシートになってるけど昔は結構遊びがあったし

121大空の名無しさん2005/05/20(金) 09:48:19
昔、索の付け間違いで押すと上を向き、引くと下を向く
ようになってしまった事がある、という話を聞いた。

122大空の名無しさん2005/05/20(金) 09:53:09
機体が上向く時は体も上向くから押すより引くほうがやりやすい。
(下向く時は逆)
寝そべりながら少しずつ手を上にあげてみ。下げる時よりしんどいだろ?

FSはそんなもん関係ないからなw

123大空の名無しさん2005/05/20(金) 22:02:27
FSの機体が映ったディスプレイを眺めながら、積年の疑問を考えていた。
それは「なぜ飛行機は操縦桿を手前に引くと上を向くのか」という問いである。
簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「上を向くから上を向くのだ。そんなものは習慣だ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
「赤方偏移」という現象がある。
宇宙空間において、地球から高速に遠ざかる天体ほどドップラー効果により、
そのスペクトル線が赤色の方に遷移するという現象である。
つまり、本来の飛行機の動きがどうであろうとも、飛行機が我々から
高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
目の前の飛行機―C172は高速で動いているか否か?
それはC172の反対側に回ってみることでわかる。
運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し、
青く見えるはずなのだ。
ハットスイッチでC172の逆に回ってみたところ、同時にジョイスティックを少し傾けたためにエルロンが少し動いた。
よってこの飛行機は高速移動をしていないと言える。

124大空の名無しさん2005/05/21(土) 00:24:16
なにこのキチガイ

125大空の名無しさん2005/05/21(土) 11:06:51
なんで蛍死んでしまうん?

126大空の名無しさん2005/05/21(土) 23:21:19
そうね、右に倒して上昇してもいいんじゃないか?
人それぞれだし、コンピュータ制御だからカスタマイズもできるだろし

127大空の名無しさん2005/05/22(日) 01:20:23
エースコンバットみたいなPCゲームを探しているんだが、どっかにないかな?
なかなか見つからない。

1281272005/05/22(日) 01:21:33
途中で送信してしまったorz
皆さんのおすすめの市販ゲームを教えてください。

129大空の名無しさん2005/05/22(日) 02:03:31
>>1しか読んでないけど
リアル飛行機の操縦してみればわかる
引くとブースタの角度が斜め上向く

130大空の名無しさん2005/05/22(日) 10:32:35
想像なのだがグライダーの時代は激しいマニューバは無かったので、通常の離着陸がほとんどだった。
構造上スティックは股の間から伸びてくる、それを手で持つと一番難しい着陸の時にアップトリムにしたほうが、
スティックで機体を吊り上げる感覚になるし、引いている力を調節するほうが押して調節するよりもやり易いからではないかな?

多分いろんなリンケージで試したが人間の感覚に合っていたから残っているのではないかなぁ、フライバイワイヤやゲームでは感じにくいですよね。

IL2などでフォースフィードバックを使い、アップダウン逆にしてみたりアップトリム、ダウントリムで着陸したりしてみると面白いです、
あと人間は怖くなると力んでスティックを引いてしまいます、スピードが出すぎて怖くなったり地面が目の前にあったときにはアップになり減速と上に向くので丁度いいですね。

しかし背面飛行でダウンで吊っていても地面すれすれの時慌てるとよく激突しますね。

131大空の名無しさん2005/05/22(日) 10:51:29
上向かないで! 止めてよ!もう!

132大空の名無しさん2005/05/22(日) 22:40:10





自動車のハンドルは当初、1本棒ハンドルだった
この欠点を理解できれば自ずと理解できる






わからない香具師は永遠に悩んでろ

133大空の名無しさん2005/05/23(月) 08:10:36
↑自動車なんてかんけいないよ

134大空の名無しさん2005/05/23(月) 08:54:01
>>123が必死こいて元ネタの「高速移動」とMSFSのslewを掛けてるのに思いっきりスルーされてる件について

135大空の名無しさん2005/05/23(月) 16:15:35
(・c_・`)ソッカー

136大空の名無しさん2005/05/23(月) 21:04:44
>>134

そういうあんたはslewとスルーをかけてる

137大空の名無しさん2005/05/23(月) 21:46:19
十字キーにしろ

138大空の名無しさん2005/05/25(水) 06:07:48
>>108
操縦者が握ってるのでその分もかかる、そのくらいもわからないのか?

>>133
同じ理屈なのが理解できない莫迦

>>80が正解

139大空の名無しさん2005/05/25(水) 06:26:23
>>100>>104も正解

実際に操縦桿を前に倒したら機首が上がるようにした場合を考えれば簡単

操縦桿を前に倒す>機首が上がる>機首が上がる事によって反作用で更に操縦桿が前に倒れようとする>更に機首が上がろうとする>∞

>>132の補足

オートバイの様な進行方向に対して横型ではなく、当時は縦一本の棒ハンドルだった

棒ハンドルを右に操作する>前輪が左を向く>遠心力が右方向にかかる>ハンドルを持っている運転者が右に振られる>更にハンドルが右に操作される>∞


操作によって生まれる反作用や遠心力を考慮してるワケで、鉄道とか農機具とか、そもそも反作用が少ないものは考慮対象外なワケだ
旧軍機のスロットルは習慣上の問題だな
このくらいすぐ理解しろや、いつまでくだらねえ論議続けてんだ?




どうしても理解できないおばかさんへ

自転車に乗って曲がる時になんで内側に傾けるのか、解るまでグルグル回ってろ

140大空の名無しさん2005/05/25(水) 06:30:19
>>109
>>113

Gというより慣性

141大空の名無しさん2005/05/25(水) 06:31:14
>>107
操作するという次元で同義

142大空の名無しさん2005/05/25(水) 06:36:16





             ILSの表示も微妙だな









143大空の名無しさん2005/05/25(水) 08:20:54
おまえだけだろあつくなってるのは

144大空の名無しさん2005/05/25(水) 09:25:13
>>140の書き込みで言いたいことがわかったわ。
Gじゃねえよな・・・・・・・

145大空の名無しさん2005/05/25(水) 16:46:06
>>143
素直に「わからないから教えて下さい」と言えないのか?

146大空の名無しさん2005/05/25(水) 17:06:14
群盲象を撫でる

147大空の名無しさん2005/05/25(水) 17:56:37
わからないから教えて下さい

148大空の名無しさん2005/05/25(水) 20:12:49
スレタイが
「なんてひたすら上向くの?」
に見えるのは仕様ですか?

149大空の名無しさん2005/05/25(水) 22:23:44
上向いたらそこになにがあるの?

150大空の名無しさん2005/05/25(水) 22:43:57
右を見ろと書いてあった。

151大空の名無しさん2005/05/26(木) 00:49:26
坂本九を呼べ

152大空の名無しさん2005/05/26(木) 00:54:57
しあわせ

153大空の名無しさん2005/05/26(木) 01:18:15
>>152
サンクス

154大空の名無しさん2005/05/26(木) 12:43:40





                              一件落着






        終了






155大空の名無しさん2005/05/26(木) 14:45:24
なんでひいたら上向くの?

156大空の名無しさん2005/05/26(木) 16:52:10
>>155
水に1時間もぐればわかるよ

157大空の名無しさん2005/05/26(木) 21:25:16
ひいたら向かってこないの?

158大空の名無しさん2005/05/27(金) 03:12:30
自分の首がスティックだとして
下を向くと前に傾く、上を向くと後ろに傾く。

そういうことだ。

159大空の名無しさん2005/05/27(金) 11:32:57
>>158
いいこといった!

160大空の名無しさん2005/05/27(金) 20:25:56
>>158
おお!

161大空の名無しさん2005/05/27(金) 21:59:03
下を向くとスティックがもう一本あるよ

162大空の名無しさん2005/05/28(土) 00:59:59
ワロス

163122005/05/29(日) 23:21:30
機体がピッチアップした時にGが掛かるのは床の方向ですよ
主翼の揚力に対する慣性力ですから
この際の スティックに掛かるGは軸の方向ですね
実際の旋回では 迎え角の為 荷重の方向は機体に垂直の軸より後傾します

また 以前にも書き込んだことですが ラダーペダルを右に踏み込んだ時
体は左に回転し 機体は右に回転します

確かに引くことで上を向くことは理に適っていると感じますが
それは そのような操縦システムに触れる機会が多いということです
「自然の感覚」とは学習されたもので
人間はどのような操縦システムにもいずれは適応出来ると考えます

164大空の名無しさん2005/05/30(月) 05:14:19

165大空の名無しさん2005/05/30(月) 05:24:20
>>163

それはオマエの能書きであって>>1への回答になってない

終わったスレを蒸し返すなヴォケが!!

よって、ローカルあぼーん


166大空の名無しさん2005/05/30(月) 21:25:47
やったー 上向くことができたよー

167大空の名無しさん2005/05/30(月) 21:49:57
ちんこも引けば上向く

168大空の名無しさん2005/05/30(月) 22:25:09
右踏んだら右に曲がるのであってる?
なんか違和感が。。。

169大空の名無しさん2005/05/30(月) 23:06:21
あってるんだよそれで

170大空の名無しさん2005/06/03(金) 15:26:33
人間なら既存の操作に適応しろや

171大空の名無しさん2005/06/03(金) 19:22:49
>>1に釣られまくってるスレはここですか?

172大空の名無しさん2005/06/04(土) 22:13:57
>>1はファミコンのスカイデストロイヤーでもやってろ

173大空の名無しさん2005/06/05(日) 04:24:00
ひいたら負け 押すべし押すべし

174大空の名無しさん2005/06/05(日) 20:18:34
>>172
ワラタ

175大空の名無しさん2005/06/05(日) 20:24:42
スターラスターじゃダメですか。

176大空の名無しさん2005/06/05(日) 23:23:05
スターラスターもスカイデストロイヤーもやったが
スターラスターはよかった
コスモジェネシスはうーん???

177大空の名無しさん2005/06/07(火) 00:05:18
空間認識力はスターラスターで鍛えられたな
あのレーダ表示、リアル消防にはむずかったよ・・・

178大空の名無しさん2005/06/07(火) 19:18:06
スターラスターが全然売れず多くの店で\980で売られていたのが不思議でしょうがなかったよ。

179大空の名無しさん2005/06/07(火) 22:05:45
スターラスターが何故かスターライトブレイカーに見えた件について

180大空の名無しさん2005/06/27(月) 09:13:44
   玉田 鈴木
    小笠原
サントス       加地
   遠藤 福西
 中澤 宮本 田中
     川口

181大空の名無しさん2005/07/03(日) 16:18:13
スレ最初から読んで思ったんだが、
スティックの操作どうこうってのは、
スティックの押し引きを回転運動と捉えるか、
十字キーみたいなボタン操作として捉えるかだと思う。
前者だと、誰かが言ったみたいに機体の背から突き出た棒の操作ってのがしっくりくると思うし、
後者の感覚だとディスプレイに十時キー書いて、
上キーで上を向く、下キーで下を向く、って考えるのかも。
ジョイパッドと画面を平行にしてFSすると感覚つかめると思う。
機体が滑らずクイックに向きを変える昔のFSなら特に。
俺は、舵ってのは飛行機の進行方向ではなく姿勢を変える装置
(結局進行方向も変えるが)、
つまり機体は滑るので、常に機種方向=進行方向ではないと思うので
現在の、引いたら上を向く、が自然だと思う。

182大空の名無しさん2005/07/03(日) 16:56:10
話題変わるけど上の続き。

ラダーは、片方を踏み込むともう片方が手前にくるってのが感覚を狂わせてるのかも。
特に地上では自転車やバイクの感覚で、
ラダーペダル中央の軸の回転を考えちゃうんだと思う。
俺もこの点がすごく不自然に思えてたんだが、
よくよく考えるとこれも姿勢制御装置。
空中では自然ではなかろうかと
以下のように考えるようになった。

水平飛行中はラダー中立。ヨー方向への滑りはなし。
ここで右ペダルを蹴り込む。
すると機種は右を向くが、進行方向はほとんど変化せず、
パイロットの感覚では左に滑る。
しかし、その機体の真後ろに張り付いて水平飛行をしてる僚機の目には、機種が右を向いただけに見える。
ここで、ラダーペダルに注目する。
左右ペダルを結んだ線は進行方向と直角だ。
(ちょっと嘘ついてる。実際は直角にはならない。
しかし、進行方向と機体の中心線のなす角度より、
進行方向と左右ペダルを結ぶ線のほうがはるかに直角に近い。)
言葉じゃ伝わりにくいんで身近に感覚を知る方法を紹介する。
回転イスってあるだろ。あれに座って足が届く距離で壁と向かい合う。
イスはキャスターが無い物の方が好ましいが、
キャスター付きでもまぁなんとかなる。
でだ。壁に両足をつける。そして、
壁に垂直に自機が進むとイメージしてくれ。これが水平飛行状態。

183大空の名無しさん2005/07/03(日) 16:56:34
続き

あ、自機の向きは体の向き。要はおへその向いた方向な。
ここで右足で壁を押せ。すると、イスが時計周りに回転。
同時に左足と壁の距離が縮まる。
壁に垂直な進行方向とへその向いた方向=機首の向きに角度ができる。
つまり左横滑り状態。
回転イスの後ろに立った人から見ると、
イスに座った奴の体は右を向いてるわけだ。
これは上であげた飛行機の挙動と同じではないか?
ラダーは機体を滑らせるためのもので、
回転イスをイメージすれば感覚問題も一挙解決。
地上での違和感は残るけど、
飛行機は空を飛んでる時間の方がメインだから
これでいいんじゃない?
こと旅客機ではラダーは左右トウブレーキ操作だけで、
小回りは手回しハンドルだし。

ちなみに俺はスロットルに関しては
押して出力アップでも、逆でもどっちでも違和感無いな。
前で進む、後ろで下がる(減速)って感覚の人が多そうだから
現状でいいか。

184大空の名無しさん2005/07/03(日) 17:09:00
回転椅子に座って壁を足で押すっていう例えはいいんだけど、どっちに回転するかは自分の意識が働いてるよ。
だってどっちにでも回転できるもん。

185大空の名無しさん2005/07/03(日) 17:32:34
なんで泣いたら上向くの?

186大空の名無しさん2005/07/03(日) 17:47:07
>>184
んー、左右の足の幅を広げて、
カカトを浮かせて壁に垂直に踏み込めばうまくいくはず。

確かに、脚に横方向の力をかけたらどっちでも回るんだよなぁ。

と思いながら、イスに座って手と机で
やってみたらうまくいった。
机の縁の位置は股間のスティックの真上でやると回りやすい。

187大空の名無しさん2005/07/03(日) 18:13:24
>>185
涙がこぼれないようにさ

188122005/07/03(日) 19:52:58
>>181
そのラダーに対する感覚をスティックにも適用すれば
押して上を向き 引いて下を向くことになります
問題にしているのはスティックとラダーの操作系が逆転しているということです

以前 「所さんの目がテン!」という番組でこのような実験がありました
被験者のスタッフは視界の上下左右が反転する特殊な眼鏡を掛けて生活します
これは左にある障害物を避けようとして左に体が動いてしまうような
なかなかに危険な状態です
一週間後 スタッフは全く違和感を持つことなく
通常の生活ができるようになっていました
多分 眼鏡を外した直後は却ってまともに動くことができず
元の状態に戻るのにもしばらくの時間を要したことでしょう

人間の適応力はこのようなものです

189122005/07/03(日) 19:53:47
一つ例を挙げます
目の前に手頃な棒のあるところで椅子に座ってみます
その棒を押すと体は腰を支点に上を向き 引くと下を向きます
これも「自然な感覚」です

どのような操作系もそれに対応した「自然な感覚」を考えることができます
その考えられる幾つかの中でも基本的には
人間が触れることの多く適応のしやすい操作系が選ばれるはずですが
その「適応のしやすい操作系」は必ずしも一意に決まるとは限りません
ある一定の「自然な感覚」だけを絶対のものと考え
それ以外の「自然な感覚」を「異常」と決めつけることは慎むべきであると思います

190大空の名無しさん2005/07/03(日) 20:54:11
ある答えに導くためレトリック。
まず答えありきかね。

191大空の名無しさん2005/07/04(月) 00:42:17
うぐぅ。言われてみれば
どうにでも取れるよな。

あれこれ言わずに既存の操作系に
身近な例をイメージして馴染んでしまうのがベスト、でFA?


...でも、例えば自転車とバイクで
ハンドル切ったときの挙動が逆だったら
困るだろうな。
似たような物の操作系はやはり統一すべきか。

192大空の名無しさん2005/07/04(月) 22:03:15
>>191
さてはお前、タイヤキ食い逃げしたことあるな?

193大空の名無しさん2005/07/05(火) 00:17:49
>>191
ああ、アフターバーナー全開で離脱したが。

194大空の名無しさん2005/07/05(火) 01:22:55
キン肉マンみたいな物か?

195大空の名無しさん2005/07/21(木) 12:41:15
右のペダルを踏むと右に向く。
最初は自分の感覚と合ってないと感じた人がほとんどだろう。
そのうち右を踏めば左に向くように直されるのかもしれんけど
その場合、どの時点で直すのかな?

フライバイワイヤーが普及すれば、手元のボタンでどっちも選択できるように
なるのかもしれんけど、やっぱり特殊な飛行機(スペースシャトルとか?)から
直していって、徐々に普及させていくんだろうなぁ。
そうすると、宇宙船がジャンボジェットみたいになって月でも生活するようになる頃なのかなー。

なんてどう?

196大空の名無しさん2005/07/21(木) 14:14:56
>>195
昔からボールのある方をのペダルを蹴っ飛ばせっていうんだから
未来永劫かわらんよ。3次元で運動する機械だっちゅうことを理解
できとらんのだろうな。

197122005/07/21(木) 21:17:08
ボールの作動原理は御存知ですか
計器が問題であるのならボールの比重を変えて逆に働かせることができます
実際にはボールが飛んだ側のラダーを踏むという行為自体が学習された動きであって
操作系が入れ換われば逆のラダーを踏むことを学習するというだけのことです

操作系が見直されることはないだろうというのは仰る通りでしょう

198大空の名無しさん2005/07/21(木) 21:52:34
まぁ、今更変えてもすでに慣れた人たちが事故るだろうしな。
qwertyキーボードの配列と似たようなもんだろ。
しかも飛行機は命かかってるし…

199大空の名無しさん2005/07/21(木) 23:00:21
>>1


200大空の名無しさん2005/07/22(金) 13:21:00
あはは、実際にGのかからないFS乗りには確かに上下逆でも構わないかも知れないが、
現実問題ACMの重力下でスティックを押し込んでたりしたらすぐに腕力がなくなってしまう。
基本的に安定している初級練習機にまでフライバイワイヤが装備されることは、
まったく不必要だしあり得ない話だ。

201大空の名無しさん2005/07/22(金) 15:15:47
じゃあラダーは?

202大空の名無しさん2005/07/22(金) 19:56:15
ラダー?
ああ、それはバケツに水汲んで取っ手を足首に引っ掛けて持ち上げてみれば
一番良くわかるよ。
もしくは、自転車のペダルを足の甲に乗せる様にして漕いで見ればわかる。
どっちも長時間持たないから!

>195さんが感じたラダーペダルの違和感も自転車のハンドル操作の感覚が、
体に染み付いてたからじゃない?大昔だけど自分もはじめ戸惑った。

203大空の名無しさん2005/07/22(金) 20:51:56
なんで鏡って左右は反対に映るのに、上下は反対に映らないの?

204大空の名無しさん2005/07/22(金) 21:08:08
鏡は面対称な像をつくるものだから。

205大空の名無しさん2005/07/23(土) 16:40:20
なんで飛行機って空を飛べるの?

206大空の名無しさん2005/07/23(土) 16:42:49
飛行石

207大空の名無しさん2005/07/23(土) 19:11:59
金斗雲

208大空の名無しさん2005/07/26(火) 03:25:24
>じゃあラダーは?

ラダーを手で操作するような飛行機だったら、
たぶん引いた方へ曲がるようになるだろう。

もっとも、そんな飛行機なら、エルロンとエレベータは
足で操作するようになるんだろうけどな。

209大空の名無しさん2005/07/29(金) 04:47:49
ティンポひいてみ

210大空の名無しさん2005/07/29(金) 12:56:00
糞スレじゃなくなってる・・・・

211大空の名無しさん2005/07/30(土) 08:13:25
なんで星空が見えないの?

212大空の名無しさん2005/07/30(土) 19:28:49
>>211
純粋な心を失ってしまったからだよ。

213大空の名無しさん2005/07/31(日) 07:06:45
引いたらアヘってなるYO

214大空の名無しさん2005/07/31(日) 08:45:04
>>213
詳しく

215大空の名無しさん2005/08/01(月) 11:18:58
うーん,引くだけじゃなくて上下にグラインドしてみて下さい。

216大空の名無しさん2005/08/01(月) 12:40:43
ハットスイッチをいじるとなお良し。

217大空の名無しさん2005/08/02(火) 10:03:01
>>1
その疑問が大切なのサ

218大空の名無しさん2005/08/06(土) 07:58:14
>>8
スゲェ今更だけどベンチュリ管って流量測定以外に使い道あんの?

219大空の名無しさん2005/08/06(土) 20:17:23
管の中に物を入れて、簡易的に断面積を求めるとか?
管のすぐ外に物を置いて、その抵抗から逆算して物との距離を求めるとか?

220大空の名無しさん2005/08/10(水) 23:00:21
ところでさ、戦闘機とヘリはどっちが強い?
F2とアパッチって値段あんまり変わんないんだけど。

221大空の名無しさん2005/08/13(土) 19:04:18
目的が違うものを比べてもなー。
と釣られてみる。

222大空の名無しさん2005/08/13(土) 19:28:24
巨乳と貧乳どっちが萌え?
くらい対立しそうね。

223大空の名無しさん2005/08/18(木) 18:50:07
なんで揉んだら上向くの?

224大空の名無しさん2005/08/20(土) 18:34:10
>>223
戦闘体勢に入るからだよ。

225大空の名無しさん2005/08/20(土) 20:51:11
さすが

226大空の名無しさん2005/11/23(水) 18:56:16
引いたら下に行けなんて言ってる奴はファミコン世代か。
操縦桿の動かす方向を「上下」として捉えるからおかしい。
押すのは上じゃなく「奥」、引くのは下じゃなく「手前」

手前に引きながら下を見ろ、置くに倒しながら上を見ろ
なんか縮こまったり腕が伸びきったりして違和感を感じないか?

227大空の名無しさん2005/11/24(木) 02:07:12
今頃何言ってるの?
ばか?

22812005/11/24(木) 04:39:27
>>226
ほんとうにありがとうございました

229大空の名無しさん2005/11/25(金) 10:29:53
機首上げろ!!って叫びながら
操縦桿を押し下げてるって、なんか笑える

230大空の名無しさん2005/11/25(金) 12:45:00
多分。エレベータを上昇方向に動かす場合。
重力に逆らって動かさないといけないから。
操縦桿を自分の方に向かって引っ張るほうが、力を入れやすかったからじゃないかな。

231大空の名無しさん2005/12/16(金) 22:05:50

232大空の名無しさん2005/12/18(日) 17:47:31




233大空の名無しさん2005/12/18(日) 18:21:04


234大空の名無しさん2005/12/18(日) 21:52:20

235大空の名無しさん2005/12/18(日) 23:11:53







236大空の名無しさん2005/12/19(月) 11:59:47
↑きんもーっ☆

237大空の名無しさん2005/12/23(金) 11:24:01
      /''^'-、;:、;;/))))))〕!));::ノ;;'ム、  |   な  見 お
     ./     '7,'゙ ̄ ̄ ̄`'''゙ぐ:;;;:''^i.  |   い  せ ひ
     /^'ーi、  ,;/,'          |!ヘノ゙l  |   ん  も  き
    ./;;;;;;:';';;`-イ/_' _,、  z、__ ,,、、|;;;;;;;;;;|  ',   で  の  と
   /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/,二、     ,二、 'lハ;;;;;|   〉.  す  じ  り
   /;;;;;;;;;;;;;;;:;::;';'イ 9冫l!   '゙ 9冫 l|、.};;;;;|  ,'    か  ゃ 下
  ノ;;,j;;;;;;;;;;;;;;;;;i:|,' `¨¨´i|   `¨¨´ j!ソノ;;;;;| |.   ら     さ
  ノ/;;;;;;;;;;;;;;;;;;|:l:    ik-ッ     jレ';;;;;;;;;| |   !     い
  ,/;;;;;イ;;;;;;;;;;;;;l,!:    r‐-…、   /;;;;;;;'!;;;リ ヽ
  ;;;;;/ソ;;;;ハ;;;;;;;;';、   ヽ__ノ   ,イ;;ィ;;;リ;;/    \
  ;;//;;;;;/ノ;;;;;;;j、;\   '''''''  ,ィソ;'ソノ;;ノ     _>〜ー
 `  ̄` `¨`'゙ 'ー-lン、   ,、 '゙''"「'"^ '゙
           l:: `''''゙    |

238122006/01/02(月) 00:48:19
順序が逆なんです
それが自然な操作であるから引くと上を向くように設計されているのではなく
引くと上を向くように設計されているからそれを自然な操作に感じるんです
設計上の合理性に人間が合わせているという言い方も出来ます

239大空の名無しさん2006/01/02(月) 14:13:27
      /''^'-、;:、;;/))))))〕!));::ノ;;'ム、 
     ./     '7,'゙ ̄ ̄ ̄`'''゙ぐ:;;;:''^i. 
     /^'ーi、  ,;/,'          |!ヘノ゙l 
    ./;;;;;;:';';;`-イ/_' _,、  z、__ ,,、、|;;;;;;;;;;|  
   /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/,二、     ,二、 'lハ;;;;;|  
  ノ;;,j;;;;;;;;;;;;;;;;;i:|,' `¨¨´i|   `¨¨´ j!ソノ;;;;;| 
  ノ/;;;;;;;;;;;;;;;;;;|:l:    ik-ッ     jレ';;;;;;;;;|
  ,/;;;;;イ;;;;;;;;;;;;;l,!:    r‐-…、   /;;;;;;;'!;;;リ 
  ;;;;;/ソ;;;;ハ;;;;;;;;';、   ヽ__ノ   ,イ;;ィ;;;リ;;/   
  ;;//;;;;;/ノ;;;;;;;j、;\   '''''''  ,ィソ;'ソノ;;ノ   
 `  ̄` `¨`'゙ 'ー-lン、   ,、 '゙''"「'"^ '゙
           l:: `''''゙    |

240大空の名無しさん2006/02/07(火) 11:47:58
ここで一句

こんなスレ 立てるやつの 気がしれぬ


                       ともぞう心の俳句。

241大空の名無しさん2006/02/07(火) 19:06:56


    操縦桿 ひいたらなんで 上向くの

242大空の名無しさん2006/02/08(水) 11:17:27
引いたら抜けました

243大空の名無しさん2006/02/09(木) 03:54:30
ぬけぬけ〜

244大空の名無しさん2006/06/20(火) 12:42:41
          |;;、;;;;;;;;// /,'' / l/  |/|/   ゙l  ヾ、゙i;;;;;;::::/
          /ヾ;;/ソ       ,  ,      ヽ l;;l"゙l
          '、 (ヾ,,===;;;;;;;,,,,,_`il,i゙__,,,,;;;;;=== ,/|lヽ l 
            ヽ、`||ヾi;'(:::::゙'゙:::/;;i=i;;;ヽ:::゙'゙::::)゙i;/ |l'ノ/     なんてことを
           /ヽ|l、 ゙i::;;;;/⌒⌒).ヾ..;;;;;;;;;;..ノノ/l.,/\ 
          /;;;/::ミヾ、./ / / )     '゙ /ミ"i;;;;;;;;\_
       _,.-;;'";;;;;;;;r‐ ミ/゙ ,/ /  /_!/`   /,,l;;;ミ/;;;;;;;;;;;;;;;;~\
  _,、-‐;;'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| / /  /   /.__,,,..-/ヽ /;;;ミ/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`;,,、_
‐'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| ノ / .ノ  / ,,, /  ノ/';;;;ミ/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;゙'';;;,,、_

245大空の名無しさん2006/06/22(木) 05:03:07
エレベーターを引き上げるワイヤを機首側に引っ張るために、てこの
原理を利用してレバー(lever=てこ)を手前に引く。

246大空の名無しさん2006/06/22(木) 18:42:32
今更何言ってるんだよ

247大空の名無しさん2006/06/27(火) 01:41:18
しんどらあ?

248大空の名無しさん2006/07/09(日) 09:21:02
しんでらあ

249大空の名無しさん2006/07/09(日) 19:59:33
なんかちんぽみたいな

250大空の名無しさん2006/08/09(水) 04:05:36
>>182 = >>183
あんた凄ぇな!納得すますた。

漏れもラダーには違和感持ってた派で、プレステのデュアルショックでやる分には違和感
無かったんだけれど、以前気合の入ったシミュレータのコックピットに座った時
「ラダーって両足で軸を捻るのか。でもこれじゃチョッと間違いそうだな。」
と思った。

やっぱりマウンテンバイクなんかのハンドルを足で蹴るイメージになってしまい
やすいとは思う。>>183 は大変良い感覚の克服法だと思うね。


ちなみにラダーのペダルがこの操作体系になったのは単純にリンケージの都合だと
思う。に一票。

251大空の名無しさん2007/02/07(水) 08:51:03
どしろうとやな

252大空の名無しさん2007/02/07(水) 09:18:41
まったくだな

253大空の名無しさん2007/02/07(水) 11:22:55
ラダーなんて使わないからなんでもいいっす

254大空の名無しさん2007/02/07(水) 14:46:23
横風着陸はラダー操作しないと
まともに着陸できんぞ

着陸で一番楽しいのは横風着陸なのに
もったいない。

255大空の名無しさん2007/02/08(木) 17:26:36
スキーやスケートも重心を手前に引くと先端が上を向くし、
犬や猫も走っている際に重心を手前に引くと上体が起き気味にな。

 上に上げたら上を向くだろうと考える、なんでも見たままの単細胞なので
 現実の目には見えない力学的な知識に疎く、バーチャルの中で思考停止
に陥り、運動オンチや無教養なキモヲタ位しか思い付かない手前勝手な思い
込みをもとに、糞面白くもない一質スレ立てて回りくどい問答に終始する基地外おつ。

256大空の名無しさん2007/02/08(木) 22:00:37
元空士長はEDだから手前に引くこともできないで常に下にダラーンとしてんだぞw

257大空の名無しさん2007/02/10(土) 00:41:17
スキーで左に曲がったら右足は奥に行くが
右のラダーペダルを踏み込んだら機体は右を向くな

258大空の名無しさん2007/03/05(月) 08:32:57
>>283

お前の順序が逆なだけ。

259大空の名無しさん2007/03/05(月) 20:58:09
>>283に期待

2602582007/03/05(月) 23:18:25
おお、数字が逆だw スマソ。

悪いが頑張ってくれ>>283

261大空の名無しさん2007/07/04(水) 10:13:14
こんな過疎板で>>283とか
何十年後の話だと思ってるんだ

26261-22-115-193.rev.home.ne.jp2007/11/01(木) 01:50:37
                                  ィ⊃ ∵
                                  じ       :∩
                          ⊂ヽ             ヽヽ
                            ):)     :∩       `J
                            じ      :ヽヽ
                    :∩ ∴            じ ・∴゚
                     ヽヽ                         ⊂ヽ
                      じ        :∩                 :):)
    ___          ∩             :ノノ ゚                し′
  ,.r'´',.r''´`ヽ,       :ノノ             ∪            ∩
 ./i ̄i,,r'´_`ヽ,.`i     。:∪・      ⊂ヽ                 :ノノ          ∩
 i_,.`'´,.r,i'´ヽ, ,r-i、_/⌒Y⌒\     ):)                 じ          :ノノ 。
 'i,i'`´ ⌒ /::i_i'r,'i   ノ     )    :じ         ∩ 。               :( (
  i i、ヾ⌒ノ/::::'i,__ノ^\      |               ヽヽ                :ヽj
   ヽ、_ ,r'一'′ |  |   ノ  |        ∩       :じ
   |  |__人___|  |_/|   |        ノノ                 ∩          :∩
   |  |      ヽ|  ト'   |   |/^ヽ    じ                 :ノノ ∵        :ヽヽ
   |  |         |  |_/ ヽ__人_ノ                      ∪            し′
  ⊆, っ      とーっ

隊長の浣腸プレイで感じ過ぎたら出ちゃった・・・

263大空の名無しさん2007/12/29(土) 00:38:05
>>1
お前が鉄の箱に閉じ込められて落下しているとする。
床から棒が一本延びている。前に倒すか?

264大空の名無しさん2008/01/11(金) 00:51:53
>>263
とりあえず尻に突っ込む

265大空の名無しさん2010/01/27(水) 16:13:45
前レスから2年か……

操縦席に座り、操縦桿を握った状態で、
仰向けにひっくり返れば上昇
前のめりにつんのめれば下降

ごく自然。

266大空の名無しさん2010/01/30(土) 07:22:21
ういうい
ごく自然

267大空の名無しさん2010/02/15(月) 09:25:19
それよりラダーは逆の方がよくね?

268大空の名無しさん2010/02/15(月) 10:51:37
ラダーとおひねり棒が逆なのは何でだろ

269大空の名無しさん2010/03/03(水) 19:47:31
ラダーの方向に関しては自分も最初反対だとおもっていた。でも、シミュレーターをやってみて
旋回中に自分にかかる重力の方向を考えると現在のラダーの方向は体感的には自然なような気がする。

例えば左旋回。まずは機体を左にバンクさせる。あらかた機体は旋回方向の外側、
自分の右側に滑っていくわけだ。この状態で旋回計のボールは左側に転がり、
自分自身は機体の左側に滑り落ちる力が重力によって生じるわけだ。

ところで突然右側から人に押されたら、どちらの脚に力を入れて踏ん張りますか。左足を踏ん張るでしょう。

自分が機体の左側に滑り出したら、左足(左ラダー)を踏ん張る。
そうすれば体にかかるモーメントはニュートラルになるという。

人間の手はものを動かすもの。 人間の脚は自分を動かすもの。 
この違いが頭で考えると逆だと思う理由だろうね。


確かこんな感覚論のレスが以前にあったね。

270大空の名無しさん2010/03/07(日) 03:08:45
なつかしいなこのスレ。

操縦桿とラダーは確かに操作が逆だよな。空気感がどうとかって言う奴も居たが
結局は右を踏めば右のワイヤーが引っ張られて左のワイヤーが緩むから方向舵が右に傾き
結果、機体が右に傾くってだけだろ。

空気感がどうとかってのは、単にその操縦方法に慣れてるから言えることなだけ。

271大空の名無しさん2010/03/07(日) 08:37:58
感覚で言えば、地上で右を踏めば右タイヤにディファレンシャルブレーキがかかるわけで
空中でもその感覚と共通感をもたせるためと考えれば、現状のペダルとラダーの動作には
納得がいく。

272大空の名無しさん2010/03/07(日) 22:52:27
左右もリバースなオプションは意味が分からん

273大空の名無しさん2011/01/15(土) 23:02:17
age

274大空の名無しさん2011/03/04(金) 23:03:07.32
ちょっと哲学的でおもしろいテーマだから上げておく
たまにはいろいろ考えてみることが大事でしょ

275 忍法帖【Lv=6,xxxPT】 2011/03/05(土) 00:53:23.58
!ninja

276大空の名無しさん2011/03/09(水) 23:25:19.30
上を向いてなくちゃ涙がこぼれてしまうだろ

277大空の名無しさん2011/03/12(土) 12:01:49.93
>>1
嫌なら、ワイヤーを逆に接続すれば良いよ。その代わり離陸…即墜落だけどね。
実際にあったよ、整備士が操縦系統のケーブルを逆に接続し離陸後に間もなく墜落したってのがさ。
だから地上で、しっかり動作確認しないと危険です。

278大空の名無しさん2011/12/30(金) 18:25:16.96
age

279大空の名無しさん2012/08/18(土) 22:07:57.15
age

280井戸魔神F ◆wzcCopc8WQ 2012/09/15(土) 11:10:59.64
涙がこぼれないように

281大空の名無しさん2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
保守

282大空の名無しさん2013/09/03(火) 15:55:24.08
>1
お前は上を向く時、頭を前に倒すのかw

283大空の名無しさん2015/01/04(日) 15:39:01.45
じぶんのスティックを見てみろ、それがわかりやすいからだ

284大空の名無しさん2015/01/18(日) 21:52:21.57
教官どの!!じぶんのスティックがどうしても上を向きませんっ!

285ギンコ ◆BonGinkoCc 2015/02/15(日) 05:40:44.36
航空機は三次元で動いているからです。
旋回する際には、操縦桿とラダーペダルを上手に使って曲がる必要があります。

潜水艦、潜水艇は水中にて、三次元の要素で航行していると言えます。

286大空の名無しさん2015/05/17(日) 00:34:58.58
age

287大空の名無しさん2015/08/10(月) 10:14:21.44
機体を傾ける方向と思えばいいんじゃね
後ろに引いたら(倒したら)機体が後ろに倒れて機首が上がる

288大空の名無しさん2015/09/30(水) 21:01:25.82
保守

289大空の名無しさん2015/12/10(木) 00:50:41.92
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290ギンコ ◆BonGinkoCc 2016/04/26(火) 06:14:54.46
ギンコ
「うわぁ!だめだ!生駒!
ハンドルが利かないぞ!

これじゃ直進しかできねえぞ!」

291大空の名無しさん2017/02/10(金) 23:19:31.09
ポカリンとは?

・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼〜午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げ
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞
・安売りスレが機能しなくなった元凶
・年齢は40代中盤

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html

安売りスレ
http://mastiff.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1447262464/

292大空の名無しさん2017/03/07(火) 19:22:07.25
あい

293大空の名無しさん2018/01/27(土) 15:26:08.31
フライトしむもいいかもしれないけど、副業もおもしろい
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

RWCTP

294大空の名無しさん2018/11/07(水) 17:29:39.83
ドールとの暮らし3ケ月経つけど、専ら全裸になって、週末は生セックス。
ローションぶちまけてのソープごっこ。乳揉んでるとまたしたくなる。
平日は押し入れに寝かせて添い寝しながら
保管。情が移ってきたな。返事することはないと知ってても、
朝のおはよう、仕事前に
行ってくるから・・と声をかける。いなくなることを想像すると悲しくなる。

でも、いずれ別れの時は来る。俺だっていつまでも40キロのドールを担いだりすることはできないし。愛らしい顔見てるとずっとこのままいたい!って感じ。でも、重い。

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