【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】

1名無し名人2007/11/19(月) 15:36:50ID:cvyUIqFz
本当に強い棋士は現代に存在するものなのか?
それとも過去を越えられていないのか?

前スレ:現代棋士?【囲碁最強者談義】歴代本因坊?
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1061978462/

2名無し名人2007/11/19(月) 16:17:20ID:3JTNR3pP
>>1

3名無し名人2007/11/19(月) 16:32:57ID:d4kFydc8
羽生善治が最強でしょう

4名無し名人2007/11/19(月) 16:55:18ID:VP7lSlje
羽生さん圧倒的に強かったけど今は、同年代の期士に苦戦してるじゃん。
若い人に負けるのは仕方ないと思うけど

5名無し名人2007/11/19(月) 18:24:44ID:cKVcODDk
ハニューゼンジ君にしてもチャンホにしても、嘗ての安定感は無いけんども

概ね、僅差の形勢から短い制限時間内に正確に勝ちきるということに関しては
年齢的に20代より上になったら厳しくなるって言われてまんねん。

6名無し名人2007/11/19(月) 19:01:39ID:EUbpXVuc
日本語でおk

7名無し名人2007/11/19(月) 19:36:26ID:bVqYGXL1
                           ,:'⌒;
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           fミシ'__'" _`'_i:!   ト、 <二) /
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           〈lリ '",r_'_;t` :,l! ,ノミ=====彡'`丶、
             ,ィJ -', ='=、_,.ィ´   `i ̄ ̄ ̄´ ヽ  `丶、
        , -く__`'_、 ´ ̄/      |       ',    ヽ、
      _ノ  「lTTTTi`i:'′ i、    |          |      ヽ、
    ,r'ニ、  i | | | | | l/  、 |i、    |          |  ,.-、、  li l
    /  ヽ   | | | | |/   ヽ |l!     |   、_ _,  | ////>、 l| '、
   ,{   /!  | | | |/    ヽ li!     |  ,;;>}三三三三ヲ//>! ヽ
   ,ト、  /リ   | | |/      `'l|    |  " ※`  ///////   ヽ

8名無し名人2007/11/23(金) 03:05:24ID:Nl5oL/Rt
情報の量とスピードが違う時代は比較にならないよな。
将棋の羽生世代は最初にパソコンで研究を始めた年代。
囲碁も韓国、中国が急激に強くなったのもネットの普及が大きなポイントになっている。
それまで300年間圧倒的に日本が強かった事を考えると
個人の才能以上に環境が重要と感じる。

9名無し名人2007/11/23(金) 03:11:44ID:KXAH/oRG
各家元が他家に負けまいと研究を重ねてたのだからそこまで悪くはないと思うがなぁ
江戸時代の環境も・・・布教や資金面の心配もなかったわけだし

しかしやはり集団による研究は大事だなぁ

10名無し名人2007/11/24(土) 03:57:41ID:5zYExnXt
将棋の例でいくとネット対局上ができ、強いソフトが現れて
万人が環境によらずかなりのレベルまで強くなることができる。
実質的にかなり層は厚くなっていてもおかしくない。
ところが羽生世代以降はいつまでも彼らに取って代わることができていない。

11名無し名人2007/11/24(土) 05:03:14ID:Jn5VTwms
今も昔も歴史に残る強い奴は勝負勘というかみんなが分からないとこが上手いんだよ

もう勝ちだ、動かんとなったところから小さな嫌味を突かれて
何でも無かった所がだんだん大変なことになっちゃって結局負けにされちゃう

俺が印象に残ってるのは呉、治勲、チャンホ、セドル
将棋なら羽生と大山
こいつらはただせさえ強いのに悪くなってからが一段と強いからたちが悪い
何故だかしらないけど切り札とも言うべき手が残っててそれを見つけだしてくるんだよ

どういう手がいいかってのは大体見えてるとこは一緒だと思うよ
ここで上手い手があるって言われればプロはみんな読みきれるっていうしね
だけど何でそんな手があるのかって言われたら、運がよかったっていうのも一理あると感じるんだよね

12名無し名人2007/11/24(土) 05:27:07ID:vIMLLdKi
>>10
羽生世代というけど、昔は羽生の独壇場だったのが今は拮抗した状態だから
層は格段に厚くなってるんじゃ?

>将棋の例でいくとネット対局上ができ、強いソフトが現れて
>万人が環境によらずかなりのレベルまで強くなることができる。
環境が良くなったのは、羽生世代も同じで一日の長があるで
羽生世代を倒せないのは別問題と思われ。






13名無し名人2007/11/24(土) 07:24:25ID:5zYExnXt
羽生が現代の環境をさして
「プロの入り口レベルまで高速道路ができたような状態」
といっている。記譜管理ができたような状態と一緒にされても。

14名無し名人2007/11/24(土) 12:26:13ID:Go+f3UQF
羽生世代とか何ちゃら世代というのがあるけど、
〜世代を超えられないというのはしょうがない側面もあるんだよ。
工業製品のように、均一的で日進月歩があたりまえではなくて、
むしろそういう世代的な強さというのは、農作物に似ていて、
その年が豊作だったというだけなんだよ。
だからそういうは仕方がないんだ。

それがなにによってもたらされたのかはまた別のお話。


世代の豊作不作についてはオシムだか川淵の本にあった。

15名無し名人2007/11/25(日) 18:59:21ID:/tAjUiUG
韓国も趙治勲や゙薫鉉・李昌鎬が生まれたのは偶然と言えるだろうけど、
それ以降の世代は人工的に豊作にしようと苛烈な競争システムを作って、
実際に強いのを出してくるんだから凄い。ある程度人権無視で受験戦争や
兵役のシステムを転用させるとああいうことができるものなんだな。

16名無し名人2007/11/26(月) 03:32:03ID:EX5g+fbY
なんかこれ見てたら江戸時代の碁打ちに現代が敵わないとか
当たり前な気がしてきた

---
129 :VIP774 :2007/11/24(土) 01:06:16.79 ID:Z838B+kl0
江戸時代の日本が生んだガチの天才、田中久重。
彼の最高傑作「万年時計」は、ぜんまい一巻きで一年以上動く時計。
さらにこの時計、時間だけじゃなく季節や刻、太陽と月の位置まで正確に表現していた。
詳しくはこれを。凄いの一言に尽きる
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1419895

17名無し名人2007/11/29(木) 05:15:44ID:Hr7CtB9D
石田芳夫のことを天才だと思っていたのに、なぜ彼はあんなに早く衰えたの?

18名無し名人2007/11/29(木) 07:31:16ID:LagS57N6
コンピュータは故障しやすいから

19名無し名人2007/11/29(木) 21:08:08ID:krwfmNWa
>>16
同時代の他の棋士に比べた突出度では道策だろうね

でも彼の時代には優秀な弟子が何人もいたのに
どうして道知の時代には後に続く者が出なかったのだろうか?

20名無し名人2007/11/29(木) 21:20:59ID:IVK1MaTu
道知が死んだのが37才だったのが原因では?弟子が育つ時間が無かった。
道的と互角に近い手合いなので突出していたかどうかは微妙ではないか・・。

21名無し名人2007/11/29(木) 21:40:32ID:FTRp2+sM
道知の頃は八百長がまかり通っていたらしい(事実かどうかは知らない)
競争がなくなればレベルが下がるのもやむを得ない。

たとえば秀和が37歳でなくなっていたとしても、
立派に秀策が跡を継いでいただろう。
歴史通りにいけばすぐに死んで
一人挟んで(丈和の子供あたり?)秀甫が跡を継ぐことになる。

22名無し名人2007/11/30(金) 01:25:37ID:qw0Krm2j
チクンさんも昔の名人は強い、ただ周りが弱かったというようなことを言ってたな。
坂田の時代までは。


23名無し名人2007/11/30(金) 02:51:55ID:QcbvUDsy
セドルじゃないか。
情報が均一化されている現代でああいう勝ち方ができるってのは、すごいと思う。

24名無し名人2007/11/30(金) 12:04:21ID:rqsyTGKE
現代ならチャンホあたりかな。国際戦23回優勝、国内でも100以上
タイトルを獲得したし、農心杯など団体戦でも圧倒的な成績。
しかもまだ30代前半だから、フニョンみたいにこれからも活躍すれば
最強候補に挙がるだろう。セドルは現在最強だがもう少し実績を積まな
いと何ともいえない。
道策も強いと思うけど相手が弱い印象が・・・。知哲とか算哲が趙・
小林ぐらい強かったらそんなに簡単にやられなかっただろう。
まあ現代最強説が有力だと思うけど古碁マニアは昔のほうが強いって
言うんだろうね。

25名無し名人2007/11/30(金) 13:49:08ID:P060n8/n
たしかに序盤は当然現代だろうし、持ち時間もあるから今と同じ土俵でやると
多分現代の方が上だろうとは思うんだが、
時間の関係があっても、なにぶん中終盤が完璧と言われる昔の人は恐ろしいからな。
下手するとコミ碁では序盤の数目損くらい屁でもないかもしれない。
白持たせたら必勝とかだったらどうするよ。

まぁ、仮に昔のようなコミ無しの手合い割りでやらせてみて、
昔の名人クラスに互い先を維持できるのは
今のタイトルホルダーでもかなり難しい気がする。
ただチャンホ・セドルあたりならなんとかなりそうな気もする。
あくまで相対的に見ての俺主観だけど。

26名無し名人2007/11/30(金) 18:04:01ID:vRnu2b7n
結局主観でしかものをいえないからな。
韓国や中国の人で古碁を過大評価してる人は居ないと思う。
これも主観だが

27名無し名人2007/11/30(金) 18:21:31ID:qziSIOTq
コンピュータが人間をはるかに追い抜き、さらに棋譜からその手の価値を
計算し、本人の棋風を分析して仮想道策を作れるとしたら、いったいどれほどの
年月が必要なんだろう。

28名無し名人2007/11/30(金) 18:21:44ID:vYrh2ZPE
主観をぶつけ合う。これ2ちゃんねるの醍醐味。

29名無し名人2007/11/30(金) 22:26:45ID:sYHKR2OV
>>22
古碁でも耳赤の一局などは時間があるのに因領がヨセで間違えた
りしてるから何ともいえないような気がするが。ただ道策・秀策
あたりのヨセは完璧って話だね。治勲や依田あたりが細かく調べ
たら中終盤にもミスの一つや二つぐらいあるのかもしれないが。
もし道策の遺譜が出来のいいものばかりなら評価が高いのもそのせい
かも。坂田や呉も100局ぐらい名局を集めたらおそろしく強い印象
を与えられると思う。



30名無し名人2007/11/30(金) 22:31:47ID:QcbvUDsy
秀哉は「無敗って言ったって負けた棋譜を端から捨ててれば自分だって無敗だよ」なんて皮肉を言われて棚。

31名無し名人2007/11/30(金) 22:38:03ID:P060n8/n
よく負け碁とか不出来を捨てたなんてきくけど、
相手がいるのに捨てるなんて失礼なことを
本当にしてたものなんだろうか。
自分にとっては不出来でも、相手にとっては好局だったりするんだから。
俺はそこらへんについては懐疑的なんだよな。

32名無し名人2007/11/30(金) 22:47:04ID:ZSd7xmp6
道策あたりの棋譜は、
散逸して結果的に好局集だけが伝えられたってこともあるかもしれないけど、
大仙知あたりからの棋譜は結構残ってる気がする。

33名無し名人2007/11/30(金) 22:51:02ID:QcbvUDsy
さすがに秀哉の時代に無敗ってのはあり得ないだろ。
道策は実力十三段と言われ相手になる人間が弟子たち以外いなかったと言うが。

34名無し名人2007/11/30(金) 22:52:17ID:QcbvUDsy
あと秀策のお城碁はさすがに改竄は無理かと。

35名無し名人2007/11/30(金) 23:44:26ID:vYrh2ZPE
対局相手を選べばいいってのはあるんじゃないかな。
それから、第一人者の権威ってのは強大だから、
その人以外にとって不都合であっても自分の都合のいいような棋譜の取捨選択はできるんじゃないかな。

36名無し名人2007/11/30(金) 23:55:58ID:anoSomRX
いいものだけを残したとしても
道策の実力は時代を超えているのではないかと

37名無し名人2007/12/01(土) 08:50:07ID:vl7NL1nb
1000局近く棋譜が残ってたら疑いようがないのだが
一人も居ないよね。
第一人者は、好局だけ残すのが慣例じゃないかな。

38名無し名人2007/12/01(土) 09:02:11ID:q3c4lFBg
妄想を勝手に慣例にされても。
秀和は1000局以上残っているという話を「囲碁」で見たが。

39名無し名人2007/12/01(土) 10:02:20ID:ylBrH4tI
秀和の棋譜はそのくらい残っていたよね。
実力を測るのに不自由する部分といえば、秀策相手の
黒番が一局もないということぐらいか。

40名無し名人2007/12/01(土) 10:09:48ID:q3c4lFBg
秀甫相手の黒番が2局あるから許してくれ。

41名無し名人2007/12/01(土) 11:55:08ID:6PMYCg/8
棋力維持する上でそれなりに対局はしてたはず。
お城碁とか、他家との碁は残ってるだろうけど、本因坊家内で打った碁は
内容のいいものだけ棋譜にしてあるのでは??それでないと100局強は
少なすぎる。
秀和・秀策が1850年代にほとんど対決してないのが残念だけど、それは
七段の秀策に白で負けたら名人碁所になれないから秀策が配慮したのでは
ないかと思う。この二人が違う家だったらすさまじい争碁になってて面白
かったろうね。

42名無し名人2007/12/01(土) 12:17:17ID:KQHvfExn
実際は対決してるけど、棋譜を残していないだけなんだろうと、
現代の私の感覚だと思うんだけど、もしそうならもったいないよね。
41さんの言うとおり、練習対局みたいなのは残していないんじゃないですかね。
幕末の忙しさでスポンサー探しも大変だったろうけど、
本因坊家だけが強くなって一強三弱ではもったいなかったね。

43名無し名人2007/12/01(土) 12:49:04ID:q3c4lFBg
現代だって練習対局の棋譜はほとんど表に出ない。
あと、幕末明治初めに本因坊家は火災にあったり、貧窮したりした。
このとき棋譜も含めていろんなものが失われただろう。
その証拠に秀和の次の秀悦の棋譜はほとんど残っていないと思う。

44名無し名人2007/12/01(土) 14:17:09ID:9/GA2Y/1
>>41
本因坊家で一緒に修行してたから強くなったとも言えそう。

45名無し名人2007/12/01(土) 14:31:52ID:/Kq/y+b+
幕末はむしろ安井家のほうが層が厚い

46名無し名人2007/12/25(火) 03:14:55ID:i3bSG1ce
本因坊栄寿の名が挙がらないのは何故?

47名無し名人2008/01/01(火) 04:57:32ID:pWsXjyBl
元旦の朝日新聞に、ちょううー森内の対談が載ってる。
その中で、「昔の名手に勝つ自信はない」って言ってるね。
互角までいくのが精一杯って意味だろうが。
将棋と違うのは「広すぎて、研究できる部分が相対的に少ないから」だそうだ。
新知識を伝えずに現代に持ってきても恐ろしく強いのは当たり前
みたいなニュアンスだと思った。

48名無し名人2008/01/19(土) 17:18:36ID:up5fWTez

49名無し名人2008/01/19(土) 20:57:52ID:fXR8Oay2
歴代最強はチャンホで決まりだろ
それを追うのがセj

50名無し名人2008/01/19(土) 23:13:30ID:wxoYUP1R
現代最強くらいだな

51名無し名人2008/01/20(日) 07:17:24ID:/jURUAT5
95年チャンホが世界戦優勝してから国際戦の旗色は悪くなっていったが
10年近く日本の方が強い説を支持してる人が結構いた。

今勝てなくなったから、昔の日本の棋士の方が強いと思いたい人が多いんだろうな。

52名無し名人2008/01/20(日) 08:24:35ID:xXjfzDTE
むしろ
「昔の名人の方が中・終盤が完璧なんだけど?昔の方が強いんじゃないの?」
という意見に対して
「今は秒読みがあるからね。昔の名人も今だったらミスしまくりだよ。」
という人間も多かったけど、チャンホのおかげでそれに反論できるようになった。

53名無し名人2008/01/20(日) 11:09:36ID:8qCya3a2
同じ時間で打っても秒読みの有無は心理的に大きい。
チャンホでなくてもトッププロなら時間制限無しであればほぼ完璧にヨセられると思う。
むしろヨンフンやチャンホのヨセの技術が素晴らしいと考えるべきだろう。


54名無し名人2008/01/20(日) 11:27:26ID:xXjfzDTE
わかりやすくいうと、
「秒読み制ではミス多発は不可避だ」
という意見に対する反例になってるってこと。
昔の名人が秒読みで完璧かどうかはわからない。
まあ、秀和とか1局3時間で打ったりしてるけど(秒読みとはちょっと違うが)。

55名無し名人2008/01/20(日) 13:51:16ID:CJYLlD/U
江戸時代は棋譜はそもそも重視されてなかったから
棋譜売って生活してたわけじゃないから
棋譜は言わば流出して世間にひろまってたわけで
勝ち負けの方が重要

56名無し名人2008/01/20(日) 14:10:29ID:ukyRExFK
道策か呉かチャンホの三択

57名無し名人2008/01/20(日) 14:22:44ID:dObkvv8o
チャンホかセドルの二択
日本人棋士では話にならない

58名無し名人2008/01/20(日) 14:29:09ID:cbFT3zNM
チャンホやセドルがそれ以外の棋士を先相先くらいに打ち込んだら
認めよう

59名無し名人2008/01/20(日) 15:22:42ID:evdt6tKL
坂田栄寿か李昌鎬の二択。
昔の棋士のことは知らないけれど、
私が知る範囲での最強はこの二人。
ずっと坂田が最強だと思っていたが、
李昌鎬が出てきてからというもの、
もしかしたらと思っている。

60名無し名人2008/01/20(日) 16:06:34ID:BjIFLZMl
>>55
いや、勝ち負けに徹底的にこだわることが
自然と「完璧に近い棋譜」を作ることにつながるんですが・・

61名無し名人2008/01/20(日) 16:10:20ID:aM7uDJjO
囲碁の最強者は二百年後のCPUだろうな。
初手を打ったら二手目に長考して投了する。

62名無し名人2008/01/20(日) 16:58:30ID:Q8Y6M5fh
>>59
賛成。現代碁は李昌鍋が1位で坂田栄寿が2位でいいと思う。

63名無し名人2008/01/21(月) 01:38:27ID:qHhQYWlF
たしかに坂田栄男は最強候補の一人だと私も思います。
私が最初に囲碁にのめりこんだときがちょうど
坂田栄男から林海峰と木谷一門に世代交代をするというような時期でした。
とにかく坂田が負けるというのが想像できないような圧倒的な強さでした。
ほかの棋士とはかなり差があるように思います。
打ち込み十番碁などのない時代ですが、もしもあったとしたら
その他のトップ棋士を相手に先先先くらいには圧倒していたと思います。

その後の小林光一や趙治勲やあるいは李昌鎬の場合は断トツだったとはいえ、
そこまで他の棋士との力の差はないように感じています。

64名無し名人2008/01/21(月) 03:49:01ID:8LCzK59j
とりあえず道策、秀和、秀甫、秀栄あたりは持ち時間が2,3時間あれば
十分終局まで打てるはずだから、秒読みに入るかどうかが疑問。
特に秀和は本気で打ってないから1時間あれば充分。

坂田さんの全盛期はほんとにすごい。
記録でしか知らないけど、7冠王2回、本因坊戦挑戦手合い17連勝、
公式戦29連勝(チャンホは41連勝だけど当時の韓国はレベルが低いから微妙)
年間成績30勝2敗。
どれも更新不可能な記録な気がする。

坂田さんに並ぶ人は現代じゃチャンホくらいしか浮かばない。
セドルはあのカミソリでスパッとやられるだろうね。

65名無し名人2008/01/21(月) 04:49:44ID:n4ESTEr+
他の棋士との比較なら道策が圧倒的でしょ。
記録の比較は時代のレベルの影響の方が大きい。

2000年頃は研究生が、チャンホに先で打てると言われてるし。
セドルがチャンホの記録を越すのは難しい。

66名無し名人2008/01/21(月) 20:18:15ID:48PBaFNz
昭和20年代生まれの親父は坂田最強と思ってるみたい。
江戸時代の棋士は別枠で捉えるのが適当かと。丈和の手厚い黒を見てると
ゲーム性が違う気がする。今のルールなら道策や丈和でも地に辛く打つ
だろうしね。(特に黒番)
だれも出しそうにないので林を候補に入れときます。評価は低いけど
間違えなく最強候補の一人だと思う。

67名無し名人2008/01/21(月) 21:16:58ID:pjtz9Tzu
強いのは間違いないが、木谷門下に押されっぱなしだったからなあ。

68名無し名人2008/01/21(月) 22:21:14ID:5xWk+ZyT
絶妙手の多さという点では,全盛期の坂田先生に勝る人は歴史上見あたらないと思う。

69名無し名人2008/01/21(月) 23:29:08ID:KdhdAQES
坂田の場合正式に碁を習ったことがないらしいし
かえってその才能のすごさを感じる

70名無し名人2008/01/21(月) 23:40:11ID:KcWStkQP
>>66
前スレでは坂田より上だという意見もあったよ。
というより今スレでは坂田がやたらに評価が高いね。

71名無し名人2008/01/22(火) 00:08:08ID:eM3dLqBf
坂田は好敵手に恵まれなかった面もあるんで成績ほどの評価はどうか。
日本ならチクンが圧倒的だね。坂田や林は若手の台頭で霞んだけど、
チクンは若手をずーと撥ね返しつづけたんだから。

72名無し名人2008/01/22(火) 00:12:19ID:M56QN8yT
昭和なら呉清源が一番じゃないだろうか。
治勲はチャンホに負け続けてるような。全盛期の終わり頃から。

73名無し名人2008/01/22(火) 00:30:19ID:Ql+PTCDN
>>72
正確には東洋証券杯あたりからなので治勲は強かったころでもチャンホに
負けてる印象がある。ヨセで逆転の半目負けのイメージが強い。
呉も強いけど名人戦リーグで全敗したあたりが印象を悪くしてる気がする。
交通事故の影響もあったとは思うがコミ碁に対応できなかった説も有力な
のでは。昭和最強は秀哉という人もいるけど、どちらかというと大正にいれ
るほうが妥当かな。
大正・・秀哉
昭和・・呉、坂田、趙、林 
平成・・チャンホ、小林、趙、フニョン、セドル
あたりかな。
このスレではセドルの評価が高い印象。


74名無し名人2008/01/22(火) 01:13:09ID:k9r8/tx1
秀哉を最強者候補に入れるには正直違和感を感じるが、
大正最強というのなら納得がいく。

昔の棋士は全盛期が壮年期からぐっと中年期に近いところに
あったから、比較が難しいんだよな。坂田も、そういうタイプの棋士は
自分くらいまでかと思うと著書に書いている。それは若い林、加藤、石田たちの
突き上げを自らが食らったからこそ思うんだろうし、実際本格化が
30代後半以降になる一流棋士というのは80年代以降見ない。

まあ全盛期が長いから最強という話でもないとは思うが、
田村が秀栄の全盛期にもっと強かったら周囲の評価も違ったと思う。

75名無し名人2008/01/22(火) 01:39:26ID:M56QN8yT
今一番強い人間に飛びつくのは人間の心情。
とはいえ今の韓国であれだけの勝率を残すのは確かにすごい。
昔は国内戦だとあんまりやる気がなかった気もするが、結婚してから変わったのかな。

>>73
「全盛期の後期の頃から」と書くべきでしたね。わかりづらくてすみません。

>>71
周りのレベルが低かったといいたいのだと思うが、
その間タイトルを独占し続けたわけではない。
実際には全盛期であってしかるべき年代に本因坊を連覇してたのは高川で。
2冠もすぐに林にとられ、実力の割に勝負弱かった気がする。

76名無し名人2008/01/22(火) 01:50:50ID:M56QN8yT
>昔の棋士は全盛期が壮年期からぐっと中年期に近いところに

幕末の全盛時代にはみんな20ぐらいで強くなってる。
秀和は20歳で天保四傑を全部打ち込んでるし。
例外は丈和ぐらいじゃないですか?
40歳を超えてから碁界を制覇したのって坂田ぐらいかと。
秀栄も秀哉も30半ばで第一人者になってるから(先人が死んで繰り上がっただけだが)

77名無し名人2008/01/22(火) 02:16:28ID:snSzgUIQ
治勲とチャンホは歳が20近くも離れてるからなんとも言えないなあ

78名無し名人2008/01/22(火) 02:25:41ID:M56QN8yT
チャンホが治勲に東洋証券杯で3連勝したのは
チャンホ17歳、治勲37歳の時だからな。
若い方が勝つのは当たり前とはよく言われるが、若すぎだろ。

79名無し名人2008/01/22(火) 03:52:49ID:lotORGyr
坂田は自分のタイトルのほとんどを40以降に取ったのは密かな誇りと言ってたな。
呉や宇太郎に重要なところで負けちゃったり、本因坊リーグ次点続きでなかなか挑戦できなかったのが痛いな。

しかし坂田はかっこいい。

80名無し名人2008/01/22(火) 06:15:16ID:/ieKiKW0
秀哉はあまりに過小評価な気がする。
棋譜並べてみると分かるけど、名人についてから本気で打った碁はほとんどない。
そこを考えてみるべきだと思う。

瀬越との手合いが先になるまではほとんど本気で打ってないのに、
秀哉に迫るものとして認められてからの二子局は明らかに本気で打って、しかも持碁。
そのあとの向こう先番も勝って、事実上勝負付けがすんだあとはわざと1目負けてる。

三々、星、天元で有名な碁は、はじめは
「新布石にはこういううち方で勝つんだよ」
って教えるような打ち方で始まってるし、呉清源がうまく打ったら負けてあげよう
っていう打ち方してる。
この碁が争碁に化けたのは当時のファンが大騒ぎしたから。

引退碁なんて、65歳で重い心臓病を抱えての対局なのに、
「打ちかけのための封じ手」みたいな手の直前までコミなしの白でいい勝負。
結局当時の第一人者に5目しか負けてないんだからすごい。

最強候補の一人には確実に入ると思う。


81名無し名人2008/01/22(火) 06:15:29ID:mZOyPSR5
>>79
囲碁の神様とまで言われた呉清源に負けるのは仕方がないとしても
宇太郎などという弱小棋院のザコに負けるのは流石にまずいだろ>坂田

82名無し名人2008/01/22(火) 08:24:44ID:0qlheBaQ
時代水準を考慮するとやはり日本では秀和が最強じゃないかと思う
近代囲碁では韓国のチャンホかセドルだろう

83名無し名人2008/01/22(火) 10:24:21ID:SIfkMXwj
>>81
そのザコをいつまでもリーグで活躍させた現代棋士はごみですか?

84名無し名人2008/01/22(火) 12:03:27ID:34Hb/Ffy
井山君ってもう9段になった?

85名無し名人2008/01/22(火) 12:51:02ID:+eZ8trQ7
秀哉の碁は強いけど時間をかけすぎていて今ひとつ心を打つものがない。
争碁でもないのに二手で打ちかけたりでは他の名人に比べて余裕がない印象
。もちろん当時最強には違いないが打ち込んでいる相手のレベルが低いので
ね・・。手合い数が少ない昔だと強くなるのに時間がかかるのは仕方ない
とは思うが、逆に衰える年齢も遅くなる気がする。
秀栄も秀甫が坊門を継いでいたら教わる機会も多くなって上達が早かったのでは
・・。秀策や秀甫はその点恵まれていたので若いうちから強いのだと思う。
丈和は一時期碁をやめていたので晩成なのではないか。

86名無し名人2008/01/22(火) 13:12:49ID:k9r8/tx1
>>76
そう言われてみれば、晩成と言われる仙得でも30前後までには本格化しているな。
坂田の文章では、芸というものは若いうちには完成しない、という言い方だったから
勝負における強さはまた別にあるという前提だったのかもしれない。
あるいは、自分が若い頃に活躍していた大先輩に遠慮したのか。

87名無し名人2008/01/22(火) 19:05:21ID:wnb7IJZU
>>80
つまりその秀哉が定先までしか迫れなかった秀栄ははるかに上で
秀栄が30過ぎても白をもって五分だった秀甫はさらに強く・・・

88名無し名人2008/01/22(火) 19:06:09ID:HUqNBJdP
つっても昔の名人って言われた人達は二十半ばにはだいたい黒番必勝じゃなかった?
芸とか勝負とかでなくて、その意味で十分な棋力はあった気がする。

89名無し名人2008/01/26(土) 00:45:33ID:DZofaUDv
>>83
74歳当時の橋本宇太郎の本因坊リーグ入りを許してしまった
石田芳夫は救いようがないなw
仮にも木谷門下の三羽カラスの1人(コンピューター)なのに
三流老いぼれ棋士ごときに負けるなんて恥ずかしすぎるだろw

90名無し名人2008/01/26(土) 00:56:10ID:BnK7v0g5
宇太郎より早く衰えちゃったんだから仕方ない>コンピュータ

91名無し名人2008/01/26(土) 00:58:02ID:YnR0yXPg
天才宇太郎、火の玉宇太郎をなめんなよッ

92名無し名人2008/01/27(日) 00:19:07ID:Fgr+iAiL
宇太郎はここ一番に強い。
大手合で利仙先生にコミなし先番で敗れた直後、
第2期本因坊戦挑戦手合で先生にコミあり先番で勝利している。
コンピュータは24世を襲うと同時に止め碁かも。

93名無し名人2008/01/27(日) 00:25:07ID:B8n2HJLb
>>89-92
明らかにスレ違いな話題はやめろ。
ここは「囲碁最強者談義」スレだ。

94名無し名人2008/01/28(月) 18:08:02ID:SLQ+0596
現代の10代の特徴:
 正義感のかけらもないくせに「スレ違い」「重複スレ」等にムダに厳しく
 「自演」「粘着」などの紋切り型のことばで他人を貶めて満足する。
 知識が不足している上に考える力も足りないので
 猿真似のように無意味に誤変換を多用する。
>>93
囲碁は大人のたしなみだからガキは出て行きな

95名無し名人2008/01/28(月) 19:56:11ID:J9Hb2hoa
いやおれは>>93の方が正しいと思うよ

96名無し名人2008/01/28(月) 20:29:41ID:Rs69AhTB
たしかに宇太郎は最強候補にはならないかもしれないが、
>>90-93は別に「宇太郎が史上最強だ」と主張してるわけではない。
その時その時の話の流れに関係なく、ただ単に単語に反応してスレ違いと認定するのはおかしい。

97名無し名人2008/01/28(月) 23:52:46ID:HkDDBvRf
アホか。
ウタロウが史上最強だと主張するならいいが、主張してないからスレ違いなんだろ

98名無し名人2008/01/28(月) 23:57:31ID:aOdSV3XU
いや、歌郎がかりに最強だと主張しなくても、
最強候補を比較するものさしになればそれで良いんじゃないか?

秀策が最強だという人がいて、秀栄が最強だという人も別にいるとき、
秀甫を利用して、
秀策>秀甫>秀栄
というような話は出来ると思うんだ。

ただ、卯太郎がそういう話に使えるかどうかは知らない。

99名無し名人2008/01/29(火) 00:02:08ID:J7mXuAFS
秀甫>秀栄はそんな気がするね。秀策と秀甫はよく分からないけど・・
秀甫は秀栄との十番碁でかなり手を抜いてる印象がするのは俺だけかな。

100名無し名人2008/01/29(火) 01:14:00ID:+Mf3+2em
秀策とか秀甫は卯太郎同様スレ違い違いだろう。
最強と主張するならいいけど

101名無し名人2008/01/29(火) 01:17:41ID:t578I0cz
スレ違い違いならスレの趣旨に合ってるんじゃね?

102名無し名人2008/01/29(火) 01:55:03ID:AobuVMvE
虎次郎ははなぜ強いと思う。もともと強いからよ。

103名無し名人2008/01/29(火) 20:34:24ID:qVey2Fc8
秀甫>秀栄>秀哉

は間違いないと個人的には思う



104962008/01/29(火) 21:45:55ID:rO9sT9qd
>>97
ああなるほど、そうか。それはうっかりした。

でもそれを踏まえて再考しても
厳しくスレ違いと断ずるほどのものじゃないと思う。
スレの流れからの自然発生的な話題だから。

あと俺は94ではないので一応。

105名無し名人2008/02/19(火) 02:59:36ID:/mglwgmj
瞬間最大風速で言うなら小野田千代太郎も捨てがたい気がする。
六段で2期連続大手合い全勝優勝なんて、人間業じゃない。
あの一年だけに限れば歴代でも相当な位置にいけるように思う。

まあ一年限定だけど・・・

106名無し名人2008/02/19(火) 08:50:24ID:B49UckSY
大手合なんだからハンデ戦なんじゃないの?
七段の秀策がお城碁で勝ちまくったように、実力より段位が低ければ勝ってもおかしくない。
石田芳夫の大手合30連勝とかに比べてもどうなんだろう。
趙治勲の33(?)局連続負けなしとかもあるし。

107名無し名人2008/02/19(火) 11:33:52ID:XzlUiJbt
小野田の優勝は昭和17年秋・18年春だったかな。当時は木谷・呉
につぐ実力者の一人だったから調子がよければ全勝も可能だったのかも。
御城碁だと二子局もある中での道策・大仙知の記録も立派だね。秀策の
19連勝も難しい記録。黒番が多いとはいえ天保四傑相手の白番も勝ってる
ので立派。

108名無し名人2008/02/19(火) 11:51:25ID:xm/9XFUI
本因坊セドル

109名無し名人2008/02/19(火) 15:19:44ID:gqp0HyOJ
>>106
もしかして小野田連続優勝のときの段位の厳しさ知らない?
今の日本の昇段規定の九段が当時の四段に相当するんだけど。

110名無し名人2008/02/19(火) 17:16:13ID:mYOAOHet
>>109
わかりにくいツッコミだな。

ほかの棋士の段位も低かったので小野田一人が
有利な段位にいたわけじゃない、と言うべきじゃないか?

111名無し名人2008/02/19(火) 22:07:58ID:1NsEvsAH
>103
禿同
そこから考えると秀和、秀策、秀甫のだれかが最強だと思う
丈和や幻庵より前、大仙知、元丈、仙知は強いが秀和との対戦(丈和と幻庵だけだが)から比較すると少し劣るのではないかと思う
道策や道的、個人的に中村道碩なんかは中盤から終盤からものすごく強さを感じるがいかんせん布石が古くて分からない
比較的新しい時代、呉や坂田はまだ生きてるし先人達と比較するのはやめとく

112名無し名人2008/02/20(水) 15:22:21ID:+KAco844
呉の序盤の柔軟な発想や坂田の中盤の切れ味は三秀や丈和よりも
勝るように思うけど確かに幕末のレベルは高いね。秀和や秀策で
も算知や仙得に苦戦している碁も多いし・・。
まあ今の定石の原型を秀和や秀策が打ってるケース(大斜や小目
)が多いんだけど呉はそれに新たな解釈や変化を生み出している
から序盤で優位に立ちそう。坂田の碁を並べたら中盤以降坂田が
三秀に劣るとも思えないしね。
江戸前期の碁についてはスピードに欠ける部分で評価が低いよう
な気がする。道策は布石も割合現代的で発想が柔軟だから評価が
高いのだろう。





113名無し名人2008/02/24(日) 15:22:21ID:eS78p4Gt
>>111
秀和が「秀策が長生きしていたとしても、秀甫には・・・」というようなことを言っていたはず。
つまり、これは秀策と秀甫がともに生きていた時代では秀策のほうが強かったのだけれど、
才能では秀甫が勝る(将来的な最終到達点が高い)ということだろう。

実際に秀甫が最終的に秀策よりも高い点に達したのかという点では意見が割れるだろうが、
私は秀甫が強かったと思う。
秀策と秀甫の最後の対局時では1子も差はなかったと思う。
しかし、秀策の死後秀甫は1子は強くなっていると思う。
だから秀策よりも秀甫の方が私は強かったと思う。
同じように秀和と秀甫を比べても最終到達点では秀甫が上ではなかっただろうか。
つまりこの三人の中では秀甫が最強だと私は思う。

114名無し名人2008/02/24(日) 15:23:52ID:g+jPC5uz
秀甫の全盛時には秀策は下り坂だろうから
それを考慮に入れた発言だという意見もあるぞ。

115名無し名人2008/02/24(日) 16:44:50ID:EwQbuumo
秀甫って秀和に白番いれたことあったっけ?
秀策はたしかずっと黒もってたから比較しにくいし。

どちらかと言うと序盤での布石感覚ですこし独特な分、
秀和は秀甫を高めに評価した気ガスる。
逆にいえば中終盤は二人とも完璧に近いというし、ほぼ五分だろう。
勝ち負けでいえば、秀策の実力は疑いようがないからな。
勝ち負けは運といわれてしまうともうどうしようもないが。

知るかぎり秀和の黒は鉄板で、秀策でも黒で怪しい時もあったし、秀甫はポカしたりするけど、
この3人でやりあって白番をいれるのはほとんど無理な気がする。
手合いで見れば互い先が崩れるほどの差がある気がしない。

秀栄がなー。可能性では白でもなんかこなしそうな気がしないでもない。一方で黒がよくわからん。

116名無し名人2008/02/24(日) 22:18:53ID:eS78p4Gt
>>114
そういう意見もあるのですか、参考になります。
となると>>113で書いたのはちょっと違うことになるのですかね?

>>115
秀和と秀甫は最後は先相先になっていて、
そこでは秀甫の方がいくらか勝ち越していたはずです。
だけど、秀和は先番では一つも落としていなかったと思います。

その三人の白番を入れるのは難しいというのは、
「先番と白番の打ち方に違いがあって、
三者とも先番は得意だけれど、白番は苦手だった。」
というふうな解釈でしょうか。
その意味では秀栄は白番が得意だったということですか?

117名無し名人2008/02/24(日) 22:22:35ID:QadR078n
三秀の黒番は鉄壁でしょ

118名無し名人2008/02/24(日) 22:23:27ID:G/Mh3Kt4
黒番と白番で別けるとこんな感じかな
黒番:道策
白番:秀栄

119名無し名人2008/02/24(日) 22:25:56ID:QadR078n
秀策の黒、秀栄の白。

>その三人の白番を入れるのは難しいというのは、
いや、コミなしだから・・・

120名無し名人2008/02/24(日) 22:52:13ID:SAWK3NA2
>>113
実は私も秀甫最強説を唱える一人です
道策、丈和、秀策の三棋聖よりも強かったのでは?と思っています
ただ人格者じゃなかったため時代の評価が下げられてるんではないかなーと思います
跡目問題の時に丈和未亡人から反対されたり
ある対局でノゾキを打ちトイレかなにかで席をたった秀甫が戻るとまだ長考してた対局者に対して
「天下の秀甫が打ったノゾキだぞ。継がぬ馬鹿があるか」
など問題があったような逸話が遺されていますからね
しかし>>115氏が言われたように多少ポカがあったりにしろ棋譜からは柔軟な序盤戦、読み負けない接近戦、勝ちまとめるのがうまい中盤戦、そして秀甫の一番の強い所はヨセだと私は思っています

121名無し名人2008/02/24(日) 23:01:28ID:dOf3DS2i
耳学問より棋譜を根拠にして欲しい。

122名無し名人2008/02/24(日) 23:01:51ID:XYa88Mpb
秀甫に肩を並べるものがいなかったから強く見えるのは仕方ない

123名無し名人2008/02/25(月) 00:32:35ID:FFQt1VV2
秀甫は先相先で秀和に5−3、黒で負けたのが有名なヨセの見損じの一局
で残りの黒番は五勝しているのでもう少し打つと互先になってたはず。
晩年は秀栄を向定先で5−5と圧巻の強さ。坂田や林が評価するのもうな
ずける。実際並べると中盤の力の強さやヨセの巧みさに感心させられるね。

124名無し名人2008/02/25(月) 01:32:18ID:AvFNzM5j
秀栄は秀甫との10番碁以降に強くなった印象があるから、
そこをとって秀甫が一番って感じはしないんだよな。
あの頃の秀栄って五、六段だったよな。
たしか終わったあとに七段に押されてたけど、
まだ少し黒でぬるい感じがあった。洗練には程遠いというか。
ちょっとさきの六段の時の田村の方が強い感じがする。


>116
不毛だけど仮に三秀が打ち盛りの時でも良いけど
三人で打ちこみ碁やったら、3人とも黒番が鉄壁すぎて誰も白で勝てないだろうということ。
白番が下手だからという意味ではない。準名人クラスは黒鉄板だろ。普通。
伊藤松和みたいに、白の方が棋風にあってるというような個人差はあるかもしれんが。

ただ布石の進歩とかもあるけど、白番の秀栄だったら何回かいれることができるかも。という妄想。
秀栄の打ち盛りの時の黒番は見たことないから分からん。
まぁ秀栄でもたまにヨセミスったりするから、やっぱりそんなに変わらんとは思うけどね。


>121
俺も本で読んだり全体的に並べて感じた印象だから技術とか深くは突っ込むな。


まぁ俺はなんだかんだ道策最強だと思うんだ。
不出来は燃やしたとか、一門総出で考えたとかいう話も聞くが。

125名無し名人2008/02/25(月) 03:14:09ID:Xn0qgVtz
秀和、秀策、秀甫、秀栄の4人じゃ、秀和が最強だと思う。

秀策も秀甫も、秀和に黒を持ったなら中押しで勝たないと。
秀和は秀甫にきっちり中押しで勝ってる。
秀策に対してもおんなじ結果が出たと思うよ。
よく「秀和に対する秀策の白番がみたかった」なんていわれるけど、
秀策ファンにとっては白を持った棋譜がなくってよかったんじゃないかな?

そんな秀甫のことを「名人の域に達した」なんていうあたりに秀和の自身を感じる。

ちなみに秀栄は「親父には二子でもいやだよ」って言ってる。
半分は冗談だとしても、秀和に強さを知ってる秀栄だけに勝てないっていう思いはあると思う。


126名無し名人2008/02/25(月) 05:29:26ID:4yKVwopC
>>125
「秀甫=名人」の評→秀和の自信

なるほど。これは説得的。
勉強になりました。

127名無し名人2008/02/25(月) 08:31:43ID:eupF8/HV
>>120
秀甫が人格者じゃないなんて説は初めて聞いた。
三秀はみんな人格的にも立派だろ。

128名無し名人2008/02/25(月) 10:53:16ID:UQC3MVRM
>>125
秀甫・秀和十番碁をじっくり並べれば黒番秀甫の完勝譜が多いよ。
秀和は最後まで作ることが多いから中押し勝ちにならないだけで
・・・。34歳の秀甫は秀和に追いついていたと見るほうが自然だ
と思う。秀和のコメントは自分に追いついたという意味だろうけど
いかにも自信家の秀和らしい発言。
秀策・秀和戦は跡目になってから極端に少ないので何とも・・。
残ってる棋譜からなら秀和優位だろうけど同じくらいの年の秀和
も丈和や幻庵相手に苦戦している碁もあるので難しい。
丈和も跡目になってからの黒は鉄板で不敗だったので三秀に劣るとは
いえないと思う。




129名無し名人2008/02/25(月) 23:03:24ID:n/PwMIGS
>>120
>>127
ノゾキに継がぬ・・・という逸話は私は初耳ですが、おもしろいですね。
自信の現われと見るか、驕りと見るか、人それぞれでしょうが、
その場に居合わせないのでわかりません。

秀甫は中江兆民の近代非凡人31人の内の一人に選ばれていました。
人格者であったかどうかは分かりませんが、
こういうのに選ばれるのですから、
少なくとも非人格者ということはないだろうと思います。

>>113
秀策存命なりともいえども秀甫に歩あり
というのが秀和の遺した言葉ですね。

130名無し名人2008/02/27(水) 00:48:19ID:HshUoY/c
バカバカしい・・・・・

棋譜の蓄積があるので現代の方が強いに決まってるんだけどな。
江戸時代の天才科学者平賀源内と現代の凡庸な学者と
どちらか上かと言うというまでもない。

幼少の平賀源内をタイムマシンでつれてきて現代科学の教育を
受けさせればやはり天才になる可能性はあるが、
中年の平賀源内を現代につれてきても何の役にも立たない。

131名無し名人2008/02/27(水) 00:50:28ID:HshUoY/c
ちなみに将棋の羽生は
大山十五世名人より現代の三段リーグの方が上と言い切ってる。
棋譜の蓄積があるから当たり前なんだけど。

エジソンやダビンチやアルキメデスと現代の二流学者や技術者と
どちらが上かな?

132名無し名人2008/02/27(水) 01:04:00ID:OqriEUwY
棋譜の蓄積が役に立たない中終盤の力が物を言うのが、
囲碁というゲームの特色なのだよ。序盤だけならその通り、
現代の方がずっと上だと言える。

囲碁を知らない人の意見を代弁してくれていると思えば、
>>130-131はごく自然な話だね。しかし一般人は自分の知らない世界に対して
バカバカしいまで言うかな?いや言うかもしれない。そのくらい特殊なケースだろう。

平賀源内だダビンチだって言い出すのは、好意的に見れば一般人に
近い感覚を持っていると言える。ただ普通に見れば、囲碁始めたばかりのおバカさんね、
ってとこだな。

133名無し名人2008/02/27(水) 01:04:29ID:wKGNohCA
知識の蓄積の影響は分野によってそれぞれなんだから他の分野の例を持ち出してもしょうがない。
宮本武蔵と現代の格闘家どっちが上かな?とか言ってもしょうがないだろ。

囲碁のことは囲碁の言葉で語ろうぜ。

134名無し名人2008/02/27(水) 03:48:02ID:clPvi04B
囲碁は運の芸ですからね。昔の人のほうが優れていることは十分ありえるんですよ。
譜が残るという意味では音楽に近いかもしれませんね。

135名無し名人2008/02/27(水) 08:11:46ID:IA+nGrG1
現在の韓国は研究生で世界トップ棋士と先で打てるレベル。
昔の日本は新初段が名人に2~3子。
半目を競うプロの世界でこの差は凄まじい。

ネットの普及もあって情報の量とスピードが段違いであることと
幼少の頃から人権を無視して囲碁漬けにして競争させるような過酷な環境の差と思う。

136名無し名人2008/02/27(水) 08:42:36ID:aynpVpKG
>>131
羽生がそんなことをいってたって?
現代に棋士には珍しく天野宗歩を高く評価してる人だぞ。
直接対局してる(しかも結構負けてる)大山にそんな評価をするわけがない。

平賀源内はともかく、アルキメデスやダビンチをなめてるのか?

137名無し名人2008/02/27(水) 19:18:27ID:clPvi04B
現在と昔比較されても。昔もいつのものかよくわからんし。
そもそも手合い割りから名人と初段格は四子と決まっているんだからどうしようもないだろ。
七段格は現タイトルホルダーと同等くらいとされていたから、三子の手合い割りだが。

138名無し名人2008/02/28(木) 11:57:16ID:PGrl8AnS
>>133
宮本武蔵≦チェ・ホンマン
平賀<<チョン・モンジュン
ダビンチ<イ・ブル
秀策<<<<<<セドル

139名無し名人2008/02/28(木) 22:07:28ID:zn4Dj0gx
絵画にしろ音楽にしろ過去のからの積み重ねだけど
現代の方か優れてるかな?

囲碁はこれに近いものがあるように思える
例えば手筋なんて何百年も前に出尽くしてるんだ
あとは個人の力量次第

140名無し名人2008/02/28(木) 22:53:03ID:OjSXkokD
いろいろ新しいことやっても結局昔の打ち方で落ち着いたりするよな
コミ碁では重いと言われてた秀策のコスミを打ってるプロも増えてきたし

141名無し名人2008/02/29(金) 03:19:59ID:FZNZdUnX
黒番でコスミあんの?遅くね?

142名無し名人2008/02/29(金) 04:26:46ID:JM/tig7j
張栩がチャンホに対して秀策流でコスミを打ったことがある。

143名無し名人2008/02/29(金) 09:55:24ID:FZNZdUnX
チャンホが2手目星だけどこれ?
ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=16924

これは研究で打ったのか、それとも似た形になったから打ったのか。
俺だったら秀策流と同じ形になったら、コミがあろうがコスんでみるけどなw

144名無し名人2008/02/29(金) 14:37:51ID:+M0Mi1OA
1.3.5の風車の布石に中々ならないよな

145名無し名人2008/03/03(月) 14:19:59ID:CVVg+F5y
石田芳夫の全盛期って強かったと聞いたけど、どのくらいのものだったの?
全盛期が短かったのはなぜなの?

146名無し名人2008/03/03(月) 16:16:38ID:DDYl33Pd
>>145
なんといってもコンピュータといわれるほどの正確な計算とヨセの力でしょうねぇ
イチャンホが神算のヨセなんて本を書いてたけど30年以上前にそれをやってた感じ

具体的には当時の第一人者だった林海峯の天敵といわれたのと、大手合30連勝とかかな

全盛期が短かったのはやっぱり緻密な計算で打つスタイルに消耗を強いられたという説と
同門の加藤、武宮、趙といった次世代が台頭してきたからという感じでしょうか

147名無し名人2008/03/04(火) 15:25:49ID:tkzZtfEj
あの世代はとにかく強いのがうようよいたから、
それで石田芳夫の全盛期はみじかかかったんだよね。
全盛期があるっていうだけで十分すごいとは思うんだけど。

でも父に言わせれば、やっぱり林海峰のほうが強かっただってさ。

148名無し名人2008/03/05(水) 13:30:07ID:+T8Swelw
何をもって最強とするかは非常に難しい。
以後を勝負事とをしてみればやはり圧倒的に勝つことが
最強であるためには必要なのだろうと思う。
だけど、同時代でないから比較できないことが多い。
というわけで「布石」「中盤」「ヨセ」の三つに分けて考えてみた。

149名無し名人2008/03/05(水) 13:34:56ID:+T8Swelw
布石:秀策
中盤:坂田栄男
ヨセ:石田芳夫

布石はやはり秀策が良いと思う。
先番はもちろん白番でもやはり間違いがないと思うから。
中盤は坂田の張り詰めたうち方の右に出るものはいない。
江戸時代の人よりも現代(昭和以降)の方が私には強そうに見える。
対局の相手も同じくらいに強いからかもしれない。
ヨセは李昌鎬とかその他の現代棋士とも比較は難しいけれど、
石田芳夫は終盤に勝ちきる確実性で最強かと思う。

150名無し名人2008/03/05(水) 22:35:11ID:oXuFYaEq
布石は昔の人を出したらダメじゃないのかなあ
秀策が素晴らしいのは否定しないけど

151名無し名人2008/03/05(水) 23:11:32ID:0tCq153Z
秀策は布石下手な部類に入ると思うけどね。秀和のほうが上手だと思う。
むしろ秀策は中盤以降の強さのほうに見るべきものがあるのでは。御城
碁の松和戦などが好例。

152名無し名人2008/03/06(木) 00:54:13ID:grMeqvF5
>>149
ヨセはイーチャンホ

153名無し名人2008/03/06(木) 02:19:59ID:e8wE6O98
ヨセ=チャンホってのはイメージ先行で、チャンホが一番すぐれているのは形勢判断。
セドルが相手だと戦いをチャンホが仕掛けることが多いのは、セドルとヨセ勝負したくないから。

154名無し名人2008/03/06(木) 10:36:51ID:cVLU64tD
秀策は、リードを守るのが巧いね。
光一みたいに優勢になったら露骨に味を消していき
簡明に勝つ。店仕舞いのスペシャリスト。
コミなし黒番は最初から有利だし。

155名無し名人2008/03/06(木) 15:56:06ID:dkvRS6TD
布石:゙薫鉉
中盤:呉清源
ヨセ:坂田栄男

私が棋譜を並べて最も感動した人たち。最強といっても良いだろう。
3部門に分けると私ならこうなる。

秀策は確かに強い。だけどなんとなく緊張感が足りないような気がする。
゙薫鉉の打ち方はなんというか全部打ってしまう欲張り具合が好きだ。
中盤はむずかしい。呉清源は並べていて強いと思う棋士の中の一人かな。
秀和や秀甫などの幕末明治も強いけど、現代棋士のほうが上かなと思う。
ヨセはジリジリ計算で詰めるタイプよりも手筋で勝負を着けにいくタイプが強そうに見える。
そういうわけで坂田や加藤正夫タイプの方が呉清源や李昌鎬タイプよりも強そうに見える。
でもこれは好みの問題かもしれない。

156名無し名人2008/03/06(木) 19:41:17ID:VSPWVcxe
布石:秀栄1900年
中盤:秀策1855年
ヨセ:知得1810年

157名無し名人2008/03/06(木) 20:36:06ID:PMD15y9U
布石:ダルビッシュ
中盤:藤川
ヨセ:岩瀬

158名無し名人2008/03/06(木) 20:51:15ID:CzTuiXjC
布石:サイレンススズカ
中盤:クロフネ
ヨセ:テイエムオペラオー

159名無し名人2008/03/06(木) 21:19:06ID:yltDExK9
序盤 呉清源
中盤 丈和
終盤 イ・チャンホ
呉は序盤を工夫(研究)して優位に立つ碁が多い印象。
丈和の中盤は素晴らしい。
チャンホは終盤に絶妙手で逆転というケースが多かったので。 

160名無し名人2008/03/06(木) 22:23:45ID:dkvRS6TD
>>156
秀栄1900年と知得1810年について解説をしていただけるとうれしいですね。

>>159
丈和の中盤は相手が弱いから決まっているだけのような気もしますが、そんなことないですか?
一発決まってそのままズルズルというのが古い碁では多いので、
私は江戸時代(など層の薄い時代)の棋士の中盤はさほど強いとは思えません。
現代のほうが、ワザが決まってもその後まだぽっきりと折れずに戦いが続くので
ワザは決まりにくいかもしれませんが、それでも強い印象を受けます。
呉清源の序盤は確かに工夫が多くて、空振りもあるけれど、抜きん出た才能を感じますね。
特に勝ち碁では圧倒的な強さを感じます。

1611592008/03/07(金) 10:09:25ID:CRPByb0v
>>160
丈和の中盤は技が決まることも多いですが、相手が高手の場合は形勢判断
をしながら簡明に勝ちに行くケースも多く非常に柔軟なので高く評価して
います。力ももちろん強いのですが碁をまとめる構想力という点で歴代屈指
だと思います。
御城碁譜で江戸後期筆頭に上げられているのもうなずけますね。

162名無し名人2008/03/08(土) 01:35:54ID:rF+HhXDY
>>145
正確に言うと、マージャンに溺れたせい。

163名無し名人2008/03/08(土) 02:31:25ID:izgXiFqc
>>160
技が決まってもぽっきりと折れないんじゃなくって、
勝ってるほうがふるえで決め手を欠いてるっていうのが正しい表現かと。
勝ち碁を勝ちきる腕が現代の棋士にはかけてるから、そういう印象になってるんだと思う。

ちなみに呉清源は新しい試みをしてるように思われてるけど、
ほとんどは秀哉が過去に打ったことがある手法。
無知な現代棋士が呉は新しいことを試みてるって言ってるだけ。

164名無し名人2008/03/08(土) 03:31:06ID:rTqEgbUx
初めに打った人間が偉いかどうかはさておき、新しい趣向を
衆人の認めるところまで持っていった功績とその実力は
十分に評価されていいと思うけどな。

ミニ中国流を「道策流と呼ぶべきだ」という声があり、俺もこの呼び名は好きだが、
300年前の手法が通用しているかのような呼び方にも聞こえ、些か抵抗を覚える。
道策は偉大ではあるが、ミニ中国流を洗練させた現代の棋士たちは、
この戦法における功績としてさらに大きなものを持っていると俺は思う。

秀哉が呉と同様の新手をことごとく試みていたという話は寡聞にして知らないが、
そうだとしたらはじめに(?)試みた点において秀哉は評価を受けていいと思う。しかしながら、
そのことで呉の評価が下がるわけではない。

165名無し名人2008/03/08(土) 09:28:44ID:UlHhwyAx
廃れた布石を打ってる棋譜があったらこのスレで取り上げるのはどうだろうか
スレ違いな上に2chのノリとずれるが

166名無し名人2008/03/08(土) 09:48:22ID:95q2CWUU
初めに打った人間は偉いに決まってます
たとえ深い考えはなかったとしても 偶然としても

167名無し名人2008/03/08(土) 10:35:08ID:Jou3MH4v
>163
秀哉ではなく秀和の間違いでしょう。梅鉢は秀和が最初に打ったはず。
小目の定石は秀和考案が多い。
それから重要なのは呉清源は過去に悪いとされていた形の有用性を示した
ことに意義があるわけ。最初に打っても有用性を示さないと定石にならな
いのだよ。秀策流にしても丈和が打っているが戦法としての絶対的価値を
高めたのは秀策だから秀策流でいいと思う。
星打ちに対する小ゲイマ受けの有用性を示したり、大ナダレの内まがりを
考案したりという点ももちろんだが布石に応じて定石にとらわれてないと
ころが最もすごいところ。単に新手を生み出したから評価されているわけ
ではない。
なお技が決まりすぎる(特に江戸前期)のは力量の差があることの証左
と考えるほうが正しいと思う。

1681672008/03/08(土) 11:25:31ID:Jou3MH4v
梅鉢は知得も打ってたような気もするが記憶違いかもしれない。
なお定石や布石に関しては木谷実考案のものも多い。小目の二間高
バサミも打った例ならば他にもあるが定石にまで高めたのは木谷の
功績。他にもツケヒキ定石や木谷定石などかなりの数にのぼる。



169愛棋道2008/03/09(日) 05:56:04ID:EB2tA9p9
碁に速度を取り入れた呉・木谷両先生は偉大です。

170名無し名人2008/03/09(日) 14:35:39ID:yGk5LmSK
>>145
石田芳夫は1981年には既に弱体化してただろw
何しろ橋本宇太郎とかいう耄碌ジジイのザコ棋士に敗れて
本因坊リーグ入りを逃したというのだからあまりにもお粗末。

171名無し名人2008/03/09(日) 19:29:42ID:zgKVatTh
死の瞬間まで碁石を握ってリーグに在籍したまま亡くなった
火の玉宇太郎センセイを悪く言わないでください><

172名無し名人2008/03/09(日) 21:28:58ID:WiWLxuFJ
なぜだか知らないけど橋本宇太郎には粘着アンチがいるから。

173名無し名人2008/03/10(月) 00:50:55ID:FJU4/jgl
野月はゲイ

174名無し名人2008/03/14(金) 02:56:11ID:4Q63KgGR
石田さんは、ペア碁になると相手の女流棋士にあまり好まれていないとの話を
聞いたことがあります。本当なのでしょうか…

175名無し名人2008/03/14(金) 12:43:41ID:JoqZN/Jt
将棋なら大山より今の3段リーグのほうが上だろうが
囲碁で院生トップと道策が打ったら結果は火を見るより明らか

176名無し名人2008/03/14(金) 15:17:53ID:8N6Zq67k
そもそも院生トップと棋士のトップでは、2子はゆうに離れているからな

177名無し名人2008/03/21(金) 02:06:19ID:dPh6H1fw?2BP(0)
ygrtdyt

178名無し名人2008/03/21(金) 02:46:48ID:fNyo1ZyK
院生は、厳しいかもしれないが
研究生なら道策相手でも余裕だろ

179名無し名人2008/03/21(金) 03:08:17ID:NkfL690Y
何わけの分からんことを言っているかな。

180名無し名人2008/03/21(金) 03:46:00ID:F8hw+bdB
だいたい大山より奨励会3段の方が強いってのが妄言だから。

181名無し名人2008/03/21(金) 18:47:55ID:9FLFg496
日本人は、やたら故人を持ち上げる傾向があるらしいね。
第一人者が他の棋士を先で勝ち越すって、どんだけレヴェルが低いんだよ。
レベルが上がった現代じゃ考えられないね。

182名無し名人2008/03/22(土) 02:25:20ID:8ZbuDwqs
それは一時期の秀栄だけだろ。

183名無し名人2008/03/22(土) 04:13:11ID:Cy4sjAah
まぁ定先で勝ち越さなくてもいいんだけどな。
七段格と定先で打ち分ければ名人級。

184名無し名人2008/03/23(日) 16:02:09ID:vmVZ0TNh
今だと、プロ予備軍の研究生と定先で打てたらチャンホ級。

185名無し名人2008/03/23(日) 18:59:57ID:oWZwTbfk
>>184
チャンホに常先で打てる奴が50人くらいいると聞いたが
その割にはそこから伸びてるようには見えないな

186名無し名人2008/03/23(日) 19:11:24ID:hyarxoTd
よく考えてみたらすごいよな。
チャンホが昔の段位でどのくらいかの議論はあるかもしれんが、
仮に七段としても、五段の棋力がないとプロとしてみとめられないんだからな。
七段に三子で打ち分ければ初段だった昔と雲泥だよな。

187名無し名人2008/03/23(日) 23:10:40ID:oWZwTbfk
>>186
でも才能を潰してる面があるようにも思える
詳しいことは忘れたが
ギリギリ何とかプロになった奴が
囲碁アジア選手権戦に出てなかったか?

188名無し名人2008/03/23(日) 23:17:04ID:vmVZ0TNh
>>185
それだけ強さの限界が近いということじゃないかな。
碁の手筋は、古典の詰め碁で出尽くしてる。
それ+システムが出来上がってるから
部分的な読みは完璧に近い人材を短期間で育て上げれる。
そこから半目強くなるのは、凄まじいほど大変だろうね。
でも、その僅かな差が結果に大きく影響する。


189名無し名人2008/03/24(月) 21:45:30ID:pqO4YYQ8
秀策の御城碁19連勝って
イチローの何打席連続ヒットくらいなの?


190名無し名人2008/03/24(月) 21:47:06ID:pqO4YYQ8
下げるの忘れてたごめん

191名無し名人2008/03/27(木) 16:16:45ID:6w6AU0C+
ハンゲーム10級だった俺だが、
ヒカルの碁を読んで「コスミかっけーww」と思いよく『小目⇒コスミ』を
打つようになった。
原因はそれだけじゃねーとは思うが、ハンゲ2級にまで上がった。
さすが本因坊。

192名無し名人2008/03/28(金) 00:39:13ID:TjEOG5Hn
秀策の話になると難しいな。
とりあえず15打席連続ヒットくらいに1票


秀策のコスミは有名だけど
あんまり近年は打たれないね。
かっけーwwwwwwって気持ちはわかるよw

193名無し名人2008/03/28(金) 00:52:40ID:YIXH3YRg
19試合連続ヒットよりはすごいけど、
19打席連続ヒットほどでは無いと思う。

194名無し名人2008/03/28(金) 00:57:09ID:TjEOG5Hn
御城碁のプレッシャーってすごいだろうな〜

195名無し名人2008/03/28(金) 01:06:04ID:W6sUQJgU
先発ピッチャーの19連勝くらいではないかと

196名無し名人2008/03/28(金) 01:19:33ID:YIXH3YRg
そうだね、巨人戦もあれば、横浜戦もあるという感じ。

197名無し名人2008/03/28(金) 04:00:02ID:EbSJBnky
もしも八段に上って50まで生きてりゃ10敗くらいしただろ

198名無し名人2008/03/28(金) 07:12:25ID:IgY0RhdR
オールスターで15年連続ヒットくらいでいいんじゃないか?

199名無し名人2008/03/28(金) 13:11:36ID:YIXH3YRg
>>197
たしかにね。
巨人戦に19連勝したのと、横浜戦に19連勝したのとは違うもんね。

200名無し名人2008/03/28(金) 15:55:01ID:IgY0RhdR
それ例えが変だろ。
実力差があったとしても手合いが違うんだから。


201名無し名人2008/03/28(金) 16:22:14ID:YIXH3YRg
そういういみか。
てっきり修策は対局相手に恵まれたって言う意味だと思ってたよ。

202名無し名人2008/03/28(金) 19:28:40ID:G5cSvq0B
勝率が凄いというと、゙樒驍竄サの前の覇者が凄かったような。
名前忘れたけど

203名無し名人2008/03/29(土) 10:00:50ID:oWa3L5je
御城碁って変な碁打ったら殿様がキレるとかじゃないよね?

204名無し名人2008/03/29(土) 10:03:14ID:T2vSVchv
>>203
それが理解できるほど碁の強い将軍がいたとは思えん。

205名無し名人2008/03/29(土) 14:40:30ID:lZV8705r
以下に”優秀な世代”についての考察を記す。

今の日本将棋連盟の年間あたりの新規採用枠は、二名(半年)×2=4名だ。スレ冒頭で話題に
なっていた、いわゆる羽生世代のデビュー時代は、そうではなかった。理論上、5名でも6名でも
可能なルールだった。おれはそれを門戸解放時代と呼んでいる。この時代は、1976年から1990
年代前半までの15〜16年間だ。奨励会(棋士養成所)に子弟を託す親の気持ちも積極的だった。
大学進学かプロか。子供の十代の貴重な受験勉強の時間を充当する、プロ修行の数年間だ。採用枠が
実質無制限か4名固定かでは、わが子のリスクが全然違う。この門戸開放時代に谷川浩司と羽生善治が
出現したのは偶然ではないだろう。もし、この現象を再現したいと考えるなら、15年間の門戸開放
プラス経済環境(日本経済)の大型景気とのクロスオーバーという二つのファクターを必要条件に掲げる
べきだ。豊かさ、将来への安心感、期待感、両親の積極性→棋士志望者の裾野の拡大→優秀な素質の少年
たちの参入増加、のサイクルが存在していた。

こんなことを長々と書き込んだのは、黄金世代を構築するには15年間は、門戸を開放する覚悟がいる、と
言うことが言いたかったからだ。中韓の棋士と競争する立場の日本棋院は、将棋の”羽生世代”が、偶然
出現したのではない、ある種必然の法則性がそこに存在することを分析し、参考にするべきである。

206名無し名人2008/03/29(土) 19:36:13ID:qseunToW
古碁には伝説となる一手がいくつかあるけど
どれも俺にはまだ理解できなくて。

秀策にもあるけど伝説の一手の意味を感じ取れる人が羨ましい

207名無し名人2008/03/29(土) 20:01:35ID:bLM5MZEl
耳赤は言われてるほど妙手かは
意見が分かれるところだと
思うけど

208名無し名人2008/03/29(土) 20:46:38ID:066k2+bO
王銘?の囲碁ミステリーツアーで
それについて提議されてるね

209名無し名人2008/03/30(日) 00:32:29ID:DH21cEWe
周囲で観戦してた医師が
「形勢はわからないが、その手を打たれて幻庵の耳が赤くなった。それで秀策の勝ちを予想した」
っていうのが耳赤たる所以だから、その辺はしょうがあるまい。
伝説の一手となりえたのは、ある意味対局者達よりもその医師の功績w

210名無し名人2008/03/30(日) 01:16:36ID:ghrgmbgj
結果オーライのエピソードから発した妙手なわけですね。

211名無し名人2008/03/30(日) 15:32:07ID:XizhItMF
韓国人と中国人は江戸時代の日本人が最強なんて説には失笑するだろうな
韓国人ならイチャンホかセドル、中国人なら呉清源か古力あたりが
史上最強と言うに違いない

212名無し名人2008/03/30(日) 20:12:35ID:AHoRSJuq
>>211
せめて100年後まで評価されてたら認めよう

213名無し名人2008/03/30(日) 22:46:47ID:2QOd1TaM
>>211
チャンホは、「歴代で、一位が呉清源、二位がチョフニョン」と言ってる。

214名無し名人2008/03/30(日) 22:50:25ID:QbafjV6/
>>213
それは最強ではなくて天才の話でじゃないの?

215名無し名人2008/03/31(月) 01:40:46ID:IHvLjAvW
てことは李昌鎬は、
゙薫鉉は天才だが
自分は天才じゃなくて努力家だと謙遜してるのかな?

216名無し名人2008/03/31(月) 07:26:32ID:zoaGdmh9
>>211
江戸時代の日本棋士最強説を支持するのは一部の古典マニアだろうね。
成金趣味の分厚い碁盤を愛用してるイメージがある。

217名無し名人2008/03/31(月) 12:11:23ID:6v6LVIvE
治勲が仮に江戸時代の名人だったとして
勝局だけを後世に遺したとしたら史上最強の棋士と言われただろうと思う

先日の十段戦第2局みたいなのは当然カットね

これはポカ局を抹消した藤沢なんかにも言えるかもしれないけど

218名無し名人2008/03/31(月) 13:09:09ID:WnSb0vEV
碁のルールが今のと若干違うきらいはあるが、
古典も並べまくっているプロ達が昔の名人は強いと言っているので、
古典マニアがどうのはないだろう。

あと、今だけ見れば当然チャンホとかセドルになるし、議論の余地がないしな。

219名無し名人2008/03/31(月) 16:10:30ID:VJVKbHWN
ファンスレになってきたので決めてしまおう
チャンホ、セドルで決定?

220名無し名人2008/03/31(月) 22:01:45ID:a7Jy41X7
タイムマシンがあったら秀策に薬を渡してあげたい

221名無し名人2008/03/31(月) 22:11:39ID:5YjF8QgK
>>218
プロが江戸時代の棋士を高く評価してる話はたまに聞くけど
かなり昔の発言を引用してないか?
棋譜が少なく古典の碁を並べるのが必須だった時代と今では大分様子が違う。

江戸時代の棋士がチャンホやセドルに引けを取らないと評価してる
プロが居るなら教えて欲しいのだが

222名無し名人2008/03/31(月) 22:20:29ID:AmdTkZWy
>>217
秀和が900局以上
秀策でも400局以上残っている
少なくとも幕末あたりは勝局だけを残してはいない
だいたい一方の勝局はもう一方の敗局じゃないか

>>221
色々いるが
例えば小林光一 依田紀基

223名無し名人2008/03/31(月) 23:44:19ID:WnSb0vEV
なんかだいぶ前に、韓国とかのプロ予備軍は日本の院生よりも
ずっと古典を並べているし知っている。とかあったな。ただしソースは2ch。

現代でそう言っている人間を出せといわれても、今現在どうかなのかは知らん。
前にチャンホとかも含めてプロにアンケートをとったみたいな話があったような気がするが。

それに端から見てると、プロの解説や研究で中終盤が完璧といわれている名人クラスを打ちこめるほど、
チャンホやセドルは強くないだろ。
というか逆だな。そんな名人クラスが打ちこまれるほど弱いとはとても思えん。

224名無し名人2008/04/01(火) 00:19:25ID:GvETpwWU
中終盤が完璧なことは認めるが
昔は秒読みがなかったからな

では現代が秒読みがなければ
中終盤は完璧にできるかは
わからないけど

225名無し名人2008/04/02(水) 00:14:48ID:AOlwNMe6
棋譜並べする時に
先番、先々先、定先とかごっちゃでワカメになる人いますか?

226名無し名人2008/04/02(水) 00:21:38ID:to/8kZS+
並べるときにはコミがないことさえわかれば支障はないけど、
先先先先番と書かれるとものすごい先番に見えるから困る。

227名無し名人2008/04/02(水) 17:09:12ID:fQsDsSp9
先々先は黒、白、黒の順番って意味だと思って流してる。


先々先と先番を一緒に書かれるとわかりにくいですのでw

228名無し名人2008/04/02(水) 22:36:29ID:JpFoL26v
先相先先番のほうがわかりやすいのに・・・

229名無し名人2008/04/02(水) 23:12:14ID:to/8kZS+
「秀麗秀策」ではよく「先先先先番」の表記が出てくる。

230名無し名人2008/04/02(水) 23:24:17ID:JpFoL26v
そう最初意味がわからなかった

231名無し名人2008/04/03(木) 10:02:11ID:bSKFJZ/J
秀策先生先先先先番

232名無し名人2008/04/03(木) 17:49:59ID:/y8aaDpq
秀策ならコミ6目半をどう考えて打つのだろう

233名無し名人2008/04/05(土) 18:14:50ID:1tg2Co8G
チャンホ、セドルが最有力みたいですね。
才能という点では、呉清源ど樒驍推したい。

234名無し名人2008/04/05(土) 19:40:41ID:rDjBbBHY
幕末にもチャンホセドルクラスくらいいた
当時は「天保四傑」と言った

235名無し名人2008/04/05(土) 22:08:24ID:6ClN3DmL
ということは、日本の碁は退化してるんですね。

236名無し名人2008/04/06(日) 06:42:44ID:BDFBgpBY
家元によって力の差が開くよな。
やはり、碁は環境が重要。
情報力が力の差として、はっきり出る。

237名無し名人2008/04/06(日) 08:46:57ID:PfqfxLGh
幕末は囲碁の最盛期の一つだからな。
それまではだいたい全国で100人ぐらいだった有段者が、
幕末の数十年で400人に増えた。
秀和の弟子だけでも高段者が20人ぐらいいた。

幕末から明治維新の混乱であっという間に衰微してしまうわけですが。
秀策の郷里に宛てた手紙の最後期の物に、
「囲碁ブームが去りつつあります」
と書いた物があるそうな。

238名無し名人2008/04/07(月) 02:26:05ID:5oK1AlYW
>>223
古典ていっても、呉、坂田までらしいね。
新聞には「棋譜を暗記してないと師範に怒られる」って書いてあったよ。

>>234
天保四傑はそこまで強くないよ。
囲碁四哲の間違いじゃない?

それにしても坂田がどうして出てこない。
秀哉引退後じゃ呉、坂田が双璧だと思う。
それに続くのがチャンホ。

239名無し名人2008/04/07(月) 02:30:08ID:lIxbWDh3
>>238
坂田は確かに強かった
しかしなかなか本因坊を獲れなかったのが
マイナスポイント

そのせいで全盛期が短いとされている

240名無し名人2008/04/10(木) 06:07:30ID:t9jCAnA/
え〜っ???7連覇も果たした坂田先生が『なかなか本因坊を獲れなかった』
というのですか???

241名無し名人2008/04/10(木) 07:12:43ID:5BTvxDIG
若いころに期待されながら橋本に敗れて、その後10年ぐらい一線を越えられ
無かった。彼は、だから遅咲き。全盛期のスタートが遅れたから短いってこと。

242名無し名人2008/04/10(木) 10:01:12ID:MjMRNhO6
坂田は強いけど、呉が全盛期を過ぎてからの第一人者だから評価が難しい
な。239の言うとおりで橋本に勝ってたら早い段階で呉を上回ってた
だろうに。昭和以降なら呉、坂田、チャンホが3強だと思う。セドルは一番
レベルが高い韓国内での実績がまだ不足気味かな。

243名無し名人2008/04/10(木) 19:10:51ID:YsBvDtCo
だけどさ、呉と坂田って5、6才ぐらいしか年は変わらないんじゃなかったっけ?

244名無し名人2008/04/10(木) 19:11:36ID:YsBvDtCo
なのに全盛期がだいぶんとずれてるんだなあと思って。

245名無し名人2008/04/10(木) 20:51:30ID:8ijbvmbh
四十台後半で事故してから、後遺症の頭痛などで
勝てなくなったとwikiに載ってた。

246名無し名人2008/04/10(木) 22:07:03ID:fz4wHA6y
>>240
坂田の前の本因坊は何連覇してる?
その間坂田は1度も挑戦者になっていない

247名無し名人2008/04/11(金) 04:00:36ID:Vbahisjv
高川格(22世本因坊):1952〜1960
坂田栄男(23世本因坊):1961〜1967

防衛しすぎだろ、二人で無茶しよんなあ…。
他の棋士達、カワイソス

248名無し名人2008/04/11(金) 19:30:33ID:iNKz4yXj
研究の進んだ現代で話題に上がってくる歴代の本因坊ってすげーな。

2492382008/04/14(月) 01:46:00ID:QDSQfuo7
ほかにも呉と坂田をおんなじくらいに評価してくれる人がいてほっとした。

ちなみに坂田の全盛期が遅いのは戦争のせい。
大正生まれは若いころ、戦争でほとんど碁に集中できなかった。
だから、朋斎だけしか飛び出せなかった。
高川も30後半でやっと本因坊だし、秀行も30代で本因坊挑戦。
ほかは実績じゃ劣るけど杉内、山部、梶原なんかも遅咲き。

だから全盛期が遅いのは許してあげて。

250名無し名人2008/04/15(火) 00:43:18ID:2IQWajOS
大正生まれはまだいい
昭和一桁生まれにめぼしい棋士がいない

大平くらい?

251名無し名人2008/04/15(火) 01:07:46ID:hjecS1O4
藤沢秀行は?
山部俊郎とか橋本昌二もそうじゃない?

252名無し名人2008/04/15(火) 23:18:19ID:2IQWajOS
>>251
藤沢秀行(大正生まれ)
山部俊郎(大正生まれ)
橋本昌二(昭和2桁生まれ)

253名無し名人2008/04/16(水) 00:42:36ID:RpFPXzwj
戦争が大変で院生になってる場合じゃなかったのかな。
学徒動員とかで囲碁なんてできなかったのかも。
終戦直後も似たような状況だろうし。

254名無し名人2008/04/16(水) 00:48:44ID:OgcEf3W4
しかし菊池や村上みたいなアマ強豪は
その世代にいるんだよな

255名無し名人2008/04/26(土) 20:31:44ID:1mcexHE9
>>250
昭和一桁世代は少年時代が囲碁どころじゃなかっただろう。

256名無し名人2008/05/02(金) 18:33:35ID:/oxEzysl
なぁ、日本の現在+過去のどの棋士持ってきても、今の韓国のトップ棋士には敵わないんだろ??

257名無し名人2008/05/02(金) 19:38:00ID:YiHBspKg
チャンホやセドルに聞いてみたら?
昔の棋士で負けそうな棋士っていますか?とかな。

258名無し名人2008/05/03(土) 01:42:03ID:vSfIGJLu
なぁ

259名無し名人2008/05/06(火) 07:21:25ID:ypgZk4ti
秀策とか秀甫とか巨匠同士の碁はレベル高いと思うけど5段ぐらいの棋士
との碁はあんまり面白くないね。
チャンホ・セドルでも逆転勝ちのケースが結構あることを考えても上位の
層が厚くなっていることは間違いない。


260名無し名人2008/05/06(火) 19:40:29ID:WAj1GdME
過去の棋士の方が強いと思ってる人まだ居るの?
最近見ないな。

261名無し名人2008/05/07(水) 01:11:49ID:axj92eqy
囲碁が日本だけのものだったら
過去の棋士派と現代棋士派はトントン。
でも現実にはセドルとかチャンホがいるからねえ。

262名無し名人2008/05/07(水) 02:56:03ID:x61/afbj
つまり過去のトップ棋士達の実力は依田山下付近とほぼ同等の実力?

263名無し名人2008/05/07(水) 10:52:03ID:dMzhKksj
今が歴史上最強だろよ。世界中で最新情報に接することができるし
才能の有無もネットですぐ推し量ることができるし。中国の開放政策
も大きかったのじゃなかな。

264名無し名人2008/05/07(水) 18:21:38ID:+fq2hNvK
>>222
>例えば小林光一 依田紀基

マジで?
何時どんな発言したのか教えてよ。

265名無し名人2008/05/07(水) 20:37:57ID:to9915wG
>>263
今の科学技術はニュートンの時代はもちろんアインシュタインすら超えている
ではその辺の科学者や技術者は
ニュートンやアインシュタインよりも上か?

266名無し名人2008/05/07(水) 20:43:36ID:5Uacsmzr
そのたとえにクソワロタ

267名無し名人2008/05/07(水) 20:51:39ID:E9n2T0OZ
>>265
実用的な能力、囲碁で言えば打って勝つか負けるかって点では明らかに上だな。

新境地を切り開く能力って意味では下だが、「誰が最強か」って比較では評価対象外。

268名無し名人2008/05/07(水) 21:11:16ID:+fq2hNvK
強さは、後の時代の方が有利だけど
新境地を切り開いた功績は、前の時代の方が有利だな。

269名無し名人2008/05/07(水) 22:44:29ID:to9915wG
言うまでもなく昔の棋士は序盤が下手だ
だからそこは割り引いて考えなければ不公平だ

時代の積み重ねの影響が少ない
中終盤の力だけを見て
果たして現代の方が上なのか?

270名無し名人2008/05/07(水) 22:46:32ID:ttsUgzHP
囲碁と科学と一緒にされてもね。

囲碁はたしかに奥深いよ。

でも、しょせんは、制限されたルールの中で、
狭いところをほじくりあうだけの遊びに過ぎない。
たかがゲームなのよ。

必要な知識は、古典の時代にほとんど出そろっている。
だから、昔の人の方が強くてもおかしくないのよ。

271名無し名人2008/05/08(木) 10:57:07ID:/D6UdWX1
きわめて頭の悪い展開になっております

272名無し名人2008/05/24(土) 19:52:01ID:kT7/pLcQ
昔の棋士が現代の定石を知らないとやっぱ現代棋士には勝てない?
中盤以降の棋力次第でも逆転は不可能?

273名無し名人2008/05/24(土) 21:13:09ID:XDTV4TKJ
ちょっと前でも、故・加藤正夫が国際戦で
中韓どっちだったかで研究済みのハマリ型に陥って投げた、というのがある
さらにコミ無しの昔とは、同一線上に比べるものじゃない


274名無し名人2008/05/24(土) 22:08:30ID:kT7/pLcQ
でも中盤以降の指し手の棋力に関しては、ある程度分かるんじゃないの?

275名無し名人2008/05/24(土) 23:34:57ID:XDTV4TKJ
わかるらしいですね。そして各人の好みの棋士をあげています

276名無し名人2008/05/25(日) 00:01:55ID:kT7/pLcQ
好み・・・(´・ω・`)
あなたは誰が最強だと思うの?

277名無し名人2008/05/25(日) 01:27:06ID:+hVWmhfP
おれ?

278名無し名人2008/05/25(日) 02:38:59ID:ZappIuF1
え?(´・ω・`)"

(´-ω-^)・・・
たぶん違うな・・・
>>275の人
ID変わったから分からない

279名無し名人2008/05/25(日) 08:20:53ID:y/uD8NkP
中・終盤の力は幕末期に比べて落ちているという人も多い。

国際戦とかをみても日本の棋士は中・終盤で逆転されることが多いから
(最近は序盤から圧倒されることも増えたけど)
現代の日本棋士はそこらに欠点があるといってもいいと思う。
逆に現在の中韓のトップクラスは幕末の名人クラスにも劣らないのかもしれない。

280名無し名人2008/05/25(日) 17:21:58ID:ZappIuF1
それじゃ幕末が一番なのか

281名無し名人2008/05/26(月) 00:16:00ID:np8RriMf
幕末は日本囲碁界の最盛期。
そこから囲碁ファンは減少の一途をたどり今に至る。

282名無し名人2008/05/26(月) 08:21:05ID:DI1rfT1l
幕末のその数は? 孫引きでもいいので出典明記希望

283名無し名人2008/05/26(月) 09:02:28ID:cZL1nd3f
ファンの数はもちろんわからないけれど、
幕末の最盛期の頃有段者は全国で400人以上いたことがわかっている。
(囲碁番付とかそういう資料から)
当時はプロもアマも同段位だから
人口は4分の1で、プロレベルは今と同じくらいいたことになる。

284名無し名人2008/05/26(月) 12:38:16ID:FvjzKwUS
石田章の本によると、江戸の碁は対局者がお互いに終盤は間違えない
という前提で打ってるところが凄いらすい。終盤でしょっちゅう逆転の現代の
碁は碁の範疇に入らないじゃないの。

285名無し名人2008/05/27(火) 21:42:33ID:Hb0gd4hM
>終盤でしょっちゅう逆転の現代の
>碁は碁の範疇に入らないじゃないの。

現代は秒読みがあるからなあ
秒読みがなければ間違えないかどうかは知らないが

286名無し名人2008/05/27(火) 22:06:54ID:aUe2+6gy
あ そうだ 秒読みを考慮に入れないとね

287名無し名人2008/05/28(水) 01:31:21ID:47q+4yxE
おさらいも兼ねて
・昔の碁は時間無制限だった。
・意図的に不出来の碁は後世に残されてない可能性がある。
・ヨセの間違いなどは修正されている可能性がある。

288名無し名人2008/05/28(水) 07:14:02ID:tMZtW1bu
人それぞれだとは思うが、実際昔の人はどのくらいの時間かけて打ってたのだろう。

289名無し名人2008/05/28(水) 08:46:39ID:sdJqF7y0
>>288
幕末の最盛期の時は:
お城碁は何日もかけた。
重要対局では何日もかけた例もある。

普通の対局は昼頃初めて夜ぐらいに終わる。今と大して変わらない。
早いのでは秀和と林伯栄が1日4局打った例がある。

秀栄が死んだ頃からどんどんどんどん長くなった。
(たとえば坂田栄尾が入段した頃までは入段手合いも時間無制限だった)

>>287 あとの二つはあり得ないだろ。

290名無し名人2008/05/28(水) 08:53:25ID:xkCC+zGx
「耳赤」、打ち掛け二回。
「吐血」、打ち掛け三回。

秀策―仙太夫20番碁、一日一局で連日。

秀栄、打切論者。

秀哉引退碁、持ち時間各24時間、打ち掛け13回。
但し、封じ手は無く打ち掛けは上手の権利。



291名無し名人2008/05/28(水) 09:39:43ID:9L3S7cZO
古碁の一例
まだ名人を諦めない頃の幻庵。約三日間の対局
六目相当の持ち込みで、秀和の六目勝ち
持ち込みがなければ持碁一の形成か、持ち込みがなくとも一目負けという研究も?

現代は何勝すれば昇段といった規定が目に見えてあるわけだし
負ける最善手よりかは
読み切れなくとも紛らわしい勝負手打って、勝ちを求めるよね
人、状況、時代の側面もかなりあると思うけどなぁ>>284

292名無し名人2008/05/28(水) 11:39:56ID:sdJqF7y0
形勢不利な方の勝負手は今の議論に関係ないのでは?
凡ミスの応酬が現代の碁には多いという話で。

293名無し名人2008/05/28(水) 20:28:27ID:KEXWno8H
>>283を見たところ
少なくとも日本は
幕末の方がレベルが高そうだ

294名無し名人2008/05/28(水) 22:17:19ID:gFE51XTw
今はプロの制度が変わっているけど
当時と同じように手合い割などから有段者を作っていったら、
県代表クラスもプロになる気がするから一概にいえん気もする。
今のトッププロを七段格とおいても、
三子で打ち分ければ初段だからな。
アマトップクラスで何人プラスされるかは知らんけど。

幕末は囲碁ブームの真っ只中だったから、競技人口はかなりあっただろうな。
ピークは呉清源あたりだったんだろうとは思うが。

295名無し名人2008/05/29(木) 05:15:27ID:a6f/OqZd
ソースは週刊碁の記事なんだけど、有段者は元丈の時代から秀和の時代にかけて
何倍にもなっているらしい。
これは当然江戸時代後期の商品経済の発展が
囲碁界にも好影響を与えていたことを示しているだろう。
具体的には裕福な商人が囲碁界のパトロンになったり、
一般人が囲碁道場に月謝を払って通ったりしたんだろう。

囲碁界の経済システムは明治維新とともに完全に崩壊する。
超多作だった秀和や、当主の秀悦の棋譜がほとんど伝わらなくなるほどに。
水谷縫次などの俊英も碁で食っていけなくなり裏社会に沈んでいったりもした。

トップ層の厚さからみて囲碁界が当時の繁栄をとりもどしたのは
高度経済成長以後の木谷一門全盛期だと思ってる。(ほとんど循環論法になってるけど)
呉清源の時代は戦争の影響もありまだまだだったんじゃないだろうか。

296名無し名人2008/05/29(木) 07:29:58ID:yX9f+/qO
少なくとも1強時代は
全体のレベルが高いとは言えないな

297名無し名人2008/05/29(木) 08:40:22ID:a6f/OqZd
>>290
秀哉引退碁は持ち時間40時間。

院社対抗戦の秀哉ー雁金準一戦は持ち時間16時間で6日間に渡って戦われた。
雁金の時間切れ負け。

雁金は呉清源の十番碁での白番の名局でも終盤時間が無くなって崩れてる。

298名無し名人2008/05/30(金) 01:48:53ID:N36lZZS8
>>285
大平修三は、
「持ち時間が無制限だったとしても、今の棋士はここまで完璧なヨセが打てると思えない。」
っていってる。

一流クラスの人が言ってることだから、真実に近いんじゃないかあ。

299名無し名人2008/05/30(金) 09:17:27ID:vCSBf+A0
韓国の院生も日本の古典を暗記するまで並べてる

300名無し名人2008/05/30(金) 16:32:01ID:ztmPG25e
日本のアマチュアも古典マニアは暗記してる人多いよね。
海外のアマチュアにもそういう人はいるのかな。
そういう人の意見も知りたいな。
やはり海外でも古典ファンは幕末最強というひとがいるんだろうか。

301名無し名人2008/05/30(金) 17:03:11ID:BZz+TrUL
海外WikipediaとかでHoninbo Shusakuとか見てると面白い

302名無し名人2008/05/31(土) 11:42:33ID:gTejNMSN
秀策とかチャンホのタイプが勝率が高くて時代を画するのはわかるけど
セドルみたいな理解不能な碁が世界最強というのはありえるのか。
いうなれば宮沢吾朗が三大タイトルを取ったみたいなものだろう?

303名無し名人2008/05/31(土) 17:55:25ID:hTbbVmMa
そうだよね
道策もにたようなもんか

304名無し名人2008/06/08(日) 19:12:07ID:1tjPjJO7
チャンホもの碁も理解不能なんじゃないのかな。
治勲は負けても負けたような気がしないと不思議がっていた。
勝率が高いのは、時代のレベルが低かったのが大きいので関係ないと思う。

305名無し名人2008/06/08(日) 19:14:20ID:YNzZeiHS
秀策を物凄く評価しているトッププロって石田さん以外
にいる??

306名無し名人2008/06/08(日) 19:48:41ID:dbaQ9UTw
人口比率で考えると秀作はそんなにたいした事無いよ。
江戸時代の日本の人口1000万人そのトップだからね

現代の日中韓合せて約10億人だからね。

現代でトップに成る事は江戸時代の100倍難しい。

307名無し名人2008/06/08(日) 21:01:23ID:BUA5DtH5
>>306

釣りだよなw

308名無し名人2008/06/08(日) 21:07:48ID:52Nlumx6
>>305
李昌鎬とかがめちゃくちゃ評価してるね。
゙薫鉉が昌鎬を褒めるときに、全盛期の石田を引き合いに出したとか
この板のどっかで見たし、碁が似てるんだろうな。

309名無し名人2008/06/08(日) 21:30:58ID:BUA5DtH5
秀策派 石田章、石田芳夫、李昌鎬

道策派 武宮、小林、依田


李昌鎬は、お世辞抜きに秀策の事、凄いと思ってるのかな?
道策派の3人は本気で道策の事凄いと思ってそうだけど


310名無し名人2008/06/08(日) 23:50:23ID:1tjPjJO7
日本の記者に質問されたとしたらリップサービスだろうな。

311名無し名人2008/06/11(水) 23:55:23ID:ix6QcozS
なにその逆高永夏。

312名無し名人2008/06/15(日) 07:25:55ID:PhEifh1Q
チャンホは秀策並べたらしいから尊敬はしてるだろう。最強と思っているかは別として・・。道策派には師匠のほうが入る。

313名無し名人2008/06/17(火) 18:13:41ID:/QCaFXT/
チャンホは、並べる棋譜がなくなるくらい色々な棋譜並べてるから
いろんな人を尊敬しまくってるよ。

314名無し名人2008/06/18(水) 00:10:32ID:KTtEu1P+
秀策の棋譜はもう出てこないかな

315名無し名人2008/06/18(水) 00:26:45ID:AHz69la9
>>297
その時代にチェスクロックがあったとは思えないのだが

316名無し名人2008/06/18(水) 00:29:57ID:wi5Mxh3I
別になくてもいいと思うが

317名無し名人2008/06/18(水) 07:22:34ID:hIXePgwQ
>>174
悪手を打つと明らかに落胆したような気配を出すから

ここで策元最強説を掲げてみる
まあ、やっぱこれはねえな

318名無し名人2008/06/18(水) 07:37:02ID:hMB84e4p
全体の人口比で考えると昔の方が弱いよ置
現在の中国、韓国、日本の人口を合せて8億だよ、江戸時代の日本人口は2000万人だよ
セドルやいーちゃんほの方が秀作より強い事は確かだね。。

319名無し名人2008/06/18(水) 07:44:22ID:A1KLngRc
置?

320名無し名人2008/06/18(水) 08:25:45ID:JEeAZm9d
秀策より高尾のほうが強いでしょ。常昊!

321名無し名人2008/06/18(水) 10:47:16ID:pG+ABFFQ
>>315
チェスクロックはもっと昔からあるよ。
もちろんそれらの対局では使ってないだろうけど。

322名無し名人2008/06/18(水) 21:41:31ID:hqkpRld0
>>318
底辺が広がったからといって
頂点が高くなったとは
限らない

323名無し名人2008/06/18(水) 22:17:37ID:JEeAZm9d
>>318
圧倒的な差ですね。
他にも情報の量、スピード共に桁違いで育成機関に大きな差があるし
ルールも変わって持ち時間まである。
昔の棋士の勝てる要素はないですね。

324名無し名人2008/06/19(木) 00:13:59ID:gayirLlw
今みたいに衣食住の不安が限りなく小さい人生と、
いつなんどき死ぬやら分からない人生だった
昔の棋士(実際、多くの棋士が夭逝した)とでは
意気込みがちがいすぎる。
いつ未知の病気や飢餓で死ぬか分からんから
少しでも強くなろう、良い棋譜を残そうと
目の前の対局に必死になるし、
今みたいに社会保障や生活保護が整備されてないから、
碁で食っていける身分を保持すべく
おのずと勉強に力が入る。

325名無し名人2008/06/19(木) 00:20:48ID:6fI9CZ8a
他に娯楽もない。
競馬、競輪、ゲーム、テレビ、漫画などに無駄な時間を費やさないわけだ。
秀策は息抜きに碁盤を4面つなげて碁を打ったりしてる。
それで息抜きになるのかと思っちゃうけど。

326名無し名人2008/06/19(木) 00:33:58ID:6fI9CZ8a
たとえば数学者は200年前に比べて下手をすると1万倍ぐらいいるわけだが、
ガウスに計算力で勝る人間はほとんどいない。
もしかしたら一人もいないかもしれない。

素数定理を予想したのが15歳の時か(遠い目)

327名無し名人2008/06/19(木) 12:37:50ID:iRniUOiM
音楽だってバッハ、モーツァルト、ベートーベンで尽きてしまった。

328名無し名人2008/06/19(木) 16:12:53ID:YD2WWKke
情報や伝達速度、競技人口だけでは推し量れない部分がある。
理由は家元制度などの当時の囲碁環境。

わかりやすくいうと、タイトルホルダーが同じ屋根の下に暮らして、
毎日そいつらと囲碁三昧。下手にも置き碁を打って教えている。
今のトッププロがどんな鍛錬をしているがわからんが、
昔の高手はそんな環境にいた。今と比べて弱いわけがない。

今は個人で管理されていて、努力も個人次第という放置ぶり。
日本と中韓の差はそこらへんにもあるだろうと思う。

大手合いはある意味良かったんだけどな。
棋院はネットで大手合いができるようにすればいいのに。
対局料無しでもプロなら嬉々として打つだろ。検討はしづらいだろうけど。

329名無し名人2008/06/19(木) 18:46:45ID:wQt25Aji
とは言っても規模が小さいだろうな。
中、韓が急激につよくなった理由はいろいろあるけど
その中でもネットの普及が大きい。
アマが打った新手でもネット経由で棋士が対案をだし
それが正しいかどうか検証される。
そして、一週間くらいで結論が出される。

330名無し名人2008/06/19(木) 18:59:17ID:39u7b2Ud
持ち時間制に生きる棋士に時間さえ与えれば
歴代本因坊に負けない完璧なヨセを打つ。

331名無し名人2008/06/19(木) 19:12:02ID:oVhZ+bfa
>>330
江戸時代は確かに持ち時間なんて概念は無かったけど、1日で打ち切るのが基本だった。
何日もかけるのは、御城碁とか、争碁みたいな特殊な場合

332名無し名人2008/06/19(木) 19:28:17ID:wQt25Aji
将棋の羽生世代も最初にパソコンを使って研究をはじめた世代だから。
現代機器の活用は大きなアドバンテージになってると思う。

333名無し名人2008/06/19(木) 22:04:08ID:6fI9CZ8a
>>329
妄想の世界?
>>332
過大評価

334名無し名人2008/06/20(金) 18:01:02ID:q6nKiEcZ
妄想の世界に浸ってるのは遠い目をしてる人だろう。

335名無し名人2008/06/23(月) 20:55:42ID:LV/HJhVM
>>318
現在のその三国の囲碁人口とプロ人数
江戸時代の囲碁人口とプロ人数
くらい知ってから発言すれば
お前は面白いと思ってるかもしれないけどこっちは百回聞いてるネタなんだよ

>羽生世代も最初にパソコンを使って研究をはじめた世代
完全に間違った情報

336名無し名人2008/06/25(水) 02:06:53ID:HzDPBHW0
>>335
次からは根拠も書きましょうね。

337名無し名人2008/07/01(火) 22:24:23ID:sOp+AnMe
趙チクンも秀策、秀甫などは非常に素晴らしいと言ってるね

逆に道策のことはあんま評価してないみたいだが

338名無し名人2008/07/02(水) 13:58:09ID:NdFAdvAr
趙治勲傑作選で秀策のことを「ああいうひたひたと盛り上がってくる碁は
どうも、、」とあんまり好みでないように書いていたぞ。秀和とかの軽い碁
のほうが好みのようだぞ。

>>337は根拠を示してくれ

339名無し名人2008/07/02(水) 14:56:04ID:eUgmwlkN
おそらく>>337の根拠は「地と模様を超えるもの」だと思う。
「幼少の頃秀策を並べたとき、丁寧で完璧すぎる打ち回しが、
かえって退屈でつまらなく感じてた」とか言うような事が書いてた気がする。
まぁ好みと評価は別物だという事だわな。

340名無し名人2008/07/02(水) 18:47:28ID:pc7pQsHY
治勲は、昔の層の薄さを指摘してたな。

先とかありえねー
高尾でもセドルに勝てるよ。

341名無し名人2008/07/02(水) 20:43:57ID:J9W5j015
>先とかありえねー
>高尾でもセドルに勝てるよ。

それはどうだろうか?

342名無し名人2008/07/02(水) 20:51:57ID:jHrv6SEg
>>340
秀策の時代は層が薄いとは思えないけどな・・・

秀甫、丈和、秀和、太田などなど

343名無し名人2008/07/02(水) 21:19:20ID:5jPpn/q3
先だと無理だろ・・・先二先ならあるいは・・・

344名無し名人2008/07/03(木) 01:27:27ID:R7tpr9Na
先なら楽勝。
互先の場合コミを出さなければならないからこそ
黒は頑張らなければならないが、
最初からコミがなければ無難な手を選んで安全勝ちできる。

345名無し名人2008/07/03(木) 02:07:43ID:xSIJ8aze
だといいがな……呉清源が十番碁を打っていた時のことを考えると、言い切るのはかなり難しいかと。
微妙に薄く打ちながら差を詰めるセドルの姿が想像できる。

関係ないが、この間坂田の碁の5を買って読んだら、「薄い碁を打つのは橋本宇太郎、山部、それから呉清源、
私(坂田)もカミソリと言われるくらいだから薄いのでしょう」とか書いてあってワロタ。坂田先生の文章はさりげないユーモアがよい。

346名無し名人2008/07/03(木) 09:35:47ID:wez8XB86
呉の時代も層が薄いと言われてるよね。

呉の白番は、無茶をするという評価もあるくらいだし
コミなしの白番で勝つ事は尋常な事では無いと思う。

347名無し名人2008/07/03(木) 09:45:00ID:nuSUSjlF
しかし高尾がセドルの無茶な手に正しく応じることが出来るのだろうか

348名無し名人2008/07/03(木) 09:52:38ID:/ueTxtki
先で勝てるくらいならコミのある白を持っても勝てそうなもんだけどな。

349名無し名人2008/07/03(木) 18:35:52ID:vF88NNeR
棋力が低いとコミは、あまり関係ないからな。
定先も互い先の黒も勝率変わらない人達なんだろうな。

350名無し名人2008/07/04(金) 21:29:13ID:Nd1zl1z0
もし中韓の存在がなかったら
井山って今頃神クラスの扱いなんだろうなあ

351名無し名人2008/07/10(木) 01:05:15ID:396Zl8GE
現代棋士最強派の人たちは、
今後更に強い棋士が誕生してきて
今のところ最強といわれている棋士を凌駕していくとお考えですか?

352名無し名人2008/07/10(木) 02:39:21ID:xsaKUnk/
>>351
そうとは限らないと思うよ。

353名無し名人2008/07/10(木) 06:08:27ID:UvRfhNm2
韓国はここらへんから後10年くらいがピークっぽいな
日本ももうブームなさそうだし後は中国か

354名無し名人2008/07/11(金) 02:08:32ID:VSNPThOE
道策と秀栄はチャンホ、セドルより少しだけ強そう。

355名無し名人2008/07/13(日) 12:31:00ID:6ItDfzhW
>>350
ありえるな。
スポーツでも引退して対戦不可能になった選手等は、美化されていく傾向があるけど。
直接対戦でボコラれたらフォローできないからな。

356名無し名人2008/07/21(月) 22:21:40ID:o6+QG+j0
セドルの棋譜を並べてたとき道策でも勝てないと思ったことが1度だけある

357名無し名人2008/07/27(日) 02:30:27ID:2RQO+cfy
>>356
その一度とはどういうとき?
どんな棋譜並べたときですか?

358名無し名人2008/07/27(日) 02:33:54ID:2RQO+cfy
単に二人を比べたら今のほうが強いんだろうなとは思う。
だけど、当時と今では実力者の層が違うから
大差の勝負だと実際以上に勝った者の強さが際立って見えるよね。
その棋士の当時の棋士の仲での偏差値の差があるかどうかってことかな

359名無し名人2008/07/27(日) 02:42:26ID:nNsMZaP0
層が厚くなったのは確かだけど、個人の能力で言えば
頂点はそう変わらないだろう。

野球で例えるならいかに練習法が体系的になっても
200キロの球を投げれるってことはない。

360名無し名人2008/07/27(日) 03:00:01ID:V19pqAMC
言いたいことはわからないでもないが例は全く適切ではない。

361名無し名人2008/07/27(日) 03:10:11ID:voHpe2ue
>>358
道策の場合、むしろ負けた方の弱さが際立って見える碁が多いわけだが・・・

362名無し名人2008/07/27(日) 03:17:16ID:2RQO+cfy
>>361
それはいま世界戦で負けている日本棋士と同じだということ?

363名無し名人2008/07/27(日) 03:32:17ID:nNsMZaP0
>>360
何故。中盤戦以降は手割論のころから進んでいないのだから
頂点は人間の能力の限界あたりで打ち止めってのは同じことだろ。

364名無し名人2008/07/27(日) 03:36:38ID:2RQO+cfy
>>363
囲碁の場合、打ち止めは人間の能力の限界ではなくて
囲碁の棋理のなかで最善手としての盤上の限界ではないかな
盤面には最善手があるはずだから

365名無し名人2008/07/27(日) 03:38:53ID:2RQO+cfy
もしもそれは進歩していないのなら、
すでに最善手に到達しているか、かなり肉薄しているかと言うことだろうと思う

366名無し名人2008/07/27(日) 03:57:02ID:V19pqAMC
>>363
頂点が変わらないというのは一つの説として検討に値するかもしれないが、
その例として「200キロの球を投げる」ことを出すのはいかにも荒唐無稽だということ。
それは単に、垂直跳びで2m跳ぶとかイルカより速く泳ぐとか、「人間にできそうもないこと」でしかないから、
頂点の実力が変わらないこととは何の関係もない。まして、野球は球を速く投げることを競う競技ではないし。

367名無し名人2008/07/27(日) 04:04:02ID:b2DGEixp
現代の道策がセドルということですか
それは秀策だったり呉清源だったりのときもあった
最強者同士を比較するなんて無意味というか不可能だね

368名無し名人2008/07/27(日) 08:32:23ID:uaV4QzdL
>>366
100マイルの速球なら例えとしていいんじゃない?
100年ぐらい前から剛速球投手はこれくらい投げるけど、
現在の方が投げられる投手は多い。

まあ、この例えがちゃんと囲碁に対応してるかどうかは別問題だけど。

369名無し名人2008/07/27(日) 09:31:04ID:fx+Js6HH
まぁ若干ルールが違うから、もともと正確に比較するのが難しいんだよな。
ただ、他人の碁もアホみたいに並べているプロ達が
昔の名人の棋譜を並べて強いって言うんだから、
相当つえーのは確かなんだろうな。

序盤の段階は今と打ち方が違うので参考にし辛い面はあるかもしれないけど、
中終盤は分かりやすく棋力に繁栄されるからな。

世界的なコミなし碁の棋戦でもあれば、もっと評価が高まる気はするんだけどな。

370名無し名人2008/07/27(日) 14:49:09ID:2RQO+cfy
確かにそうだね
細かいこと言ったらコミが4目半と5目半と6目半でも違うだろうし
そういう点でも比較しにくいのは間違いないね

371名無し名人2008/07/27(日) 14:50:41ID:2RQO+cfy
仮に江戸時代の棋士と現代の棋士が実際に勝負をしてどちらが強いのかを決めるとしたら、
その勝負はどういうルールで行なうのが良いんだろうね
どういうルールで勝負を行なえばどちらが強いのかを判断できるんだろう?

372名無し名人2008/07/27(日) 14:54:25ID:2RQO+cfy
囲碁というものを勝ちと負けを出して二者のうちどちらがより囲碁で強いのかを判別するにはどうしたら良いんだろう?
コミありかコミ無しか
先番白番はどうするのか
何番勝負にするのか

373名無し名人2008/07/27(日) 14:58:49ID:2RQO+cfy
囲碁を二者の強弱を決めるための勝負事であると仮定した場合、
どういう勝負を行なうことで二者のうちどちらが強いか(秀でているか)を決定できるのだろう

というようなことを言いたかったんです すいません

374名無し名人2008/07/27(日) 15:12:44ID:2RQO+cfy
現在互先と呼んでいるものは本来の意味での互先ではない
コミ6目半の碁をで先番白番を交代して10番打つのか
コミ無しの本当の互先を10番打つのか
どちらがいいんだろう

375名無し名人2008/07/27(日) 15:28:49ID:3ppzmHuF
様々な条件でやるのがいいだろう。
13路10番、コミ無し10番、早碁20番、持ち時間3時間30番、
二日制8時間20番、持ち時間20時間10番の100番勝負
これくらいやったらわかるかな

376名無し名人2008/07/27(日) 18:59:19ID:6dUOtCm/
持ち時間が長い方が実力差も少なくなるな。

377名無し名人2008/07/28(月) 08:22:50ID:OunhUL99
>>374
コミありの現代のルールでやれば現代の棋士のほうが有利だという話がある
コミ無しのルールでやったらその当時の棋士のほうが有利なんだろうか

呉清源はコミ無し碁に対応しきれずに第一線から取り残されていったという話があるけれど、
コミ無し碁を続けていたらどうなっていたんでしょうか
最強時代の呉清源と現代最強棋士がコミ無し打ち込み碁の十番勝負でも行なったらどちらが勝つのだろう

378名無し名人2008/07/28(月) 08:57:46ID:Y/cTcB2X
同じ時代の棋士でも直接対局がないと分からないのに
仮定をくりかえしてどちらが勝つかの判断は不可能だな。
例え実力差があったとしても。

379名無し名人2008/07/28(月) 13:36:30ID:MaBZcvLf
200Kmは投げられないかもしれないが、
170Kmなら投げられるかもしれないじゃないかw

380名無し名人2008/08/08(金) 12:52:34ID:5+jvnWwP
>>377
コミ無しで互い先の十番碁をやったら
呉清源のほうが強いと思うな
いまの棋士よりも柔軟なうち方が出来そうな気がする

381名無し名人2008/08/08(金) 17:54:21ID:CjDS1paZ
秀策はなんでヒカルの碁では誰もが史上最強って言う
みたいに描かれてるの?

382名無し名人2008/08/08(金) 18:08:47ID:/5eLhGp8
秀策は実際に史上最強候補のひとりだから。
呉清源も李昌鎬も修行時代は秀策の棋譜を並べて研究したらしいし。

383名無し名人2008/08/08(金) 18:21:33ID:uNJPkX1k
囲碁界史上最強の棋士は?
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189129176/l50

このスレでも秀策の評価は高いよ!
特に193あたりから

384名無し名人2008/08/08(金) 20:10:04ID:5+jvnWwP
そういえば、
コミ無し白番最強
コミ無し黒番最強
コミ碁最強
っていう話題があったのって前スレだったかな

385名無し名人2008/08/09(土) 00:16:12ID:du1SBlRY
クライアントアメリカだったんだがw

386名無し名人2008/08/26(火) 14:03:30ID:PQh03dnf
1900年代
1910年代
1920年代
1930年代
1940年代
1950年代
1960年代
1970年代
1980年代
1990年代
2000年代
こういう区切りで最強決めてみたら?

387名無し名人2008/09/07(日) 17:32:05ID:O3OqVf3q
1800年代も入れないと

388名無し名人2008/09/10(水) 10:56:59ID:MziuESqj
>>342
江戸時代の代表する棋士を羅列して
層が厚いと主張する人がいるけど
歳けっこう離れてね?

+-十年くらいで打ち盛の状態で戦える棋士を考えてみると
現代に比べ、圧倒的に層薄そう。

389名無し名人2008/09/10(水) 19:00:33ID:UyQiBNpQ
たしかにそうだね
全盛期を同じくする数人によるライバル物語というのが続いてるぐらいが
層が厚いという状況でしょうね

390名無し名人2008/09/11(木) 12:03:32ID:/0Agt1oG
うん、トップの棋士はたしかに強いけど今より層が厚いということはないね。
秀甫とか秀栄の碁見ると明治あたりはさらに層が薄い印象。

391名無し名人2008/09/11(木) 13:59:09ID:h2WtxRGi
で、大正はさらに薄かったんだろうな。明治の西洋崇拝の影響で。
平成は後世から何と言われるんだろうね。

392名無し名人2008/09/11(木) 15:03:52ID:RJ04XQyQ
今は戦国時代
コイツ最強!とか思っても5年くらいで失速する
秀和のように20年以上碁界のトップに君臨するなんてもうないだろう

393名無し名人2008/09/11(木) 17:24:34ID:ulW/CFSm
昔の手合い割り制度がトップでも常に工夫を求められるという意味で、
強い名人を輩出していたんじゃなかろうか。

394名無し名人2008/09/11(木) 22:21:53ID:JN+ZII3P
それはあるかもね
黒番でも白番でもあるいは二子でもこなせるというのがすごいよね
いまはそんなひといないもんね

395名無し名人2008/09/12(金) 07:53:49ID:QH2I4r5C
昔の名人がそれなりに強いのは、碁の強さに限界が近いからだな。


396名無し名人2008/09/12(金) 10:08:43ID:zf1fNWo7
>>394
セドルなら今の日本の棋士に二子で勝てる

397名無し名人2008/09/12(金) 15:14:48ID:cXm7Ww0h
趙治勲が第一期の大三冠の頃?、雑誌の企画で
山城宏、小林覚、王立誠と打ち込み碁を打って
向定先で3勝2敗、向2子で2敗だった。
山城はリーグ入りしてたはず。

小林光一は日中名人戦で「手合いは定先でいいよ」って言ったはず。

398名無し名人2008/09/12(金) 22:03:08ID:Y5a6JWM3
>>394
そのとおりだね
それぞれで打ち方が変わるのを使い分けるというのは
かなり難易度の高いことですよね

>>397
向定先って向先のことだよね?
定先も向先のことだよね?

今もあるのか知らないけど、
週刊碁の新初段シリーズってのも打ち込みだったかな

399名無し名人2008/11/05(水) 01:13:08ID:LUgXpG93
で、結局井山と秀策はどっちが強いの?

400名無し名人2008/11/05(水) 01:17:09ID:LhnUX08a
井山

401名無し名人2008/11/05(水) 01:28:03ID:ulhbmw+q
言うまでもなく秀策
井山が中韓棋士を撃破して世界戦で優勝を重ねるようになって
初めて比較の対象になる

402名無し名人2008/11/05(水) 13:51:31ID:ErKBDc/m
>>397 光一かっこいー さすが日本のp棋聖名人
中国だの韓国だのには千か西で迎え撃ってこそ日本の名人たりうる。
ふさわしくかっこいい。
女子高生に負けてきたり一回戦で負けるような名人はいらない。

403名無し名人2008/11/05(水) 20:38:50ID:ulhbmw+q
>小林光一は日中名人戦で「手合いは定先でいいよ」って言ったはず。

今は逆にそう言われそうorz

404名無し名人2008/11/06(木) 01:54:01ID:AEqcm6UL
光一は富士通杯の観戦記で「中国の検討陣から『強すぎる』との声が上がった」
ってのが印象に残ってるな

405名無し名人2008/11/18(火) 01:14:02ID:RKlRUw0E
>347 無茶な手じゃないよ
プロ相手に無茶な手ばっかりで こんなに勝てるわけないじゃん
読みの深さが半端じゃないんだよ 
セドルさんの読みの深さは凄いと思いますよ

406名無し名人2008/11/18(火) 09:30:20ID:cdzugkNR
無茶でたらめそれは人間の力でギリギリ最善を打てない手
そういうのを打てる人が神に近い力を持ってるといわれる

407名無し名人2008/11/18(火) 23:41:37ID:4UaWrNS8
>>405
つ十番碁時代の呉清源

408名無し名人2008/11/20(木) 03:44:57ID:B/1d9uuh
メイエンに一票

409名無し名人2008/11/21(金) 03:08:57ID:9Yekc7FD
セドルは勘が優れてるんだと思う。
メイエンによると、10代のころは1局打つのに持ち時間20分くらいしかつかってなかったらし。
それに打った碁並べ返せなかったっていうし。
読んでたらそんなことにはならないでしょ。

今はどうかわかんないけど。

410名無し名人2008/11/21(金) 03:30:07ID:xrKj1311
そういう話を聞くたびに思う。
どうにかしてトッププロたちの脳内イメージを見てみたいと。
プロってだけで神レベルなのはわかってはいるが。
俺なんか考えてるのか考えてないのかわからんようなもんなのに、
あいつらは一体何を見ているんだろうな。

411名無し名人2008/11/23(日) 14:28:53ID:XcZ8n7Fx
見えないものを見ている。
猫が虚空を見つめるように。

412名無し名人2008/11/29(土) 05:11:04ID:6smR5hnq
明日を見てるんだよ

413名無し名人2008/12/31(水) 22:38:04ID:9HEOb+a/
その時代の最強者と二番手の手合いがどれくらいになったら圧倒的に力の差があると判断してるの?
呉清源の打ち込んでいたころは明らかに力の差があると判定しているんですよね

414 【豚】 【1864円】 2009/01/01(木) 15:45:41ID:dxlQAs6b
圧倒的って言ったら先、先二以下だと思うけど、そこまで差があった時代は
時代全体のレベルも問われるからなあ。

415名無し名人2009/01/01(木) 22:49:33ID:/FHb5D1b
だけど、競技人口の点では今も昔も大差ないと思うんだよね
2000年代と呉清源時代とで競技人口って違うのかな
もしも競技人口が100万人ならば、だけど
100万人のトップという点では同じような気がする

416名無し名人2009/01/02(金) 05:43:11ID:OVnrqzNt
呉が十番碁とかしていた時代の競技人口は1000万人と聞いたことがある。
当時の娯楽が少なかったのと、新聞のあおりで。

あと全員先に打ち込んでもそれはもう飛びぬけているといっていい。
トップと二番手が先二以上の差というのは通常ありえん。
九段の手合い割り自体が通常ありえんものだからな。
黒番でまず負けることがありえない七、八段を打ち込むんだからな。

417名無し名人2009/01/02(金) 09:32:55ID:DL3/UHde
中盤以降がいまも未知の世界なら、個人の力量が絶対となる。
従って、道策が最後の棋士の名に値する棋士といえよう。

418名無し名人2009/01/02(金) 20:13:22ID:BJ3k6EGe
幕末の元丈・知得から秀策くらいまでは
2番手以下を先に打ち込んだことはなかったと思う

ところがそれ以降例えば秀栄とかは圧倒的な実力差を示した

これはどういうことなんだろうか?
レベルが下がった?

419名無し名人2009/01/02(金) 20:46:59ID:Pe2QBxBq
>>416
もしも呉清源時代の囲碁の競技人口が1000万人ならば
そのトップたる呉清源の気力のレベルというものは
現代のせいぜい数百万人の競技人口の現代のトップの棋士(今だと張栩)
よりも高いレベルにいたということになるはず
さらにその当時のその他の棋士を向先ぐらいには打ち込んでいたのだから余計に
呉清源という隔絶された存在の棋力は高かったということになるはずだよね
時々出てくる呉清源の時代は層が薄いという指摘は間違っているどころか逆だったということになるよね

420名無し名人2009/01/02(金) 21:47:56ID:EkWTqugU
碁制限は無理手を打つのがうまかった。
それを強いといってしまえばそれまで。

421名無し名人2009/01/02(金) 21:48:44ID:EkWTqugU
碁介助のした手打ちの名人とかわランのではないか
打ち込めば強いが 互いにするとなぜか負けるという

422名無し名人2009/01/02(金) 22:35:04ID:dCSX0vev
>>419
競技人口から中韓を省くのはなぜ?

423名無し名人2009/01/02(金) 23:15:44ID:Pe2QBxBq
>>420-421
そういう意味の話をしているわけではありませんが、
その話の中でいう無理集と言うのがそもそも何かと考えると
現代の棋士と呉清源の違いというのはあるのかないのかわからないのではないでしょうか

>>422
海外まで含めてもいいのですが、話の単純化のために日本国内だけにして考えています。
そういう理由で現代のトップの棋士を張栩とあえてカッコ書きしました


424名無し名人2009/01/03(土) 02:16:58ID:G948VDj/
台湾産の張栩も外すべきじゃね?

425名無し名人2009/01/03(土) 10:47:31ID:7ojloHtF
>419
囲碁だけでもないがトップレベルについていえば、競技人口はあまりあてにならんだろ。
人間の能力の限界についていえば名人クラスで差は余りでないだろうからな。
陸上競技とかと同じで。
あと今と昔の比較は持ち時間ありと無制限、コミのありなしと
微妙な差異があるからこれまた一概に言えない。
当時の呉清源が強かったと思うが、だからと言ってチョーウが弱いとはいえない。
世界戦における今の日本勢が一段下なのは認める。

あと時代によってトップとトップ下の層の厚い薄いは競技人口関係なく起こりえる。
呉清源の時代はよくしらんが、世代の波による。時間軸によって変わる。


秀栄の場合は時代のせいもあって、秀和秀策の時代に比べると周りの面子が劣るといえる。
秀栄に対して唯一先を守った二番手の田村が五、六段なのだから当然で、
周りの芸との対比で秀栄が一段落ちる名人に見えるかもしれない。
実際八段の秀甫と先での十番碁がうちわけに終わり、
坊位を譲ったあとに七段に進められた経緯もあってなおさらそうみえるのだが、
しかし秀栄は晩成型と言われる珍しい棋士で、晩年強くなった。(らしい)
江戸時代の高手に比べて白番での星打ちをよく用いたところを見ると、
布石において一歩すすんだ感覚を先んじて身に着けていたのが、
名人に推された強さの秘密だったのかもしれない。

426名無し名人2009/01/04(日) 14:08:31ID:JHxpT5nk
>>424
呉清源も中国からきたから張栩と同じようなもんだと思う

>>425
たしかに競技人口が最強棋士の棋力を決めうるというのは間違いかもしれません
ある程度の創刊はあるでしょうが
競技人口が多いからと言って必ずしもその当時の最強棋士のほうが強いとは言い切れませんね
となると、最強棋士の棋力はより何によって決まってくるといえるんでしょうか

427名無し名人2009/01/04(日) 14:12:36ID:JHxpT5nk
>>425
名人推挙のいかんと言うのはその人の棋力(極論すれば勝負強さ)だけではなく、
むしろその棋士の棋風の先進性や芸術性によってなされていたということでしょうか
囲碁が勝負事であるか芸術であるかという点では、
囲碁をどういうものととらえているかその見方に左右されていたんでしょうね

428名無し名人2009/01/05(月) 17:10:12ID:XkOos/tI
>>427
それはあるかもね。
対局で勝つということと同時にその棋士の棋譜、芸術性ってのもあっただろうし
その他の人望やらこねなんかもあったと思う
だけどそれは全て勝負に勝った上での話だよ
その当時の第一人者でありながら名人になれないってのはあるけど、
第一人者で無いのに名人になれるってことはないから
本因坊を継ぐとか継がないとか言うのとはまた別の話だよね

429名無し名人2009/01/07(水) 23:15:48ID:YMG+y0W4
すごい高級なスレだな
将棋でこういうのやったら、荒れてどうしようもなくなるんだけど
ゲームによって人間性も影響受けるんだろうか

430名無し名人2009/01/08(木) 00:07:54ID:ojsvS3S+
もちろんあるだろうし、逆もあるだろう
人間性が棋風に及ぼすものは大きいはず
秀栄は清貧であることを潔しとする性格だったそうだけど
それが囲碁に影響を与えたのだろうか

431名無し名人2009/01/08(木) 00:20:05ID:pwnRkXsA
将棋でやると云々は向こうの人数が多いからだと思うけど・・・
棋風はどうなんだろうなぁ
武宮なんて人間が碁に現れているようでもあるけれど、
普段は温厚なのに盤の上では正反対って人もいるし

432名無し名人2009/01/08(木) 07:55:01ID:L4eOCT5+
卑近な例で申し訳ないが、俺の碁はあっちこっち欲張って打って
薄くするのが欠点だ。やきもち焼きとも言うかな。で、それは俺の
性格をよく表していると思う。

社会的に認知されている性格と棋風が合致するとは限らないと思うが、
各棋士の人間性を形成する上で重要な部分がにじみ出ているように俺は思う。

433名無し名人2009/01/08(木) 13:43:56ID:QC7jOSRP
趙治勲も来日してすぐの子供の頃は模様の碁をやったりもしたが、木谷門の
先輩方にフルボッコにされて涙目になり、それがトラウマで棋風が変わった
なんて話もきいたな

434名無し名人2009/01/09(金) 09:25:28ID:OPw3Ovw6
一方武宮は模様で諸先輩方を振る簿っ子にして自信をつけたようだな

435名無し名人2009/01/09(金) 10:00:38ID:WJQNaTfb
自信付けすぎて斜め上方向に突っ走り、十分な成果が上げられなかったのかもな。

436名無し名人2009/01/09(金) 20:54:08ID:5KcFJRgI
あの打ち方で成績も一流だったから武宮は偉大なんだよ

437名無し名人2009/01/13(火) 19:33:15ID:RFYSLjUn
武宮はルールのせいで成績が今ひとつ伸びなかったとも言えるな。切り賃ありなら大名人だ。

438名無し名人2009/01/13(火) 20:23:05ID:IASMhLVP
>>437
大模様は張るんだけど、意外と中央に馬鹿でかい地ができることは少ない気がする

439名無し名人2009/01/13(火) 20:48:48ID:RFYSLjUn
>>438
むしろ石がつながるところが特徴なんだよ。切り賃ありなら平均して2目くらいは
得してるはず。

440名無し名人2009/01/13(火) 22:05:47ID:MnK/DGoh
メイエンが切り賃ありなら武宮さんが最強になってしまうとか書いてたなw

441名無し名人2009/01/14(水) 01:06:54ID:aTSlqsL5
まぁハゲは囲碁の教科書が出たら必ず載るとプロからいわれるようなやつだからな。

442名無し名人2009/01/14(水) 11:18:12ID:Gc9FjPgx
蒸し返してすまんが、競技人口の差は大きいと思う。
今の日本の競技人口は240万とかいう話だから50人に一人が碁を打つ計算だが、
子供に限ればそんなにいないだろ。
クラスに一人どころか学年に一人くらいじゃないのか。

これで才能が見つかるとは思えないし、いても才能を磨く機会がない。
もし囲碁人口が今の5倍だったら、タイトル争いをするクラスも今の5倍、
30人か40人くらい出てくることになる。その層の厚さで切磋琢磨するなら、
一人くらいセドルやチャンホと渡り合える奴が出てくると思うんだが。

443名無し名人2009/01/14(水) 12:05:42ID:aTSlqsL5
もちろんそういう意味では競技人口は高い方がいいには決まっている。
もっとも競技人口が高いときに碁を始めて切磋琢磨する機会が高まり、
結果何年もあとにトッププロの棋力が向上するとするなら、
競技人口が最も高い時とトップの棋力は必ずしも一致しないことになる。
タイムラグが必ず生じる。それが何年かは知らない。

今はネット碁もできるし棋譜や詰め碁も昔に比べれば格段に手に入りやすくなって、
アマが碁を打つ環境はより良くなっていて、
その点では碁を覚えた子供が弟子入りとかがなくても強くなる機会はできたとは思う。

が、プロレベルでは昔と比べて囲碁環境にそこまで差があるとは思えない。
ネットでの棋譜の流通で布石や定石の新手の研究が国レベルになってきて
対応時間の速さや流行形といったもの研究の度合いが増したとは思えるが、
研究会のようなものも今も昔もあるし、それに参加するしないは個人の情熱や環境による。
結果各々の努力や才能といった部分に帰結しやすい。
時代環境や競技人口というものは意図的にコントロールできる類のものではないしね。

って書いてて思ったが、棋力向上も若手育成についても日本の囲碁界はまだ努力不足なんだろうな。

444名無し名人2009/01/17(土) 02:20:52ID:w9GYQ89P
木谷一門が強すぎたのかもな。
木谷が弟子を育成してなかったら、90年代までずーっと林海峰独走だろ。
その時代に国際戦があったら、日本代表は片岡、山城、淡路あたり。
秀行が酔っぱらってない時しか勝てなかったかもしれない。

てことで木谷一門が孫弟子を育ててほしかったが、出てきてるのは
臨だけだもんなあ……。

445名無し名人2009/01/17(土) 02:49:46ID:Q3OVu/mk
木谷┬大竹
   ├石田
   ├武宮    →陽光?
   ├加藤    →梅沢
   ├小林(光) →河野
   ├趙      →金秀俊
   └小林(覚)

こんな感じであってるかな
弟子の強豪揃いに比べると孫弟子はあんまり取れてないな・・・

446名無し名人2009/01/17(土) 07:41:39ID:jKBK60E4
呉清源系の張栩と木谷系の臨が日本のトップで認め合うライバルというのがいいね

447名無し名人2009/01/17(土) 12:56:16ID:UgfI5C7Y
名プレイヤーが名教育者とはならないとは良く聞くが、
ただ囲碁についてもそうなのかな。
弟子をとっても教えるでもなく環境を与えるだけで、
自力で勉強しないやつはプロになれないからとも聞くけど、
石井邦夫みたいにたくさん打つ師匠が他にもいないもんなのかな。

448名無し名人2009/01/17(土) 13:03:27ID:Q3OVu/mk
名プレイヤーが名教育者とはならない
逆もまた然り、石井はまさに・・・というと失礼かw

449名無し名人2009/01/17(土) 13:36:27ID:fX5vpO9r
今の四天王+河野臨の師匠は皆有名棋士だ。
才能のある子供が有名な人の弟子になるだけかもしれないが。

井山とかは例外かもしれないけど、石井九段も結構強いよね。
呉清源みたいに師匠が全くいなくてプロ高段のレベルまで達したのもいるけど。
(本人談では日本に来てコミにして2目しか強くなってないとか)

450名無し名人2009/01/17(土) 13:54:41ID:pa6np4Ry
日本の古い棋譜で勉強したんじゃなかったっけ?

451名無し名人2009/01/18(日) 19:38:48ID:x7oJ7mVk
石井邦生もチャンホに勝ってるからな。
まぐれだけで勝てる相手じゃない。

まあ井山については、本人の才能の方が大きいとは思うが。

452名無し名人2009/01/18(日) 20:28:50ID:K+hr35FH
>>451
井山は師匠と1000局以上(うろ覚えだがとにかくたくさん)打ってもらったと言ってる。
石井邦夫に小さい頃から何度も打ってもらい、検討してもらってたんだろう。
才能もさることながら、やっぱり強い相手とたくさん打つことが一番
チクン、光一と石井邦夫の力の差なんて微々たるもの
(もちろん、プロとしての勝負となればその差は大きいわけだけど)
2世棋士が多いってのも、やっぱそこらへんが関係してそうだし

453名無し名人2009/01/18(日) 21:27:25ID:HodwO//7
山下は師匠強くないだろ
坂田も完全に独学で強くなったらしい

454名無し名人2009/01/18(日) 23:40:04ID:7H28wo6S
張栩が林海峰に打ってもらったのかより芳美に筆下ろししてもらったかの方が気になりまつ

455名無し名人2009/01/19(月) 01:33:55ID:yb8X8oMk
いや仮に独力で強くなったとしても、その学習法が人に合う合わないはあるからなんともいえんだろ。
ただ自分より強い棋士からの指導を受けやすい環境にあるのは、普通マイナスには働かないからな。
兄弟や二世が多いのは環境がいいからとは良く聞く。

456名無し名人2009/01/20(火) 01:46:02ID:V/bx4pZJ
義務教育受けずに碁に集中出来る点が大きい。
井山もプロ入りする前は、中韓とかなり差があったんじゃね?


457名無し名人2009/01/20(火) 05:14:34ID:aDxPTUhE
そうか、依田は学生時代の授業中でも碁ばっかりやってたから
世界でも戦えるんだ

458名無し名人2009/01/21(水) 17:57:55ID:b3UUpFvB
依田の学生時代など無い!

459名無し名人2009/01/31(土) 20:55:34ID:cAFChnAK
坂田を評価する声が多いが、納得できない。
30代で呉清源に定先に打ち込まれているし、後半は林海峰に完膚なきまでに
やられた。
それに、碁に新しく次元を画するようなものを打ち出した訳でもない。
道策、秀策、呉清源とは明らかに差がある。

460名無し名人2009/01/31(土) 20:58:54ID:SfLF1KkY
羽生喜治がとりあえず最強なんじゃないの

461名無し名人2009/01/31(土) 21:21:55ID:qCK7Ni1Y
>>459
全盛期が短いのがマイナスポイントだね
全盛期の強さは歴代の高手に劣らないと思うけど

462名無し名人2009/01/31(土) 21:27:24ID:vwmeS8ke
コミありの碁で年間戦績28勝2敗というのは一つの伝説だろ。

463名無し名人2009/02/01(日) 09:22:40ID:ArF0P1Xj
30勝2敗じゃなかったっけ

その2敗はどっちも藤沢朋斎なんだよな
そういや治勲は藤沢朋斎を評価してたなぁ

464名無し名人2009/02/01(日) 09:58:47ID:wREabBTR
秀行と半田道玄じゃなかったっけ。
名人戦4−1と十段戦の挑決だから。

465名無し名人2009/02/01(日) 13:21:51ID:ArF0P1Xj
あれ、そうなのかごめん
俺の記憶もいい加減だ・・・

466名無し名人2009/02/01(日) 17:12:14ID:mFxL7b5x
>>464
半田道玄に勝ってれば全冠制覇できたかもしれなかったのに

467名無し名人2009/02/01(日) 17:37:33ID:PXOwLgKO
>>460
そんな人は知りません

468名無し名人2009/02/01(日) 22:27:36ID:R66nMHo1
タイトル獲得64で第二位の坂田に納得できないなら
上は71のチクンだけ。下は評価外になるな

一、三次元の碁盤は知らないな
今でも布石・定石の三三関係は坂田とその時代が基本テキストだし

469名無し名人2009/02/03(火) 22:04:32ID:qRtKhTWq
タイトル戦といったって、昔はそんなものはなかったし、できた後も、今みたいに数も
多くなかった。 タイトルの数では判断できない。
坂田が呉に、シクンがチャンホに劣るのは明らか。

470名無し名人2009/02/03(火) 23:06:37ID:b3GD8mV+
シクン?
リュウシクン?

471名無し名人2009/02/04(水) 00:44:56ID:Z/jXAoao
もとよりタイトルの数で
坂田>呉
チャンホ>チクン 
なんだから
2行目と3行目のつながりが意味を成してないよ

472名無し名人2009/02/07(土) 21:30:45ID:scJV6dyI
美熟女アマチュア棋士
しゃべりも達者

473名無し名人2009/02/25(水) 19:56:05ID:tC4IRkDU
他国でタイトル数を競うのはちょっと場違いでしょ

474名無し名人2009/03/07(土) 17:38:46ID:DH87h0Hb
道策の悪手を知りたい

475名無し名人2009/03/07(土) 17:53:28ID:UlN5AeC6
このサイトはなんなのか
ttp://arerere.blog62.fc2.com/blog-category-15.html

476名無し名人2009/03/07(土) 18:59:01ID:M66AmV20
別に晒すようなもんでもないのでは

477名無し名人2009/03/07(土) 21:05:33ID:aUwnBm3Y
武宮の負けた棋譜を全部破棄したら
史上最強の大棋士になるだろう

478名無し名人2009/03/16(月) 21:33:46ID:4WFOhjd4
最もバランスの取れた棋風をもつ
棋士は、だれ?? 
 
平明な「学者の碁」、
「特徴の無いのが特徴の碁」、
「中級者に分かりやすい碁」
・・・・・
 
バランスの取れた棋風を持つ
棋士の棋譜を並べて入段に
挑戦したい私は今、5級です。
 

479名無し名人2009/03/16(月) 21:45:35ID:eXD8R1cg
平明高川っていうのありませんでしたっけ?
高川秀格名誉本因坊って九連覇してるけれど、最強者って言われにくいですよね
なんだか気の毒ですね

480名無し名人2009/03/16(月) 21:46:23ID:iITmL7l3
>>478
高川秀格かな

481名無し名人2009/03/16(月) 22:18:17ID:uM5EXj1M
おすすめ、武宮の白番です。

482名無し名人2009/03/16(月) 22:30:08ID:hvqi3U43
>>479
やはり同時代に呉と坂田がいたのが原因だろうな
時の本因坊だった時に読売主催の番碁で呉に負け越して
最後の三番勝負で唯一勝ち越したんじゃなかったっけ
坂田にはあまりにも負け越しすぎて最後には本因坊までもっていかれたし
イメージが悪い
でもあの温い手で今のコミ碁は難しいだろうな
晩年に名人とった時はねじれてたけど
年取って計算できなくなったとかNHKで万波姉と囲碁講座やってた時に林先生が言ってた気がする

483名無し名人2009/03/17(火) 01:14:37ID:cnwhUtLL
>>478
小林覚はどうだろう。あと、イ・チャンホとか。
古碁でもよければ秀策だな。

484名無し名人2009/03/17(火) 01:58:09ID:Qbx2yMUp
>>479
九連覇しているときは
1回も坂田が挑戦してない
そして坂田が挑戦した途端本因坊を失冠

とても最強者とはいえない
それに坂田とのタイトル戦がほぼ全敗に近いのも
大マイナス

485名無し名人2009/03/17(火) 02:07:12ID:7xlRU8fx
でも本因坊戦はほとんど完勝だし、
本因坊を奪われたときはもう普通に衰えていておかしくない年齢だった。
というか、40代まで第一人者になれなかった坂田がおかしい。

486名無し名人2009/03/17(火) 07:21:17ID:awPte0yD
最強棋士ではないが、中級者に無理の
無い棋譜は片岡聡だと聞いた・・・・・

487名無し名人2009/03/17(火) 12:09:35ID:o/L/J9Ue
じゃあおれは常套になずむと評された阪口仙得をおしておこう

488名無し名人2009/03/18(水) 00:23:35ID:6CvD3co1
高川を評価する場合
呉清源との番碁、坂田との相性の悪さがマイナスイメージ

その一方で、上述二人を除くと
三十代半ば過ぎての本因坊奪取〜防衛期の対戦相手をどう評価するかという点
(ベテラン勢、当時の打ち盛りが多い)
戦後から昭和40年代前半の二十年間、どこかしら第一線をキープした成績を
どう見るか、だね

タイトルをカウントするのが微妙ではあるが、明治末大正世代の獲得数順は
坂田、藤沢秀行、高川、島村、橋本(宇)、藤沢朋斎
当時の最強者には不可だが、時代の代表棋士を挙げる場合には欠かせない
実績がある

489名無し名人2009/03/18(水) 15:32:18ID:AL7yjfY7
呉清源とは本因坊戦を終えてヘトヘトの時に打たされるのだから多少結果が
偏っても仕方ないな
しかもコミ碁とコミなし碁だし

しかし坂田には圧倒的に分が悪いな

490名無し名人2009/04/25(土) 19:48:52ID:YrFZrrf7
勝負の場や解説の場で、100手過ぎの段階で半目勝負を見抜けたのは
秀格と秀芳だけじゃなかった?

でも、小生は丈和に一票。


491名無し名人2009/04/26(日) 00:07:18ID:dj3D+zaX
中国や韓国のweiqi badukファンに聞いたら日本の棋士の名前出るかな?
秀策は、漫画の影響で高いランクになりそうだが

492名無し名人2009/04/26(日) 21:55:13ID:jpYNiMvm
>>491
まず出ないだろうね
トップ10には確実に出ないと思う

493名無し名人2009/04/26(日) 23:58:08ID:BycvgkED
向こうでは江戸時代の打碁の全集が売ってるんだぞ
日本ではあんまり売ってないのに

494名無し名人2009/04/27(月) 00:00:36ID:AZiblEc5
昔は韓国で武宮大人気だったらしいな

495名無し名人2009/04/27(月) 14:56:56ID:zPawrBTe
>>493 鬼のようにレベル高いな。囲碁の勉強のために中韓に留学しないといけない時代か。

496名無し名人2009/05/10(日) 08:04:20ID:sFkn3bD1
Sクラスは
古力 李セドル 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 道策
ということでいいのかな?

497名無し名人2009/05/10(日) 14:31:46ID:sBu9kQZ7
日本棋士も坂田や呉は韓国で評価されてるのを何かのアンケート記事で見た。
特に呉はセドル(ただし2年くらい前)と劣らぬ評価だったと思う。

498名無し名人2009/05/10(日) 17:01:54ID:CnaouJ2u
坂田,呉の打碁集は市販されてるからね。(日本では呉全集すら絶版)

499名無し名人2009/05/10(日) 18:25:55ID:sFkn3bD1
呉>セドルであり劣る訳が無い。

500名無し名人2009/05/10(日) 19:10:08ID:sFkn3bD1
古力はまだSクラスには早いかな?

A+++クラス
古力 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男 

A++
小林光一 藤沢秀行 聶衛平 秀哉 幻庵

A+ 
林海峰 大竹英雄 石田芳夫 加藤正夫 武宮正樹(現代の韓国トッププロレベル)

A 
張栩  高川秀格

でどうでしょう?

501名無し名人2009/05/10(日) 20:17:45ID:b95BAr9w
過去の有名棋士を比較できるほど、プロ棋士も棋譜並べしていないのではないか?
道策、秀策、秀栄、呉清源に比べて秀和の評価は低すぎると思う。

502名無し名人2009/05/11(月) 07:48:33ID:QSZ6twu1
>>500
玄庵は上位なのに丈和が入らないのは・・・。

503名無し名人2009/05/11(月) 07:54:56ID:mEvuCCwn
棋譜のどこを見て強いとか判断するの?

俺は序盤二十手も並べればどちらが勝つかわかるので
後の興味を失う。たまに結果が違うと並べてみる。
ザコヘボの手を発見して笑う。それだけ。

504名無し名人2009/05/11(月) 09:54:28ID:vhxfUyxB
棋譜だけで強さが分かるのは、かなり力の差がある場合だけだな。
俺は、本因坊リーグ入りする前からうっくん一強時代を提唱してたけど
棋譜で強さを感じ取ったというより年齢と戦績で判断して
碁とは無関係の好みの感情(容姿など)を上乗せしただけなんだよね。

505名無し名人2009/05/11(月) 10:48:28ID:ClkBuQqd
>>502
スマソ 書き忘れた。当然Sクラス。

プロ棋士光臨!プロ棋士もここ見てるんだあ!


Sクラス
李セドル 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策

A+++クラス
古力 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男 

A++
小林光一 武宮正樹 藤沢秀行 聶衛平 秀哉 幻庵

A+ 
張栩 常昊 依田紀元 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄 林海峰(現代世界トッププロレベル)

506名無し名人2009/05/11(月) 13:11:38ID:Dca2q8p9
そんなこと言ったら
幻庵より同格以上の知得、元丈がはいってないのはとか山ほど出てくるぞ。

507名無し名人2009/05/11(月) 13:17:24ID:HhupTZKP
A+ 
張栩 常昊

低すぎ

508名無し名人2009/05/11(月) 14:04:26ID:ClkBuQqd
低いか〜?
竹林と同じ枠ですよ。

509名無し名人2009/05/11(月) 14:14:44ID:NJYHvOFy
クーリーがセドルより下になってる時点で
信頼度ゼロや

510名無し名人2009/05/11(月) 14:19:10ID:ClkBuQqd
これなら無難かなあ?

Sクラス
李セドル 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策

A+++クラス
古力 小林光一 武宮正樹 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男 藤沢秀行 聶衛平 秀哉 幻庵 知得 元丈

A++ 
張栩 常昊 依田紀元 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄 林海峰(現代世界トッププロレベル)

511名無し名人2009/05/11(月) 14:21:24ID:ClkBuQqd
Sクラス
李セドル 古力 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策

A+++クラス
小林光一 武宮正樹 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男 藤沢秀行 聶衛平 秀哉 幻庵 知得 元丈

A++ 
張栩 常昊 依田紀元 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄 林海峰(現代世界トッププロレベル)

512名無し名人2009/05/11(月) 14:24:23ID:hED+26Bk
ランキングは荒れる原因になるぞー

あと依田紀"基"ね

513名無し名人2009/05/11(月) 14:27:08ID:NJYHvOFy
道的、道知が見当たらない時点で
信頼度ゼロや

514名無し名人2009/05/11(月) 14:27:13ID:ClkBuQqd
スマソ 漏れはこの辺でやめとく
プロ棋士も見てるらしいし、、、
後は任せた!

515名無し名人2009/05/11(月) 17:34:08ID:95cV8b0W
トップ21の内、半数以上が日本人かよ

516名無し名人2009/05/11(月) 17:53:48ID:qMzQaKFx
江戸から400年以上培った囲碁文化と、ここ50年ほどの中韓を一緒に考えているのだから
日本人が多くても当然といえば当然。

517名無し名人2009/05/11(月) 19:44:05ID:95cV8b0W
年数は、あまり関係ないような。
中国も2000年以上の囲碁文化があるわけだし。

518名無し名人2009/05/11(月) 19:59:15ID:qMzQaKFx
囲碁文化があることと、専門棋士がいてきっちり棋譜や記録が残っているのとでは違う。
昔の中国にも詰め碁の質の高さから名人クラスが居たのではと
たしか呉清源も言っていたが、でもそれを判別するための棋譜がない。
仮にそういった棋譜が中韓から出てくれば、中韓率は増えるわけだし。

519名無し名人2009/05/12(火) 02:18:24ID:9JxaN3kt
江戸〜明治時代のほうが現代より碁に集中出来る環境なのは間違いない。

伊能忠敬が日本地図を作った時代だし。

秀栄と李セドルは本当に同格でいいのか?
秀栄が李セドル、チャンホ相手に圧勝しちゃったりして。

520名無し名人2009/05/12(火) 02:29:40ID:9JxaN3kt
SSクラス 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策

Sクラス
李セドル 古力 李チャンホ  道的

A+++クラス
小林光一 武宮正樹 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男 藤沢秀行 聶衛平 幻庵 知得 元丈 道知

A++ 
張栩 常昊 依田紀元 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄 林海峰 秀哉

521名無し名人2009/05/12(火) 07:24:59ID:tjxZgaZG
最近のこのスレは、明治以前の高手は当然今の世界トップより上ですよ、
ということを繰り返して悦にいってるだけにしか見えないから実につまらないな。

522名無し名人2009/05/12(火) 08:02:23ID:BWz+hwHO
古碁でも坂田や呉・秀行の講評を見ると明らかなミスが結構あるのだが・・。
逆にセドルや張のコメント読むと新聞解説の悪手という評価が間違いということも多いみたい。
SS 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策
S  李セドル 古力 小林光一 趙治勲 ゙薫鉉 坂田栄男 大仙知 秀哉
A+++ 武宮正樹 藤沢秀行 聶衛平 幻庵 知得 元丈  林海峰
A++  張栩 常昊 依田紀基 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄  
セドル・古力は数年たてばSSに上がるかも。

523名無し名人2009/05/12(火) 08:12:00ID:hWftjrmj
林海峯ってみんなけっこう評価低いんだな

524名無し名人2009/05/12(火) 08:39:06ID:utpQ3p+W
トップクラスの実力は時代が変わっても早々に変わらないでしょ、
今いきなり勝負するなら布石や定石の進化した分現代が有利

525名無し名人2009/05/12(火) 15:35:48ID:UMEwoj7N
ssとA+までしか評価がないのならうえからABCDでいいじゃん。

526名無し名人2009/05/12(火) 20:07:38ID:RV6BO1ZE
>>523
坂田を倒したのはいいけど
すぐに石田芳夫に圧倒されたから

527名無し名人2009/05/13(水) 01:23:09ID:AgdlCTrH
タイトル獲得数では
石田芳夫24、武宮正樹24。ほぼ同数のタイトル獲得を持つ王立誠22で・・・
ちなみに依田は35で林海峰と並ぶけど
これらを同等に評価しないのであれば、結果ではなく
単なるファン心理ダダ漏れの願望表に堕ちる

日本国内棋士に関していえば三大リーグ、本戦入り数等も含めて序列を数える方法もあるが
それを海外の棋士と棋戦方法まで比較してどのように序列するのが課題になる
ひとまず現役と、亡くなったか退役棋士のふたつに区分けした方がいい

528名無し名人2009/05/13(水) 02:19:27ID:snvkwqOv
>単なるファン心理ダダ漏れの願望表に堕ちる

それ以外の何なのか逆に聞きたいくらいだがw

人と人を比べるとどうしても棋譜が介在しないことが
ネックになる。ある時代の最強者を30〜50年くらいのスパンで
出してそれぞれを比べる方が話が早いんじゃないのか。
それともここの住人は、チャンハオより秀哉がはるかに上と本気で思っているのか?

529名無し名人2009/05/13(水) 04:15:28ID:2Jdo/vSq
タイトル全部とって10年間守り通したら最強でいいよ

530名無し名人2009/05/13(水) 06:03:52ID:1DfntCDL
一応NHK杯方式になりますんで、そこんとこよろしく。
古力>聶衛平>常昊≒秀哉が妥当かと。

531名無し名人2009/05/13(水) 06:12:34ID:I39pq7L2
>>522
あきらかな過大評価: 秀行 武宮

いかにもアマの人気投票的なランキングだな

532名無し名人2009/05/13(水) 06:33:59ID:pFXhr5t1
>>530
何これ?

533名無し名人2009/05/13(水) 07:11:33ID:zR1u9OrB
最強者は名人の称号を得たものに決まってるだろ 
常識的に考えて。あるいは本因坊か

いまなら チョウウか羽根が最強。
井山高尾がそれに準じる。

534名無し名人2009/05/13(水) 07:13:40ID:zR1u9OrB
醜行、禿は名人、本因坊を取得したことがあるのだから
当然最強候補だな

本因坊で最強を図るなら
チクンか高川格 のどちらかが歴代最強だろうな。

しかし古語を並べてみたが 周栄先生は強いな。

535名無し名人2009/05/13(水) 08:16:47ID:Jlp6LEa3
武宮は世界選手権連覇してるし本因坊4連覇だからね。この位置で問題ない。
秀哉は名人・本因坊だし名人襲名から1920年代まで最強。秀栄の時代より
周りの棋士も強い印象があるのでそこそこ評価されてもよいのでは。


536名無し名人2009/05/13(水) 09:13:24ID:1DfntCDL
>>531
芸の高さでボーナスポイントが付いていますのでご了承下さい。

漏れ522じゃないけど

537名無し名人2009/05/13(水) 09:22:09ID:zR1u9OrB
そういやランク表に高川の名が入ってないではないか。もぐりだな。
そんなものに何の価値もない。

538名無し名人2009/05/13(水) 09:40:04ID:1DfntCDL
プロの先生って飲み会でこういう話するんだろうな。
プロから見た評価聞きたい。
この板の5分の一の参加者はプロ棋士かも知れないぞ。

539名無し名人2009/05/13(水) 19:54:57ID:TmOfpOhE
>>537
高川は現役時代から評価は低かったし
「本因坊のパンチではハエも殺せない」
坂田とのタイトル戦は1勝14敗だっけ?
本因坊9連覇は坂田が挑戦者にたまたまなれなかった幸運もある

540名無し名人2009/05/13(水) 21:36:16ID:etU6D8ZK
現役時代に評価が低かったのって、周りの見る目がなかっただけってのが通説じゃん。
本因坊挑戦手合いもだいたい完勝してる。

541名無し名人2009/05/13(水) 22:18:52ID:YPg53Ghf
昭和の棋士の実力は
趙>小林>加藤>大竹>林>武宮=石田>藤沢

こうだろ

542名無し名人2009/05/13(水) 23:21:11ID:r9RhUFvd
>>539
「本因坊のパンチでは」うんぬんと言う言葉は山部俊郎が、本因坊のパンチでは蝿も殺せないとか言う人もいるが
自分はそうは思わないと言う趣旨の発言から一部だけ抜粋されたものらしい。
坂田を苦手にしていたわけだが、50台になってから、坂田が苦手にしていた林海峯から名人を取ったりしてることも
考えれば、本因坊9連覇は単なる偶然ではないと思う。少なくとも俺の中では藤沢秀行より格上だ。

543名無し名人2009/05/14(木) 00:15:24ID:rhZvVJMm
高川囲碁読本で修行中の俺からすればせめて
昭和ベスト5にはいれてほしい

544名無し名人2009/05/14(木) 04:50:10ID:pHdYiiFn
神田英がなぜ入っていないのか

545名無し名人2009/05/14(木) 07:43:32ID:43bzq5Hb
なんという贔屓の引き倒し

546名無し名人2009/05/14(木) 16:17:05ID:tCjZFeZG
高川先生の碁は並べてて気分が良くなる

547名無し名人2009/05/14(木) 17:31:57ID:KvAbgPhI
呉清源先生の碁並べて見たけど難しすぎてワロタ

548名無し名人2009/05/15(金) 22:31:35ID:qsUusZx6
>>543
高川さんは大正生まれだから

549名無し名人2009/05/16(土) 01:24:56ID:nxuvc+/l
呉、木谷、クラノスケ、シューコー、坂田
大正でもぎりぎりやんか。。。(泣)

550名無し名人2009/05/16(土) 05:32:01ID:9WSexDmX
秀策って考えたらSSに入るほどの実績ないな
御城碁でもそんなに強い相手と打ってないし

551名無し名人2009/05/16(土) 08:11:55ID:c8jJ/1RQ
あの当時の最強クラスは秀和・秀策・秀甫みな身内
秀策は若くして亡くなったから持ち上げられている部分がある
幕末最強は秀和で間違いない
「たとえ秀策が生きていても今の秀甫には敵うまい」との秀和評は少し秀策に辛すぎるのではないか

552名無し名人2009/05/16(土) 13:05:51ID:cSIf339y
なるほど!
幕末は育成体制も良かったってこと?
道的が強いのは道策師匠の指導力もあるの?

553名無し名人2009/05/16(土) 13:10:59ID:gsm5cZlI
秀策には奥ゆかしいところがあって、持ち上げられるうちに評価が高いまま
固まったというのはあるのだろう。しかし、そもそも棋譜でその強さを判断するのは
極一部の人間だけができることだから、俺たちは評判をある程度信じるしかない。

ただ、秀策が優しく二十番碁を打った関山の爺さんに、容赦なく思いきり勝ち越した
秀甫の話などを読むと、お前空気読めよと思ってしまう。そういう余裕のなさは
決して印象を良くしない。

三秀の実力は、全盛期同士となると比較が非常に難しいと思うが、実際は
秀甫を一番に挙げる人がかなり少ない。天保四傑や四哲の全盛期、
円熟期を戦った秀和、秀策とは比べにくい面が確かにある。だが「なんとなく」
秀甫は一段落ちると考えている人も少なくないのではないかな。

554名無し名人2009/05/16(土) 13:16:28ID:gsm5cZlI
>>552
才能と指導力が噛み合った例ではあるだろうな。よく知らないけどw
大仙知から秀甫までの隆盛は、育成体制だけで語れないめぐりあわせ
みたいなものもあると思う。

555名無し名人2009/05/16(土) 13:18:36ID:0g6s/9Hh
秀和門下の高段者(五段以上)は十数人いる。
秀甫に定先で打てるぐらいと考えるとたいしたもの。
当時の囲碁番付によると秀策が死ぬ直前ぐらいで全国に有段者が四百人以上いた。
当時はプロなんてものはないが、棋力的に現在の日本のプロと対して変わらないと思う。

556名無し名人2009/05/16(土) 13:25:04ID:gi9c5Y5n
>>555
有段者って言っても初段程度だと秀策、秀甫クラスに4子か5子置くんだろ
さすがに、今のプロはもう少し強いはず

557名無し名人2009/05/16(土) 13:34:37ID:0g6s/9Hh
名人に四子だね(二段差一子)
当時の七段は今の九段よりずっと強いから、こんなものかと。

558名無し名人2009/05/17(日) 11:43:52ID:uufrodoK
>553
俺は丈和か秀甫が最強だと思う
秀和は次席ぐらいか
秀策は確かに強いが人に対する優しさや碁に対する姿勢が後世で評価されて、神格化されている気がする
あくまで俺個人の感想だが

559名無し名人2009/05/17(日) 17:26:44ID:MiUkNf3h
江戸期だと秀策か秀甫が最強かな。特にこの二人の十番碁はすこぶる面白いので何度も
並べた。秀和は御城碁で天保四傑を圧倒しきれていない印象がある。

560名無し名人2009/05/17(日) 18:15:40ID:2InzuXau
秀和は八段で白が多いんだから当たり前だろ

561名無し名人2009/05/17(日) 18:29:46ID:GmgEwPj0
七段が4人いたら名人とか難しいだろ。全員を向こう先でこなすとか。
秀和は相手が間違えなければ淡々と負けると聞いた。
そこら辺がちょっと違うんだろうな。

562名無し名人2009/05/17(日) 19:08:46ID:8pM583aR
秀和は天保4傑を先相先以下に打ち込んでいるし、幕末最強候補筆頭に間違いないとおもう

563名無し名人2009/05/17(日) 21:09:18ID:bl4r1MbA
ペリーが浦賀にさえ来なければ
秀和は名人になってた

564名無し名人2009/05/18(月) 09:10:13ID:mZKn3PQz
>>560
秀和は御城碁の黒番でも算知に一回負けてるよ。(白番0−5、黒番3−1)普段の成績
からして白でもそこそこ勝てると思うが時間の長い碁の白番は難しいのかな。
>>561
仙得を定先にうちこんでれば名人になっていたかも。

565名無し名人2009/05/18(月) 14:26:34ID:uV1XB/aF
秀和は天保四傑に対しての向こう先の勝率は、
対仙得が一番高いんだけどね。五割近く入れてる。
棋譜が残ってる分だけだけど。

566名無し名人2009/05/18(月) 14:30:41ID:uV1XB/aF
というか、算知以外に対しては先から定先を行ったり来たりじゃなかったっけ。
(算知は互い先から二子)
そういう意味では定先に打ち込んでるけど。
確か二十歳ぐらいで全員定先に打ち込んでいたような。

567名無し名人2009/05/18(月) 23:42:30ID:sj6chkuI
松本に負けたからという人もいるけど、時局的に名人碁所は無理だったろうね

568名無し名人2009/05/19(火) 00:30:08ID:rJgQ+Wi8
当時の七・八・九段は四家の当主と跡目で最小で八席。外家で数人増えるとしても
七段で御城碁出場資格と幕府から給与がもらえる身分扱いなうえに
八段は次代の名人候補か、高齢七段の顕彰席で
幻庵・秀和と同格八段者の選考がなぁ
いくら何でも四傑全員八段は安売りしすぎだろう

という思惑があったかしらんが、結局七段昇段の壁があまりに高すぎて
幕末の五、六段から上に昇る壁が冷酷なまでにどん詰まりで厳しすぎる

569名無し名人2009/05/19(火) 01:41:13ID:Zy9MfDYt
上を読んでふと疑問に思ったんだが、
各段の任命権者は

初段〜六段 当主
七、八段 碁所(不在なら四当主による話し合い)
九段 幕府
碁所 幕府

でいいのかな?

570名無し名人2009/05/19(火) 09:25:25ID:M0mladHW
>>566
一行目「先から定先」→「先相先から定先」
二行目「二子」→「先二」
何でこんな変なこと書いたんだろ。

571名無し名人2009/05/24(日) 15:00:44ID:Pvv9tr28
秀哉と算知はよく似た棋風って本当?


572名無し名人2009/05/24(日) 15:46:49ID:/36xMmh1
全然ちゃうわ

573名無し名人2009/05/24(日) 17:46:26ID:Pvv9tr28
どう違うのか教えて下さい。

574名無し名人2009/05/24(日) 18:21:25ID:dMYMcJOZ
そんなもん見りゃわかるやろ
見て分からん奴に説明してやっても無駄だし

575名無し名人2009/05/24(日) 22:37:53ID:/85PULGV
俺と李世石はよく似た棋風って本当?

576名無し名人2009/05/24(日) 23:57:05ID:v6+gXPnG
>>575
似てるといえば似てるな。
おまいのヤキモチ病は重症だが
形に捕らわれず、なかなか深い読みが入ってることがある。

577名無し名人2009/05/27(水) 03:33:49ID:nutXia5x
【囲碁】多田六段(岡山代表)、史上最年少の17歳で中国本因坊獲得
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1243146759/

578名無し名人2009/05/27(水) 03:35:14ID:nutXia5x
>>577
1 ◎@ふくたま▲φ ★ 2009/05/24(日) 15:32:39 ID:???0
 第五十五期中国本因坊戦三番勝負(日本棋院、中国新聞社主催)は二十四日、広島市中区の中国新聞
ビル内中国経済クラブで、現本因坊の松江市古志町、通信制ルネサンス高三年長野恵太郎六段(20)と
挑戦者の岡山市北区、朝日高三年多田遼太郎六段(17)の間で打たれた。
第二局は多田六段中押し勝ちで連勝、初の本因坊を獲得した。十七歳の本因坊は史上最年少。

(09/05/24:中国新聞)
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200905240281.html
*関連スレ[dat落ち]
【囲碁】多田六段(岡山代表)が中国本因坊挑戦権
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1242565690/

579名無し名人2009/05/27(水) 19:23:36ID:pPvnQpZv
俺が現役最強の棋士だ

さぁ、何でも聞いてくれ


580名無し名人2009/05/28(木) 01:19:16ID:eVU+6leZ
おじちゃんどうしてはたらかないの?

581名無し名人2009/06/05(金) 18:18:58ID:OunCnbP2
秀和は弱い?けれど、歴史的に重要。大河ロマン秀和物語には、重要人物が
大勢登場するよ。

丈和の弟子であり、秀策の兄弟子(後に師匠)であり、実子が3人も
本因坊家当主になった。

実子に15世本因坊秀悦(長男)、17・19世本因坊秀栄(次男)、16・20世本因坊秀元(三男)。


582名無し名人2009/11/12(木) 01:51:00ID:jMAsKTLx
ヒクソン

583名無し名人2009/11/17(火) 03:58:18ID:WgMzgkVK
秀和は糞つええだろ・・・

584名無し名人2009/11/18(水) 00:54:10ID:q2NuyQyl
>>581
秀甫も仲間に入れてやれよw

585名無し名人2009/11/18(水) 07:13:14ID:sCs0snbF
秀和はドラマ的にはバッドエンドだからなあ……明治維新?マジ?っていう。
主役はやっぱり幻庵にするのが時間軸的にも楽しいだろうなあ。

586名無し名人2009/11/18(水) 10:46:43ID:b5xrTdKT
元丈に二子で名局を打たれて恥をかかされ、
丈和に名局を量産されて、
秀和に名局を打たれて名人の道を閉ざされ、
最後に秀策に名局を打たれるわけですね。

587名無し名人2009/11/19(木) 00:10:07ID:GWD8fGX1
当時から囲碁四哲の中で最弱とされてたからなあ

588名無し名人2009/11/22(日) 21:18:00ID:0Q/RQr8U
>>553
貴乃花が朝青龍より評価されるようなもんか

589名無し名人2009/11/23(月) 01:33:52ID:8O7O2L9e
まあ秀和は四つ相撲だよな。
丈和は頭を押さえつけてひたすら投げる。
幻庵はなまくら四つの上に同じタイプなんだけど下手から投げる。

590通りすがりが代理で投稿2010/05/30(日) 02:00:12ID:3l0ZlKj2
明治から昭和にかけての最強は秀哉。秀哉が飛びつきで段位を与えて迎えた呉清源が、
最強の頃の秀哉と最強の頃の清源で盤上で同格。ちなみに、盤外なら清源は丈和や
秀哉には先二以下に打ち込まれている。昭和から平成にかけてチクンが同格。チクンが
最も愛し最も恐れたのが本因坊剣正。秀芳や正樹は才能が凄いだけ。小生は鈍くさかった
加藤さんの人柄を買う。

級位者の小生なりにランク付けすると、
 (道策=丈和=秀哉) > (清源=栄寿=チクン) > 剣正 > (秀芳=正樹)
 秀哉 > (四哲) > 清源
 秀哉 > (知哲算知=丈和実子の中川亀三郎=算英) > 健三

強い人の検証を乞う。

591名無し名人2010/05/30(日) 06:19:29ID:ESMWSFee
8段時代の秀哉なら秀栄とも渡り合えるとは思う

592名無し名人2010/05/30(日) 09:45:02ID:mBAvpTx5
日本のプロ棋士が(だれか忘れたけど)昔の碁は緩着が多かったって言ってたんだけどどうなの?
耳赤の一手も大したことないみたいなこと聞いたけどどうなんですか?
ちなみに俺の棋力は多く見積もっても初段程度なのでその話を鵜呑みにしてしまったのですが・・・
強い方教えてください

ちなみに最強はチャンホか秀甫だと思います

593名無し名人2010/05/30(日) 10:32:48ID:nvPm0ySP
日本のプロ棋士が(だれか忘れたけど)昔の碁は強いって言ってたよ

594通りすがりが代理で投稿2010/05/31(月) 02:56:16ID:J74ZGCKF

×: 知哲算知
○: 俊哲算知

595名無し名人2010/05/31(月) 18:59:05ID:D0z7Fw/f
>>590
「強い人の検証」っていってもそんな目利きは一流プロにしかいないと思う。
身も蓋もない話だがこの点に関しては俺を含めてほとんどのアマは
明き盲同然だろう。(こう言い切ってしまうとあまりにも索漠として躊躇するものがあるのだが)
とりあえず俺は小林光一の作った歴代最強ランキング
1道策 2秀策 3丈和 4秀栄 5秀甫 をほんとかな〜と眉に唾をつけつつ
信じることにする。

596通りすがりが代理で投稿2010/06/01(火) 01:17:13ID:i8krBwJX
プロの評価もバラバラだよね。だが、それがいい。

秀栄に定先の秀哉の評価が低杉かも…。

597名無し名人2010/06/03(木) 18:48:52ID:23iPc14C
対戦相手の得手不得手や全盛期のズレもあるから、同時代でも比較が難しいんだよね

598名無し名人2010/06/03(木) 21:43:02ID:HojATltv
>>586
なんだかんだで名局になってんのかw
凡人と打っての名局だったらただの笑い話だし
結局天才っていいたいわけじゃねえかw

599名無し名人2011/01/21(金) 19:57:20ID:dt+34Sk8
秀栄が若いころ(30代)秀甫には敵わなくて
秀哉は秀栄に敵わない
秀甫は秀策よりも秀和の評価高いし
この考え方でいくと秀甫>秀栄>秀哉ということになる。

秀栄が40才過ぎてぐっと強くなったみたいだからこの考え方は当てはまらないけど
40過ぎてそこまで強くなるのが不思議。
秀栄は30代のころは精神でも病んでたんだろうか?

600名無し名人2011/01/21(金) 20:03:31ID:dt+34Sk8
秀行先生は秀栄が一番強いんじゃないかと本に書いてたような気がする。
ただ秀行先生は金がない中で晩年強くなった自分自身と
同じような秀栄を重ね合わせて思い入れもあって少し感情も入ってるんじゃないか。
秀栄はご飯まともに食えないぐらい金がなかった(求めなかった)らしいので


601名無し名人2011/01/21(金) 20:19:25ID:dt+34Sk8
李世ドルがコミなしの白番で他のトッププロだったら対戦成績はどのぐらいになるんだろうか?
10回に3回ぐらい勝ってしまうのかな?それともほとんど勝てないのか?
それ考えるとコミ無しの白番で5割以上の勝率で勝つって相当力差があるんだなあと思う。

602名無し名人2011/02/09(水) 00:51:04ID:0xcB1Wab
おまえらどうせヘボ碁打ちなのに
誰が最強とか判断できないだろ?
まったくもってムダなスレだわ

603名無し名人2011/03/12(土) 21:25:20.89ID:Y+gplU4c
道策さんがトップにきてもよいと思いますが、
そのころは他の棋士達がちょっと弱かったと
思えるところがあるんです。

604名無し名人2011/03/14(月) 17:32:35.09ID:5ILg3uZJ
道悦、道節、道的当たりは、他の時代でも十分トップクラスだと思う。
又、安井家の三人も打ち込まれてはいるが、実力十一段とも言われる
道策相手にあれだけの奮戦。心を打たれます。

605名無し名人2011/03/16(水) 22:06:29.57ID:MJu6DK/w
>>604
確か道策は「実力十三段」って言われてなかったけ?

606名無し名人2011/03/17(木) 04:38:50.77ID:qxAFAR5Y
梅沢さんは秀策最強派なのでしょうか

607名無し名人2011/03/18(金) 19:42:46.04ID:wC8DfbSj
13段っす。9段や10段ならわかるけど、
13段までスキップって。w

608名無し名人2011/03/20(日) 16:03:25.99ID:9biovD5b
秀策は人気棋士投票では上位にきそう。

609名無し名人2011/03/20(日) 16:12:27.20ID:ZsrCzXG5
>>601
研究生でも勝ち越せる人沢山居るだろうな。
段位が実力の指針になったのは昔の話。

610名無し名人2011/03/21(月) 00:40:51.30ID:YPvbdj+R

>>599

秀栄最強と主張するプロも多いのだから、その秀栄に定先の田村(秀哉)も
滅茶苦茶強いという事ではないでしょうか?

611名無し名人2011/03/21(月) 00:43:07.87ID:YPvbdj+R

>>599

確か秀栄は碁を三回やめたような。

612名無し名人2011/03/21(月) 20:15:13.27ID:awk47zXY
参考までに、田村が黒でも苦戦してた広瀬平治郎に、白で苦戦してた雁金の二人を同時期の秀栄は二子でこなしてる。(俺は全集を並べた)
石井千治は二子で秀栄に負けることはなく、後年秀哉に二子で負けてるから相性もあるだろうが

全集見たら田村の秀栄に対する勝ちパターン、負けパターンって決まってるんだよね。説明するとめんどいから適当に並べて調べてみてくれ。

あと、秀栄の好局は安井算英との第二次十番碁や他の連中への二子局などにも多い。というよりそっちのほうが秀栄のじっくり力をためる持ち味が出てると思う

613名無し名人2011/03/21(月) 23:58:37.51ID:YPvbdj+R
>>612

情報ありがとう。参考になるなぁ…。

6146122011/03/26(土) 11:55:15.75ID:IlhHHIwi
>>613
結局書くけど田村が勝つときは石が上に行ったとき。封鎖されたら秀栄の勝ち。
田村が勝つときは秀栄の策の裏をかいて石を上に持っていって局面の主導権握って完勝する時が多い。
あの気合のよさが同時代の他の棋士になかったものだろうね
呉・坂田戦を思わせる(田村の手筋は坂田に似てる)

田村ははっきり言って強いと思う。秀栄とはそれこそ「まだすこーし」の差だろうね

615名無し名人2011/03/26(土) 22:47:18.57ID:juc899fW

ありがとう。

616名無し名人2011/04/16(土) 00:18:29.78ID:/+Kstnq0

道策の棋風について教えて。

617名無し名人2011/04/16(土) 00:22:49.46ID:x7crqXKf
大模様、シノギ、大石撲殺なんでもあり。
構想はダイナミックで鬼手や妙手も多く、
碁の魅力や可能性を後世に伝える為に生まれてきたような棋士。

618名無し名人2011/04/16(土) 01:42:34.04ID:/+Kstnq0

ありがとう。なんでもありなんだ。

619名無し名人2011/04/16(土) 14:32:04.60ID:DZDMuVl6
本因坊秀格

620名無し名人2011/04/18(月) 01:20:32.37ID:KOqt9uUa
>>616

華麗だけど、とても厳しい碁。妥協しないで追求していくタイプ。おだやかで手厚い棋風の跡目道的とは正反対。
感覚が異常に優れてると思う。

相手が格下のせいもあるけど、手筋につぐ手筋で大技が面白いように決まるし。

621名無し名人2011/04/19(火) 18:21:31.21ID:HuTW0Guo
>>620

ありがとう。欲しくなったよ…。

622名無し名人2011/09/22(木) 00:33:00.07ID:rUQOX6g7
コミ碁導入以降だと呉清源か坂田栄男が双璧だと思うが
寄せの巧拙の差で呉清源がやや上位かな
坂田は、寄せがうまくないから林や石田に終盤追いつかれてる碁が
多いのでね。
実際林石田と相性が悪い

623名無し名人2011/12/28(水) 03:45:20.39ID:d01fpJJ5
坂田の会心譜は神

624名無し名人2012/01/13(金) 15:39:16.67ID:4CNxx17h
ここに書きこみしているのって
プロなの?アマで昔の棋譜見て実力分かるの?

625名無し名人2012/01/13(金) 16:03:00.77ID:lrzz7drV
酒井著の道策打ち碁集見たがちょっと神格化しすぎに解説書かれてて引いたわ

626名無し名人2012/01/19(木) 22:58:31.25ID:NGhPofqa
盤上の超能力者。

627名無し名人2012/01/20(金) 06:14:46.44ID:QWII6Bam
>>624
自分の実力を棚に上げて自分の考えを押し付け気持ち良くなっている連中なので相手にしないで大丈夫。

628名無し名人2012/01/21(土) 08:18:44.64ID:NduEmwzP
坂田栄男さんの会心の棋譜は見たことない。

629名無し名人2012/01/21(土) 09:05:56.23ID:gCAan4+j
>>628
見れば?

630名無し名人2012/01/21(土) 11:26:00.15ID:dStNDWRx
坂田は神ではなくて「鬼」でしょう
碁盤に対して正しいというより、対局相手に対して強いタイプ

相手をボッコボコにすることに関して盤上最強格闘家
坂田自身の口調で言うところの「鬼つおい碁打ち」

ただ、出来にムラがあるよね
当人も認めているけどw

631名無し名人2012/01/21(土) 13:07:35.24ID:zoHrao1C
会心というか痛快って感じだな、坂田さんの碁は。
チクン相手にガンガン稼いで、攻めてきても手抜いて、最後は攻めてきた石を
逆に殺しちゃったwとかね。

632名無し名人2012/01/21(土) 13:10:08.27ID:+Ipk+Wcb
うわっ!キモッ!
何?このオナニースレは?
「中・韓」抜きで最強も糞もないでしょ。

633名無し名人2012/01/21(土) 13:33:45.86ID:gCAan4+j
中韓棋士がいる事を知らないのかなw

634名無し名人2012/01/22(日) 01:45:18.49ID:QBIKnRcW

>>125

うむ。秀和(四哲)と秀哉(名人)と秀策と秀栄(名人)だな。
となると、秀甫もハブる事はできん。秀和の師匠の
丈和(名人碁所)や、丈和の師匠の元丈(四哲)も重要。
秀策には長生きしてもらいたかったし、秀甫は運が悪かった。


635名無し名人2012/01/22(日) 15:13:49.18ID:avAK9Htl
>>634
日本が弱いからって故人をだすなw

636名無し名人2012/01/22(日) 16:00:25.27ID:ntA8rJ+n
秀栄に惚れ込んでしまうと他の棋士の碁がヘタクソに見えて並べる気がなくなるな
道策は別格だけど

637名無し名人2012/01/22(日) 16:40:51.63ID:zh1C0PLU
確かに秀栄の白は洗練されている感じだけど、
黒を考えると秀栄はなー。後年相手がいなかったのもあるけど。
伯仲同士の対局はそれはそれで面白いと思うよ。

638名無し名人2012/01/23(月) 00:43:42.00ID:w4XUyfhb
イチャンホだろう。

639名無し名人2012/01/23(月) 01:19:23.25ID:3Ksdz+io
>>638
ありえない

640名無し名人2012/01/24(火) 23:05:27.18ID:+VICfk8d
チャンホ史上最強説はよくある話だと思うが。
もっとも今となってはセドル>チャンホな感じだし、セドル=古力=孔傑となると段々と最強の大安売りみたいではある。

641名無し名人2012/01/24(火) 23:55:58.05ID:VXmDbyWZ
全盛期チャンホが今のセドルに負けるとは思えないけどな
形成判断とヨセがずばぬけている上にヨミも力もある

642名無し名人2012/01/25(水) 00:47:27.09ID:qh7NckZX
>>641
全盛期を持ち出さなきゃいけない棋士は過去の人。今、強くないと勝負の世界にいれない。

643名無し名人2012/01/25(水) 00:49:20.94ID:qh7NckZX
>>640
セドル、孔傑、古力を横並びに書く馬鹿には呆れる。セドルがどう考えても一番やろ。

644名無し名人2012/01/25(水) 08:02:53.03ID:4r4WhkSx
>>642
君は何かがおかしい

645名無し名人2012/01/25(水) 10:46:32.24ID:qh7NckZX
>>644
何かってなんだよ。荒らしは消えろ。

646名無し名人2012/01/25(水) 11:05:56.38ID:1kCOx2ug
>>645
スレタイに【歴代本因坊】とある
つまり、過去の人でもOKで
その人の最強時を比較するということではないか?

647名無し名人2012/01/25(水) 16:25:57.58ID:qh7NckZX
>>646
中韓棋士は本因坊ちゃうやろ。お前も荒らしか。

648名無し名人2012/01/25(水) 16:51:42.28ID:4r4WhkSx
リアルに頭が弱いのかただの荒らしか悩むな
放置の方向で

649名無し名人2012/01/25(水) 22:04:39.86ID:A8GC5qM0
一概にはいえないけど、せどるは相手が勝手に転んでしまう印象がある

650名無し名人2012/01/25(水) 22:37:23.55ID:y2SujDeo
とにかく現代、過去の棋士の全盛時について、
誰が1番か語ろうや。

651名無し名人2012/01/25(水) 22:40:56.50ID:qh7NckZX
棋士語るレベルってどのくらい必要?

652名無し名人2012/01/26(木) 01:12:36.31ID:Ve3H8+Bi
すべての着手の意味が分かる程度

653名無し名人2012/01/26(木) 01:50:40.45ID:5Rx2+BfX

>>651-652
いや、結果だけ見ればいいんだよ。

呉清源時代が20年で秀哉も20年間黒を持った事が
なかった。

現代の棋士なら、最低でも10年間はトップでなければ
最強候補の資格はないよ。NHK杯を連覇してない人は
抜きんでていたとは言えないな。コミ碁では坂田先生が
最強だな。

654名無し名人2012/01/26(木) 14:30:03.46ID:GVtPpL9q
>>653
古っ。ジジイの現実逃避スレだな。今のトップ争いは中韓だし呉清源、坂田、世襲の本因坊は今の若い人にとって必要ない。

655名無し名人2012/01/27(金) 07:23:45.78ID:Ib7IfsHP
今でも中国の雑誌(囲棋天地)には坂田妙手録という連載がある。中韓と張り合えるかはわからないが少なくとも呉坂田は中韓でも一定の評価は得てるはず。

656名無し名人2012/01/27(金) 07:48:19.46ID:xxdo+XLi
月刊囲碁の連載で数十局は並べてるが、坂田は本当にカミソリって感じの印象の碁だな。
布石で取り立てて工夫したりとか、乱戦辞さずとか地だー模様だーとかというよりかは、
ある一瞬のスキでポイントを上げる感じ。
だからことさらに攻めにいったり、足早に地で先行したりというより、
ぴったりくっついていれば、必ずどこかでポイントを上げて勝つというような感じ。
もちろん全ての石立てを最善最強に考えてそうなっているんだろうけどね。
その妙手のずっと前からその手を見ているからこそ、強かったんだろうね。

657名無し名人2012/01/28(土) 11:24:14.35ID:M3mQh89C
そうだよ

658名無し名人2012/01/29(日) 14:27:27.87ID:jhxClfCp
秀和に底知れなさを感じる

659名無し名人2012/01/29(日) 16:20:06.68ID:TOHFtzDe
>>653
昔は、競争が温かったんだろうな。
年寄りが活躍するには、若手の層が薄くないと不可能。

660名無し名人2012/01/29(日) 20:08:56.60ID:kmFswEnY

うむ。

でも、秀和の人気が出ると困るな…。

661名無し名人2012/01/29(日) 20:10:22.93ID:kmFswEnY
>>659

昔の碁の方が強いと思うな…。

662名無し名人2012/01/29(日) 21:21:54.37ID:p6LyU6hC
>>661
今の日本があれだから昔の方が強いって書かれても…って感じ。

663名無し名人2012/01/29(日) 22:33:56.33ID:RysYQZPx
持ち時間の問題もある。
長時間の碁が得意でも早碁が苦手な棋士もいる。
両方が得意な棋士だとやはり坂田か。

664名無し名人2012/02/02(木) 15:52:20.54ID:XcaMAkUq

坂田先生は秀和が好きだったのかな?

665名無し名人2012/06/23(土) 00:10:47.07ID:khTAZa6r
坂田先生は秀和も評価してたけど秀甫のほうが好きだったみたい
「秀甫は感覚が自分に似てる」みたいなことをどっかで書いていた記憶

666名無し名人2012/07/30(月) 00:14:48.84ID:X6VJiJqH
強さだけで比較すると現代のトッププロが過去の棋士よりも強い。
二百年後のトッププロには現代のトッププロでは勝てない。


ただしその時代の常識を覆す才能とゆう点では、どのような分野でも昔の人程凄かったと思う。

667名無し名人2012/07/30(月) 02:04:42.25ID:NUuSpjH4
どうも現代と過去のトップ棋士の強さを比較できる囲碁神様が御降臨あそばしたようだ。

668名無し名人2012/07/31(火) 22:35:16.72ID:istIiB8q
現代の否定は過去の否定と思う。
過去から学び、囲碁界は進化してると思う。
その分、現代碁のほうが強いと思うのが妥当じゃないかな?

669名無し名人2012/07/31(火) 23:14:02.12ID:istIiB8q
>>668
補足
俺は道策を押しておく

670名無し名人2012/08/01(水) 01:54:44.95ID:ZLjUJFWz
考え方なんかは進歩してるだろうが、
「現代の碁は中・終盤にミスが多すぎる」
と言う多くのプロの意見をどう考えるかだな。ただの謙遜かそれとも
(昔の碁も基本一日打ち切りであることに注意、逆に秒読みの存在はミスの多発に寄与してるだろう)

671名無し名人2012/08/01(水) 02:37:58.42ID:vhuhyluJ
定石や布石の研究は現代のほうが進んでいるだろうけど、
それと個人の能力部分に関して同類に語るのは無茶だろ。
積みあがってきた環境とかが違うんだから。
丈和だって道策に対して最初の5番はいけると思うけどそれ以降はわからん、
とかいっているのはそういうことだろ。
現代と昔の名人を比較するときにそういった部分で争点になりやすい。
棋譜だけ見れば序盤は現代のほうが優れているけど、中終盤は秒読みでっていうのもあるしな。

だから対等になりそうな条件を設定すればわかりやすくなるかもね。
例えば、7路や9路大会を開いたら。21路でやったら。といった感じで。

672名無し名人2012/08/01(水) 09:44:56.46ID:ZLjUJFWz
39(37?)路無双だった秀策優勝

673名無し名人2012/08/01(水) 20:34:34.80ID:xM6ASRvI
黄龍士はどうだろうね? 本が出たよ

ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4860293770/ref=s9_simh_gw_p14_d1_i1?pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_s=center-3&pf_rd_r=1P509WEN65CBMC4HZSDY&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463376776&pf_rd_i=489986

674名無し名人2012/08/02(木) 00:15:30.85ID:Y60W0RO/
道策って153局しか残ってないんだよな。
武宮先生も改心局150局くらい集めて後の棋譜を処分すれば
碁神と呼ばれるくらい強く見えそうじゃね?

675名無し名人2012/08/02(木) 07:17:46.05ID:Rvvq+9zI
>>673
道策以上に相手に恵まれてなくて、実力が計りがたいと予想。
>>674
黒番負けの碁が一局も残ってないそうだから、整理されてるってことはありそう。
ただ、相手がある競技で、井上家とか安井家に道策の拙局が残ってない時点で
圧倒的に強かったことは間違いないだろ。

676名無し名人2012/08/05(日) 20:27:39.27ID:fKvzRd+X

>>673 お、良さそうですね。この本の翻訳元の本って、シリーズに
     なってない?血涙編が独立していた気がするんだけど…。

>>665 そうなんだ。でも、坂田先生が勝負に開眼したのは御城碁を
     並べてじゃなかった?秀甫はお城碁打ってないから、坂田先生は
     秀和の方が好きだったと思うんだよね。秀和の石碑も坂田先生の
     字なんでそ?

677名無し名人2012/08/05(日) 20:28:47.81ID:fKvzRd+X

>>673 性は海昌二妙集を持っているぜ。

678名無し名人2012/08/06(月) 09:27:17.88ID:F9TPsvFQ
>井上家とか安井家に道策の拙局が残ってない時点で
 圧倒的に強かったことは間違いないだろ。

なるほど、そう言われりゃそうだ。
特に名人算知の安井家に残ってないのは摩訶不思議

679名無し名人2012/08/12(日) 09:41:09.01ID:VyF/hea7
本因坊家に限って言えば、道節の時代に火事で消失しただけじゃないかと思う。

680名無し名人2012/11/06(火) 00:41:06.36ID:PtzTYqOK

林家は、秀栄が養子に行った時には養母が
贅沢して何もかも売り払った後だったんでそ?

681名無し名人2013/08/27(火) NY:AN:NY.ANID:fGPjrwWF
井山

682名無し名人2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANID:Ke5YxuZG
漫画だと秀策が最強らしい

683名無し名人2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANID:021G+MB5
李世石

684名無し名人2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANID:gG+ljfve
>>683イセドル微妙だろ
まだ生きてるし
生きてるやつの評価は難しい

685名無し名人2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANID:f1cgqsa1
棋譜が少ない死人よりは、評価しやすいだろう。
秀和くらいの棋譜は、残して欲しいな。

686名無し名人2013/09/01(日) 11:20:59.34ID:ISIQX1vy
>>683
イ・セドルは今年、決勝で金志錫に3連敗、朴廷恒に2連敗してるし、中国の甲級リーグでも結構負けてるな

687名無し名人2013/09/07(土) 11:25:16.87ID:ZYaND/9O
ひまだからあげ

688名無し名人2013/09/20(金) 01:11:26.88ID:NPVIJerW
スレチかも知れんが…
例えば四天王クラスが「コミなし」「制限時間なし」でやったら
必ず黒が勝つのでしょうか?

689名無し名人2013/09/20(金) 01:23:37.74ID:Q6PefMpm
必ずとは言い難い。
タイトルホルダーは昔で言う七段上手クラスと言われている。
一段上の人との白番でジゴや勝利があると生涯の傑作なんていうくらいだから、
互い先ではそれ以上に黒とはいえ負ける率は多くなる。

最も八段くらいになるとほぼ鉄板にはなるが、人間だもの。ポカミスがでるときはでるし、
またコミなしは白は積極的に工夫をするのと、
黒の方もコミありと比べて打ち方は変わるから、そもそも一概には言えない。
昔に比べれば序盤の黒の優位性は強くはなっているだろうが。

690名無し名人2013/09/21(土) 01:26:50.71ID:LdBh3T5r
なるほど
>またコミなしは白は積極的に工夫をするのと、
>黒の方もコミありと比べて打ち方は変わるから

このあたりで納得です サンクス

691慎一郎2013/09/22(日) 11:17:04.27ID:pdeqlw0k
戦後の日本人では坂田九段になると思う。現在の視点からすると、勝利への執念で中国韓国に対抗できる数少ない日本人だとおもう。

692名無し名人2013/09/22(日) 15:16:02.02ID:galkSCfo
ま、勝利への執念ではなかなか中韓には勝てないよ。
基本思想が俺ら日本人は違う所があるのは感じるし。
勝ち負けや損得だけに行動理念を置いている彼らは、「囲碁」には向いていると思う所が個人的にはある。
「勝てれば、何でも良い。」みたいな根本的な考え方が日本人にはなかなか出来ない。

693名無し名人2013/09/22(日) 16:12:01.51ID:JqIw/hfF
>>692
あっちの人たちは反則してでも勝ちたいってかんじだしな
勝負ごとになると
日本人はきれいごと言ってるから足元見られるんだよ

694名無し名人2013/09/22(日) 17:29:24.55ID:MzwhYgcG
いずれ最強プロよりも強いコンピュータソフトができたら
客観的に判断してくれると思うよ
最善手をどれだけ打っているか、あるいは大悪手がどれだけ少ないか
いろんな指標があるだろうけど、公平な判断を下してくれると思う
もちろん相手の棋力(道策などは相手がヘボすぎる)も考慮してくれるでしょう

695慎一郎2013/09/23(月) 16:58:36.25ID:2EraM5lJ
個人的には、坂田九段が戦後日本人では最強だと思っているが、そういう個人名をあげないと最強者談義にならないと思う。国別対抗で話しするのなら、各国の代表が誰かとかいう具合に。呉清源、趙治勲 、林海峯などの扱いは各自で考えていいと思うから。0

696名無し名人2013/09/23(月) 19:18:22.54ID:TJRm2Ime
なんだコイツ。
結局、坂田って言って貰いたいんだろ?
結論が出せない、各自の妄想、想像でしか語れないスレなんだからもう少し言葉を選べよ。

坂田は妙手、手筋など部分的な読みなどは評価出来ると思う。勝負の姿勢も好きだ。
だけど、大局観が甘いと思う。
新しい発想に付いて行けなかった印象。
昔の一つの常識的な形の中では、確かに最強だが、少し形が変われば付いて行けない印象。
道索や加藤正夫などの「ひょっとしたら最新型にも対応しているんじゃないか?」と言う要素が少ないんだよな坂田は…
負けても強いと感じる所が少なかった。
勝ってこそ評価される碁なんだよ坂田は。

697名無し名人2013/09/23(月) 20:44:42.60ID:GCCPrVUo
最近の囲碁スレは越田が乱立しすぎてわけ分からんな。

698名無し名人2013/09/25(水) 18:20:16.46ID:hJjQZmhn
丈和は?

699名無し名人2013/09/25(水) 19:54:29.16ID:WtHGgiyL
原案騙してインチキ名人になった人?

700名無し名人2013/09/26(木) 12:08:44.39ID:jsEmwIRm
だけどつおかったんでしょ?

701名無し名人2013/09/26(木) 13:09:22.66ID:hNps63zf
原案との手合いは向先で1勝2敗のペースだったから
実力名人は到底無理だったんだろうな。

702名無し名人2013/09/26(木) 13:35:58.96ID:cmh9jrK0
向こう先で一勝二敗なら十分じゃね?
なんか名人になるぞって時に、勝ってるイメージ。

703名無し名人2013/10/08(火) 00:22:52.18ID:+gOoZr6z
みんな井山をどう思ってるの?俺は獲得タイトルとか勝率とかいうことは置いておいて、単に棋譜を見て、ちょっと桁違いの逸材だと前から思ってるんだけど。

704名無し名人2013/10/08(火) 00:29:21.72ID:W9wcVsAu
>>703
日本国内で見るなら史上最強だよ
道策とか呉清源とかも含めてね
セドルや古力と比べると現時点の実績で劣るけど

705名無し名人2013/10/08(火) 21:08:23.99ID:bX0RCvCg
100年後や200年後に、俺らが道策や秀策を語るレベルで井山は語られるだろうな
もしかしたら世界戦で優勝した最後の日本人ということになるかもしれんし。
同時六冠ですら100年かけても破るの難しい記録だろうしな
偉人レベルの棋士の碁を生で見られるんだから、俺らは幸せなのかも

706名無し名人2013/10/08(火) 22:09:47.61ID:/3w8tIaW
昔は日本最強だったからあれだが、現在は世界が舞台だからな。
井山を否定出来ないが、これからの実績だろうね。

707名無し名人2013/10/12(土) 12:23:04.65ID:+irVIsQs
井山がチャンホやセドルを越える実績を残せるかと言うと、そうはならないだろう。
何年か後には国際棋戦にもっと出られるようになるかもしれないけど、その頃には全盛期を過ぎてる。

708名無し名人2013/10/12(土) 12:59:54.24ID:ypf7cVRR
基本国内戦重視だから、世界戦はそこまで期待できんだろ。

709名無し名人2013/10/14(月) 19:30:37.78ID:blWeQvO+
あげ

710名無し名人2013/11/01(金) 00:02:59.68ID:vqUL9exu
かつて神童言われ、生きていれば道策を超えたかも知れなかったあの人だな。
現代にいたら間違いなく最強

711名無し名人2013/11/02(土) 18:11:28.65ID:9lEJg/Lh
長谷川広か。

712名無し名人2013/11/11(月) 02:08:06.98ID:xUb2s1oI
依田紀基

713名無し名人2013/11/13(水) 13:36:16.43ID:3pehmrPM
イセドルイセドルうるせえな

714名無し名人2013/11/13(水) 22:38:12.24ID:Ul4iYBaA
自転車の座る部分がどうしたって?

715名無し名人2013/11/16(土) 19:09:42.05ID:iF+7xwG5
小川道的とかは中国の若手棋士にも劣ると思うよ
やたらと古人を持ち上げすぎだよ

716名無し名人2013/11/17(日) 10:25:20.80ID:89dFqXtb
「昔より現代の棋士のほうが強い」という意見の人は
「現代がピークであり、100年後の棋士達は今の人達よりも棋力が衰退してる」と予想してるのか
はたまた「今以上に強い棋士が100年以内に必ず現れるだろう」と予想してるのか

717名無し名人2013/11/17(日) 10:47:42.24ID:CJB2LrIK
碁はあくまで個人の芸。時代がどうのとか、まあ、たいして意味はない。
「俺が生きてる時代の今の碁が最高さ」…   困ったもんだw

718名無し名人2013/11/28(木) 18:00:39.03ID:ucjB4iay
>>716
先の事は分からないな。
現代棋士の方が強いと思う最大の理由は、環境の差。
昔と今の決定的な違いは情報の量と速度
しかし、勉強法には大きな差はなく、この状態が続くなら100年後の棋士に大したアドバンテージは無いような気がする。
韓国も囲碁ブームは去ったし、人材不足でトッププロは高齢化するんじゃないかな。。
ソフトが発達してオセロや将棋みたいに勉強に活用するのが必須の時代になれば、また違ってくると思うが。

719名無し名人2013/11/29(金) 10:33:52.54ID:n9DUqRpe
>>718
つまりあれですね。ソフトウェアが将棋並に強くなったとき、かなり劇的に状況は変わりそうですね。
ソフトウェアが人間より強い囲碁というゲーム。なんだかさみしいなあ。でも将棋では現実になっているわけだよな…

720名無し名人2013/12/12(木) 11:36:42.18ID:l2E26Ivi
今、井山の評価はどうなんだろう

721名無し名人2013/12/13(金) 00:59:00.76ID:OlmMJcyG
一手一手の迫力で言えば道策、察元、丈和、幻庵とかだなー。
何となく(あくまで何となく)気持ちが伝わる

井山さんの手も迫力ある手多いね、好きです

722名無し名人2014/01/24(金) 15:26:20.94ID:mFXuoJ9s
菊池康郎

723名無し名人2014/01/24(金) 17:02:38.37ID:BjeN1umg
江戸時代の場合、上流武士にとって囲碁はポピュラーな嗜みだったようだが、
子どもを(長男でなくとも)プロ棋士にするなんてもっての外だったろうな。

家元4家の跡目の出自を見ても、豪農や僧侶などの家の息子が多い。
貧農の息子は囲碁など、してるヒマはないからな。

724名無し名人2014/01/26(日) 12:51:59.95ID:oI/fs97I
元丈、元美、秀策とか、武家もいるにはいる。さすがに嫡子はいないのか。
安井家は元は武士だけど、それでちょっと威張ってた気もする。

725名無し名人2014/03/27(木) 00:54:33.28ID:ODVcDvjG
囲碁の場合は研究で解明出来るのはほんの一部分だけだからね。
それだって正しく解明出来てるのか怪しいもんだ。
将棋の場合は研究の成果がそのまま勝負に直結する。
囲碁と違って江戸時代の棋譜を勉強する棋士なんか一人もいない。
だから史上最強は羽生って簡単に結論が出る。
囲碁の方は昔より今の方が強いと言える根拠は極めて薄弱。
時代に依らず本人の才能と努力の問題になるから意見は人それぞれ。
しかし世界戦の結果だけをみてチャンホやセドルを推す意見は疑問。
3時間の碁なんて早碁の延長みたいなもんで疑問手のオンパレード。
それで勝ったからって最強なんて言えんだろう。

726名無し名人2014/03/27(木) 09:33:42.46ID:atEn4PuX
>>725
その羽生は史上最強候補に天野宗歩をあげてるみたいだけど

先崎のエッセイに暇つぶしに大橋柳雪の将棋を調べたら
あまりに強かったんで若手に宣伝したけど誰も興味持ってくれなかったってのがあったな
直接自分の将棋に益することがないと判断したからだろうって

囲碁の方でも古碁に造詣の深いのと興味が無いのと両方いるね
山下が10万円する秀和全集買ってるのと
高尾が「小説読んで興味を持ったんで道策を並べてみましたけど強いですね」とか言ってるのは意外だった
失礼ながら逆のイメージでした

727名無し名人2014/03/27(木) 09:47:38.36ID:atEn4PuX
Category:歴史上の将棋指し
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%B8%8A%E3%81%AE%E5%B0%86%E6%A3%8B%E6%8C%87%E3%81%97
Category:江戸時代の囲碁棋士
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%B1%9F%E6%88%B8%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E5%9B%B2%E7%A2%81%E6%A3%8B%E5%A3%AB
この2ページを見比べるだけで関心の持たれ具合の違いが分かる

728名無し名人2014/03/27(木) 11:42:58.73ID:TZ5At+Xk
>>721
4人の棋風の違いを教えてください。

729名無し名人2014/03/29(土) 13:15:17.07ID:0uwZiUqE
羽生善治ー小松英樹対談より抜粋

羽生 今の将棋を3,40年先の人が見たら強くないと思うでしょう。つまり進歩があるという事です。
司会 江戸時代とか、そういった古い時代の将棋を研究することはありますか?
羽生 ありません。
小松 碁の世界は違う。今から200年くらい前の碁を並べると強いと思う。碁は進歩しないのかな(笑)
   進歩があるとすればこれで五分の分かれとかデータが多くなったことですね。
   たぶん昔の人に勝てないですよ。
司会 そんなものですかね。
小松 昔の人が出て来ると初めすぐには勝てないでしょうが色々な手を覚えると勝つようになるでしょう。

730名無し名人2014/03/29(土) 21:29:08.23ID:CPtws9V+
何年前の対談だ?

731名無し名人2014/03/29(土) 21:44:34.31ID:CPtws9V+
ググったら出てきた。
将棋vs囲碁対談五番勝負

1990年か。
韓国より日本の方が強かった時期だな。

732名無し名人2014/03/29(土) 22:33:37.35ID:JsaH6CxF
すぐに勝てないって言ってる時点で最強じゃないでしょ
知識も棋力の一部なんだから、色々な手を覚えて勝てるようになるってのは
実際に実現できた棋力じゃない
それだと強さ比べじゃなく才能比べ。

733名無し名人2014/03/29(土) 23:50:44.02ID:GV6Fgdob
まあ一番強いのは現代においては現代のトップ棋士だろうな

昔の偉人を現代にもってきて何年間か学習させれば〜て仮定すると別かもしれんが
そんなのいい始めたらね

734名無し名人2014/03/30(日) 13:08:49.16ID:Da9VaWaA
江戸時代にはコミ碁なんか無かったわけだから碁の内容が全然違う。
その点はある程度慣れさせてあげないとフェアじゃないだろ。

735名無し名人2014/03/30(日) 14:31:26.88ID:0EHFmURT
ヒカルの碁の主人公が「自分の碁の中に佐為がいる」と言うシーンがある
最強論議が好きな人たちはこの言葉の意味をよく考えてほしい
セドルの碁の中に呉清源がいるし、井山の碁の中に道策がいるとも言えるんだよ

736名無し名人2014/03/30(日) 16:59:47.43ID:vulOPBeN
コミ導入の時「コミ碁は碁に非ず」と猛反発したグループが居ることからもわかるが
年取ってから大幅なルール変更は不利。

修行時代からやってないと
コミや持ち時間の適応は、厳しそう。

737名無し名人2014/03/30(日) 17:53:36.17ID:+Hvb3zey
それならコミ無し、持ち時間無しの昔ルールで勝負すればいい。
現代の棋士なら普通に対応できると思う。

738名無し名人2014/03/30(日) 20:06:45.26ID:s/dHdE1a
お互いに先番の方が勝ち続けて決着が着かなそう
どちらがポカを出すかのつまらない勝負になりそう

739名無し名人2014/03/30(日) 21:00:56.60ID:Da9VaWaA
碁の力は読みの力なんだから慣れさえすればコミ碁への対応は容易だよ。
持ち時間についてはどれだけあれば本当の力が出せるかは難しい問題だね。
しかし世界戦の主流である3時間じゃ明らかに少なすぎると思う。
あと、昔のルールで対戦して道策に先番で5連勝出来る棋士はいないと思う。
まあこれは実現不可能は話だから意見も人によるだろうし議論しても仕方ないが。

740名無し名人2014/03/30(日) 21:23:10.67ID:m9L4RNRz
コミ碁は江戸時代にも一応はあるよ
連碁とかで

741名無し名人2014/04/09(水) 12:46:36.15ID:XYuRmXXP
時間が短いほうが読む能力が優れた者が有利になるよな。

742名無し名人2014/04/09(水) 22:39:17.62ID:48Q8C2kx
意味不明な理屈だな。

743名無し名人2014/04/10(木) 12:57:08.07ID:no21GeVR
死活に限定して話をすると、実戦で出てくる死活の9割は基本死活
残りの1割で差が出るわけだが、時間が長ければそこでも差が開かなくなる。
持ち時間が短い方が、読む力の差はハッキリでやすい。

死活とは逆に布石など答えがでないところは、いくらヨミに長けた者が時間を使っても結論はでない。
そういった局面では経験や勘、指運が影響する。

744名無し名人2014/04/10(木) 13:00:57.94ID:ca/1JVCT
早碁に弱い山下は読みの力がないんやろなあ
そういや依田との名人戦で基本死活がらみで読み損なったことあったな

745名無し名人2014/04/10(木) 14:18:47.31ID:3k5u4VfQ
よく指運と聞くけど、ミスの高尚な言い回しでおk?

746名無し名人2014/04/10(木) 17:44:25.73ID:Tjr+1mll
読み切れないような場面で手が二つ見えている時、
対局では最終的にどちらかに決断するんだけど、
その結果は1目違ったりするし場合によってはつぶれたりする。

対局後に検討を詳細にやった上でもう一方の手なら勝ってた、
もしくは勝負はまだまだというような結論が出た場合は指運でいいだろ。
ミスとはちょっと違うし、それに囲碁だと大体ポカという表現の方が普通。

布石と中盤の間とか、超絶難解なねじり合いでの一手とかでの表現だろ。名人クラスなら。

747名無し名人2014/04/10(木) 19:21:42.03ID:3k5u4VfQ
わかりました。指運=実力ですね。

748名無し名人2014/04/10(木) 19:44:52.12ID:9Mig2Z26
>>743
>持ち時間が短い方が、読む力の差はハッキリでやすい。
早見え=読みの力ではないよ。
持ち時間が短いとお互いにミスが出やすい。
実際早碁では形勢が二転三転するケースが多々ある。
つまり運の要素が大きくなってしまうって事だよ。

749名無し名人2014/04/10(木) 22:01:39.76ID:qBlt/Qn+
>>743
>そういった局面では経験や勘、指運が影響する。

この文は超早碁を示す文だよな。
超早碁は案外歳取ってからの方が強いし。
プロ棋士の長考をなんだと思ってるんだか。

750名無し名人2014/04/15(火) 19:22:28.76ID:axqBy9cC
読みきれない局面での文だろう。
超早碁もそういった状況は多い。

751名無し名人2014/04/27(日) 06:32:31.10ID:aFbxlH3p
時間長くしても運はあるからな。
それに二日にかけてやったり、休憩時間挟むと不公平になる。

持ち時間を短くして、対局数多くしたほうが
公平でかつ実力差が出る。
とはいえ、短すぎると記録が大変だし、ミスのオンパレードで質が変わりすぎる。
だから、3時間は妥当な持ち時間だろう。

752名無し名人2014/04/27(日) 14:12:31.46ID:S5S+x2Wg
3時間といっても最近の流れ的な話だから、それでも長いという人もいるかもしれない。
ここはいっそのこと9路でとりあえずやらせるというのはどうか。
9路なら10時間あっても足りないとか言わないだろ。
で11路13路とふやしていく。階級別な感じで。

753名無し名人2014/04/29(火) 22:07:06.62ID:a8CL+aii
最強議論はつまらんからベスト10を決めよう。近年日本棋士限定で。

1井山裕太
2張栩
3坂田栄男
4趙治勲
5小林光一
6加藤正夫
7林海峯
8大竹英雄
9山下敬吾
10高川格

754名無し名人2014/04/29(火) 22:09:11.17ID:a8CL+aii
通算タイトル獲得数
1位 趙治勲九段 72
2位 坂田栄男九段(故人) 64
3位 小林光一九段 59
4位 大竹英雄九段 48
5位 加藤正夫九段(故人) 47
6位 張栩九段 38
7位 林海峰九段 35
7位 依田紀基九段 35
9位 石田芳夫九段 24
9位 武宮正樹九段 24
11位 山下敬吾九段 23
11位 藤沢秀行九段(故人) 23

755名無し名人2014/04/29(火) 22:11:01.23ID:a8CL+aii
最優秀棋士賞受賞回数

趙治勲 9回
加藤正夫 7回
小林光一 7回
張栩 7回
林海峯 3回
坂田栄男 2回
大竹英雄 2回
石田芳夫 2回
王立誠 2回
山下敬吾 2回
井山裕太2回
高川格 1回
小林覚 1回

756名無し名人2014/04/29(火) 23:01:48.92ID:JlATv8IC
井山は得意の乱戦でヤオイエやヨウヨウにいいとこなくボコボコにされてるから、日本限定だよなあ

757名無し名人2014/04/29(火) 23:47:17.62ID:a8CL+aii
>>756
セドルや古力をボコしたこともある。
そしてスレ違い。

758名無し名人2014/04/29(火) 23:49:35.37ID:JlATv8IC
えーと、棋譜みていおう。単に勝ち負けの話なんかしてないぞ

759名無し名人2014/04/30(水) 00:14:16.57ID:fZ/fm0VH
ボコすという言葉の定義が曖昧なんだよ。乱戦で勝つ=ボコすならセドルも古力もボコした。
そして全くのスレ違い。

760名無し名人2014/04/30(水) 00:52:55.17ID:o4e3DZ2n
>>756
その二戦は一手の悪手から二転三転することもなく完璧に打ちのめされたよね…
あれはみてて悲しいくらいの壁を感じた

761名無し名人2014/04/30(水) 01:29:03.52ID:WXP/MBE4
まあ、井山では夢を持てないが
道策なら夢を持てる…てか、夢を見れるというべきかも知れないが。

今の中韓のトップが史上最強という可能性は強いとは思うが、わからんしな。
光一先生が推してるのを無条件に信頼して、道策は恐ろしく強かったと思うのも良いかも。

762名無し名人2014/04/30(水) 01:32:40.63ID:WXP/MBE4
ごめん。誤爆した。

763名無し名人2014/04/30(水) 07:43:55.68ID:0oKFRej4
ビックリした。道策まだ生きてるのかと思った。

764名無し名人2014/04/30(水) 17:40:04.95ID:3agXJQ+e
現時点で井山とセドル、古力を比べたらたぶんいい勝負だろ。
今の最強は中国の若手数名。
彼らと道策の比較は難しいというか出来ないが想像は出来る。
お互い自分の土俵でやれば勝つんじゃないかな?
コミなし十番碁なら道策、コミ6目半の7番勝負なら中国若手。
今は6目半の負担が重いから黒の方が仕掛ける。
昔はコミがないから白がいろいろ工夫する。
碁の質が全然違うからね。

765名無し名人2014/04/30(水) 21:22:00.17ID:MO7J/XgR
コバコウが推してたのって韓国が強くなる前の話じゃね?
今は、その韓国棋士でさえ国際戦の勝率は4割台

766名無し名人2014/04/30(水) 23:48:38.77ID:MIDP0HHG
よく言う全盛期という表現に俺は疑問

多少のブレはあるだろうけど、打ち続ける限り棋力は上がるものだと思う。

例えば今の治勲が10数年前の治勲と打ったとしたら今の治勲が勝つはず。

勝てなくなってきたのは全盛期を過ぎたから、あの頃より弱くなった、てのは間違ってる。

タイムマシンで若い治勲を連れてきてもタイトルを連覇できるはずもない。


勝てなくなってきたのは弱くなったからじゃなく、周りがそれ以上のスピードで棋力を上げたから。

若い飲み込みの早い人が古碁はもちろん、トップ棋士に習っていくのだから成長速度も早い。

中にトップの仲間入りや追い越してしまう人が出てきてもおかしくない。

世ドルや古力なんかを追いかけてた連中から時越や朴とか他の新鋭がでてきてる。

今となっちゃ日本じゃかなわない中韓だけど、彼らなんて10数年前には武宮や日本のトップ棋士の研究をしてたんだからな。

進化し続けてる今現在強い棋士が強い。
昔の棋士は今の棋士に遠く及ばないだろうって俺は思ってるよん

767名無し名人2014/05/01(木) 13:55:38.14ID:CNIrU+sQ
>>766
全てにおいて全く見当はずれの意見だと思うね。
今の治勲と大三冠取った頃の治勲が戦ったら今の治勲じゃ10局に1局はいればいい方。
全盛期の治勲には到底歯が立たないよ。
人間の脳のピークは20代前半でその後は低下して行く一方なんだよ。
これは囲碁に限らずどんな分野にも当てはまる真理。
碁の場合、経験値は上がってくから全盛期は個人差はあるだろうが20代後半くらいだろうね。
囲碁の真理追求という意味では殆ど何も進歩していないから今が強いなんてのは妄想。
どういう布石が最善かなんて誰もわかってないし定石なんてあってないようなもの。
将棋の定跡みたいなものは囲碁では全く確立されてない。
研究云々は個人の棋力を上げるのには役立っても囲碁そのももの進歩ではないんだよ。

768名無し名人2014/05/01(木) 14:56:00.21ID:bFi/F0E2
畑違いだけど将棋の芹沢博文が著書に書いてるね。
20代前半の頃は3時間の長考で大きな枝小さな枝を全て読んで葉っぱの先のゴミまで読めた。
40才の今では1時間考えると濁ってきます。
囲碁でも大体同じことだと考えられるから読む力は20代前半がピークなんだろうね。

769名無し名人2014/05/01(木) 18:51:53.52ID:sbqnGgSN
囲碁は強くなるまで時間が掛かるので
昔は、肉体のピークの時には経験・技術が足りなかった。
個人差はあるが、30~40歳は打ち盛

今は環境が良くなり、義務教育放棄で囲碁漬けにするようになってから
上達速度は飛躍的に上がり、十代でトップレベルに到達する棋士も多数。
肉体のピークに技量が追いついた状態。
今の20歳前後の中国棋士が異様に強い理由はそこにある。

20前後の若い棋士が上位を占めるようになってからは
過去の棋士の方が強いと主張するプロは居なくなってしまった。

770名無し名人2014/05/01(木) 19:03:58.86ID:CNIrU+sQ
>>769
前半はその通りだけど最後の2行はちゃっと違うな。
ピークが早くなっただけで過去より現在が強い根拠にはならないし皆が言ってる訳でもない。
その辺の意見はプロの間でも意見が分かれてるよ。
囲碁の真理の追究という意味では特に進歩してないんだから現代が強い理由にはならない。

771名無し名人2014/05/02(金) 00:50:51.07ID:z1b7V94d
ピークって言ってもあくまで身体的なもんだろ。
他のプロスポーツと同様とすれば、若い奴が勝つみたいな流れだとまだまだだな。

もし最強者ならば、不惑まではいかなくても、
30くらいでも結果を残すようなのじゃないと。
チョーウの本でも最近は記憶力偏重になっていて・・・みたいな話もあるしな。
そもそも身体的ピークと競技キャリアのピークがほぼ重なるとしたなら、
そいつは最強者としてはまだまだだってことだろうな。
経験や精神的なんたらは不要ってことになるしな。

772名無し名人2014/05/02(金) 06:20:01.38ID:0VM9/Obr
瞬発力系のスポーツは25歳前後がピークじゃないかな。
競技によるが、10代だと相当不利だろう。
>>767の言ってることが本当なら、碁の方が身体的なピークは若いようだ。

773名無し名人2014/05/02(金) 09:11:01.29ID:6QeaZYCo
>>771ほぼ同意。
ある時点の最強者と史上最強の区別がついてない奴が多過ぎなんだよ。
史上最強というなら25くらいで天下取って最低でも10年間くらいは君臨しないとな。
目の前の現象に目を奪われて全体の大きな流れが見えなくなってる輩が多過ぎ。
20年先になったらセドルも中国の若手も全体の中では小さな存在だったってわかるよ。

774名無し名人2014/05/02(金) 11:56:34.01ID:QcF+n7+Z
コミが6目半になって碁の質が変わってきた感じがする。
特に世界戦では黒が仕掛けて最初から泥沼の戦いが続くケースが増えてる。
江戸時代のコミなし碁とは全く異質。
どっちが強いとか土俵が違うんだから意味のない議論じゃないのかな。
自分の土俵で戦った方が勝つでしょ。

775名無し名人2014/05/02(金) 12:45:07.38ID:YSKvEGSF
何度もループしてる話題だが
実績が関係あるのは、同時代の棋士を比較するときのみ。
周りのレベルを考慮せずにトップの期間だけ見ても意味はない。

776名無し名人2014/05/02(金) 13:05:42.15ID:sv+PGfl1
棋譜をみて、誰が最強かを判断できないプロは情けない。
はっきり言って、プロを返上する方がいい。

777名無し名人2014/05/02(金) 13:11:08.56ID:sv+PGfl1
プロなら、
 1 この布石の争点がどこにあるのか
 2 なぜ負けたのか
このことがわからようでは、プロ失格。
これがわかれば、どれだけ読みが深いかがわかる。

それがわからないようでは、成長の見込みなし。

778名無し名人2014/05/02(金) 17:31:02.75ID:LNDGD3xr
華麗に雑魚狩りするなら道策先生が最強だと思う

779名無し名人2014/05/03(土) 11:07:32.14ID:8tD6Bic8
周りのレベルなんて誰が判断するの?
少なくともアマチュアには無理でしょ。

780名無し名人2014/05/03(土) 14:22:10.72ID:gnS8CieG
トップの比較は、棋力差がほとんど無いから判断が難しいが
周りのレベルなら、差が大きい場合は分かりやすい。

上位10人で比較してみたり、新初段のレベルとか
江戸時代ならトップに先で勝ち越せる人数とか参考になる。

781名無し名人2014/05/04(日) 09:45:35.73ID:K9wptEMt
>>779
古碁はアマチュアレベルとか珍しくない、ペーヒンハマチカとか強いアマチュアだろ

782名無し名人2014/05/09(金) 19:30:55.60ID:I4XgWGzN
もう一個の最強スレは伸びてるけど終わってるな
こっちはまともな話をしよう

783名無し名人2014/05/10(土) 20:04:29.02ID:2ANAQLoo
明らかに同じ奴こっちにも混じってるけどな

784名無し名人2014/09/12(金) 13:25:55.18ID:M/VG2qT1
>>753-755なんだけど、異論あるかと思ったら全然ないのな。
今年から、長年続いた7大タイトル+一般棋戦4つの年間11タイトルが崩れて
10タイトルになった。
これからどんどんスポンサーが離れていったら若手は通算タイトル数記録を更新するのが難しくなるな。

785名無し名人2014/09/12(金) 14:10:40.30ID:aVcSjYkM
井山もチクンもすごいよ
井山はなんとかしてでも七冠とらないと後世に名が残らんぞ

786名無し名人2014/10/13(月) 16:31:31.88ID:BopKyNPB
暇だから誰が最強か話すか?

787名無し名人2014/10/13(月) 18:40:54.54ID:rosmcFzL
お前が最強でいいよ

788名無し名人2014/10/13(月) 18:47:18.58ID:oOqTmZGV
>>787
お前が最強だよ

789名無し名人2014/10/14(火) 02:11:10.27ID:qkBq05bs
>788
いいや、お前が最強だろ。

790名無し名人2014/10/14(火) 02:50:49.98ID:j/Dpcb38
>>789
お前がナンバーワンだよ

791名無し名人2014/10/15(水) 07:06:17.00ID:Og8yNHqY
>>790
お前が最後だな

792名無し名人2014/10/15(水) 18:25:08.29ID:S/THFCD5
>>791
お前は最初だな

793濡れ子清源 ◆bKaGbR8Ka. 2014/10/30(木) 00:56:21.73ID:B49IMDna
大仙知について少し語ってくだちい。

大仙知が打ち込み十番碁を当時打っていたら、呉清源先生に
匹敵する成績をあげられたでしょうか?陰性の皆さん、検証して
くだちい。

794濡れ子清源 ◆bKaGbR8Ka. 2014/10/30(木) 01:12:55.87ID:B49IMDna
>>735

性は100歳になりました。(`・ω・´)エヘン

795濡れ子清源 ◆bKaGbR8Ka. 2014/10/30(木) 01:35:19.42ID:B49IMDna
チャンホ君でようやく幕末の坊門七段。

796名無し名人2015/05/02(土) 19:53:51.95ID:eGEhuAix
こっちのスレの方が面白いな

797名無し名人2015/08/13(木) 04:01:51.39ID:TOzMZUTp
至高の決断を読むと、やっぱり現代の棋士の方が手が見えてるとわかるわ

798名無し名人2015/08/14(金) 01:21:36.21ID:4iKESIPq
誤審道策って疑問手スルーしてマンセーしてるだけだよな

799名無し名人2015/12/04(金) 22:11:07.74ID:inGcTszg
チクンとコバコウは甲乙つけ難い
チクンは大三冠達成してるが、両者全盛期にはコバコウがずっとビッグタイトル保持して最優秀棋士賞を獲得し続ける第一人者だった

800名無し名人2015/12/04(金) 22:36:12.45ID:htji1vbf
コバコウは本因坊を獲得していないのが致命的。

801名無し名人2015/12/04(金) 22:50:29.88ID:ewgM0UFO
挑戦手合いは偏りが出やすいシステムだから仕方がない

802名無し名人2015/12/04(金) 23:02:35.54ID:inGcTszg
>>800
本因坊がそこまで特別なタイトルとは思えない

803名無し名人2015/12/05(土) 08:51:28.80ID:i9H4rhid
本因坊戦は世襲家元制度や名人制度を廃止して設立した実力制棋戦。
将棋でいう名人戦と設立経緯は歴史的には同じ。
賞金が棋聖や名人より低いだけ。

804名無し名人2015/12/05(土) 11:03:53.21ID:IuE1DfOq
三大棋戦は同格でいいと思う
強いて言えば賞金は重要かな
同世代の比較でレーティングがない場合は
獲得賞金額が実力の指標にもってこい

805名無し名人2015/12/08(火) 23:59:11.53ID:EPZPfcOn
負けまくっても堂々としていた烈元が最強 相手が強すぎたけどな

806名無し名人2015/12/25(金) 12:22:27.22ID:xvJbPl57
>>805
烈元のことよく知らないんだが?教えてくれ

807名無し名人2016/02/01(月) 14:29:30.67ID:rps6l6Lf
最強候補にdqnの碁 アルファ が登場しました

808名無し名人2016/02/02(火) 07:56:46.70ID:o+w5Sp2J
アルファ碁が歴代最強になって議論する意味がなくなるな…。

809名無し名人2016/02/11(木) 21:25:30.37ID:/SGbhhqk

810名無し名人2016/03/01(火) 13:47:37.24ID:gWYVrtbv
碁聖寛蓮って人がいたんだね。棋譜が残ってないのが残念。

811名無し名人2016/03/09(水) 19:24:49.25ID:LM7JrtQw
アルファ碁にセドルが負けちまったよ

812名無し名人2016/03/09(水) 19:30:56.48ID:7RVfiwLm
棋士は次代になって弱くなることもあるけどAIは強くなる一方だからな…

813名無し名人2016/03/09(水) 21:44:02.36ID:dCldymdM
クソスレが荒れなくなったことが
わずかな救いか・・・
悲しい

814名無し名人2016/03/10(木) 01:57:44.00ID:RR1aBo7S
歴代最強はAlphaGoに決定

815名無し名人2016/03/11(金) 12:41:19.92ID:tx92VakS
まだ柯潔がいるから(震え声
対αとしては終盤の魔術師的なセドルよりも柯潔の方が向いてると思うんだよねマジで
まあ半年後には手も足も出なくなってそうだが

816名無し名人2016/03/12(土) 11:18:15.84ID:dYHR4peg
セドルもカケツも変わらんって!

817名無し名人2016/03/12(土) 11:20:18.54ID:dYHR4peg
つまりドラゴンボールで例えるなら、フリーザを前にしてチャオズが勝てるか
それともまだヤムチャのほうが勝てるんじゃないか、と議論してるようなもの

818名無し名人2016/03/13(日) 00:58:42.70ID:BMk6jmvI
アルファ碁先生に決定

819名無し名人2016/03/14(月) 19:14:06.51ID:OZXIHE4j
これにてこのスレも終了いたしました
長らくのご愛顧ありがとうございました

820名無し名人2016/12/05(月) 10:00:31.04ID:OjniR3zq
ore

821名無し名人2017/01/24(火) 17:28:18.62ID:RfYS1MOA
てすと

822名無し名人2017/02/12(日) 02:17:51.70ID:Vv6qqpFA

823名無し名人2017/02/12(日) 10:18:10.77ID:0jJWIhhR
>>8
羽生さんが複数タイトルを取り始めたのが1992年だけどその頃からパソコン使って研究してたの?早すぎない?

824名無し名人2017/02/12(日) 14:55:41.79ID:+hNXqcA8
棋譜を手書きで手に入れるしかなかった時代から
パソコンで管理できる時代に入り
無駄な手間暇を省くことができるようになったらしい

ソフトはそのころはまだまだだ

825名無し名人2017/02/12(日) 15:32:02.40ID:0jJWIhhR
>>824
へー成る程ありがと

826名無し名人2017/02/15(水) 21:33:04.19ID:qCk3dD71
囲碁もソフトを研究に使えるようになったのか?
alpha先生使えたら、かなり研究量が増えて捗りそうだが

827名無し名人2017/02/28(火) 17:35:22.15ID:0kcGdULw
まだやろ

828名無し名人2017/05/30(火) 13:44:51.94ID:rQeSJ3cY
そろそろじゃないかな

829名無し名人2017/06/10(土) 23:32:43.72ID:vEnPqIZM
日本の囲碁界が滅んだ理由が凝縮されたスレだね

830名無し名人2017/06/11(日) 00:23:37.91ID:CBmQ2cnF
滅んでねーわボケ

831名無し名人2017/07/07(金) 19:27:17.41ID:Zuq8DiK7
↓これくらいの設定で大手合を行ってみたい

八段 AlphaGo(2017)
七段
六段 道策
五段 秀和 秀策 秀甫 秀栄 呉 AlphaGo(2016)
四段 道知 仙角仙知 元丈 知得仙知 丈和 幻庵因碩 秀哉 坂田 治勲 チャンホ

832名無し名人2017/10/21(土) 00:07:28.82ID:zAvLBY/D
今のAlphaGoはモンテカルロのプレイアウトをやっていない、つまり一手も読んでないらしいな
かつて「囲碁は読みが全て、読みが強い道策が最強」と言っていた道策厨は息しているのだろうかw

833名無し名人2017/10/21(土) 02:33:23.02ID:iBUniPPc
最善手を導き出せるのだから読みが必要ないだけ

答えが解るのだから読みは必要ない

答えの解らない人間は読んで答えに近づける

834名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 11:16:45.45ID:hepTypIy
あれは読んでいないってことじゃない。
雑に言えばあの評価関数を作るための膨大な背景全部が読みになる。

人間にはそれができないんで、第一感とその根拠を得るために読んでいるようなもん。
例えば5路くらいなら人間でも読み切れるんで、そこまで必要ないが、
7路になるともう怪しいレベルだからな。
だから基本的に読みが広く深い方が強いってなる。

835名無し名人2018/06/06(水) 18:41:10.46ID:AEqlaLlR
悪手率による解析の方法が待たれます

836名無し名人2019/03/20(水) 20:33:02.14ID:s5nX7Cuv
秀策最強!!!

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