苑田理論

1名無し名人2008/01/25(金) 18:34:39ID:ZC9dMTz+
地をとろうとするから荒らされる
石をとろうとするから逃げられる

2名無し名人2008/01/25(金) 18:38:39ID:1xKbuymV
ふ・・・深い・・・

3名無し名人2008/01/25(金) 18:42:33ID:P/OTfQVf
美女は追うな!

なるほど、深い

4名無し名人2008/01/25(金) 18:48:53ID:/cr2RRHJ
模様は囲うと減る

5名無し名人2008/01/25(金) 18:49:50ID:AaTiThrb
だが、つかまえて自分のものにするのはかまわないらしい

6名無し名人2008/01/25(金) 20:59:22ID:KW/w29g3
厚みに近寄るなというのはkの人が言い出してからプロに広まったね

7名無し名人2008/01/25(金) 21:20:45ID:8oZ3g+a5
一瞬、「越田理論」に見えてしまった。

8名無し名人2008/01/25(金) 22:26:09ID:xbPpHb8r
「生きている石のそばは小さい」ってのも苑田じゃなかった?

なかなか上手いこと言うよね。
解説は駄目駄目だけど。

9名無し名人2008/01/26(土) 01:42:34ID:GVn54kQJ
「攻めず守らず」

10名無し名人2008/01/26(土) 04:21:48ID:GxNhSCUE
彼の教えは恋愛にもそのままあてはまるね
勉強になります

11名無し名人2008/01/26(土) 07:51:11ID:c8U76ssI
オレくらい弱いと苑田先生の解説が快適

12名無し名人2008/01/26(土) 09:59:21ID:dSvntP/2
わからん

まず、「美人に近づくな」とは相手の弱い石に近づくなということだ。
次に「自分の厚みに近づくな」というのは、厚みを囲うなという意味。
そして「相手の厚みに近づくな」というのは、いじめられて損をするのを回避するため。

ここまでは、それぞれについてなんとなくわかったような気がしたんだが、
総合すると、わからなくなった。

つまり、自分の厚みにも、相手の厚みにも近づかない。
そして、自分の厚みにはいってきた相手の弱い石(=美人)は無視する。

・・・・なんか、すぐに打つところがなくなっちゃいそうな感じがする。

13名無し名人2008/01/26(土) 10:07:33ID:YnR0yXPg
美人は追うな、だろ
相手の弱い石に近づくなということではないです。

14名無し名人2008/01/26(土) 10:12:48ID:e5U0xcNG
一種のモタレ攻めのことだと思います。

15名無し名人2008/01/26(土) 10:35:50ID:UulL6pr9
「美人は追わず」
分りやすい言い方に換えると、女の尻を追っかけちゃ駄目ってことだよ
実際そういうアプローチかける奴は却って駄目だろw

「攻めず守らず」
攻める為の手、守る為の手など、獲らぬ狸の皮算用みたいな欲ばった考えはやめて
自然に大所に手を進めろってことだよ。
これは言うは易く行うは難しだけどw

16名無し名人2008/01/26(土) 16:14:50ID:GVn54kQJ
(;CA[shift_jis]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19]FF[3]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dc]C[先番 苑田勇一九段 白番結城聡九段];B[dp]C[両者の対戦成績は 苑田7勝 結城 6勝です]
;W[pp]C[今日は苑田の「攻め 結城のシノギになるのかな?<適当卵zです];B[de]C[黒は高くカカリました 苑田九段らしいですね]
;W[cg]C[白ははさんでいきました しかしこれは黒を攻めようとしてるわけではありません]
;B[ef]C[黒は堂々とコスミました 一番自然な手に見えます];W[gc]C[白も穏やかに2間です 左上は白のサバキですね]
;B[dh]C[黒は一番王道のカケを選びました];W[cd]C[白は一番カライ手を選びました];B[ce]
C[黒も重厚に遮りました さて白1子の運命は];W[dj]C[白1子は軽く見てハサミました]
;B[cl]C[黒は一番厳しい手を選びました];W[bj]C[正解はB-10トビでしたっ];B[fi]C[黒の攻めですね しかしC-6の打ち込みも気になるところです]
;W[fj]C[白はこちらにもたれました c-6への打ち込みを狙ってます];B[gj];W[fk];B[gi]
C[黒はあくまで堂々ですね 打ち込みはかかってきなさい といわれてます];W[gk]C[白はまだ力を貯めました やはりc-6への打ち込みを狙ってます]
;B[hk];W[hl];B[ik]C[黒はあくまでも堂々としてます 苑田九段らしいですね〜];W[cn]
C[やはりっ 厳しい打ち込みでした さぁ〜戦いの頼エ];B[dn]C[黒は普通にツケました さて白はノビるのか割り込むのか?]
;W[co]C[おっと白はノビました];B[do];W[cp]C[ここで白がいばると黒つらいようにも見えます 黒どうするかっ]
;B[dm]C[黒は力強くノビました これは激しいことを考えてる?];W[cq]C[白は仕方ないですね。さて黒はg-8に切るのかっ]
;B[dq]C[黒は押さえましたやはりキリは無理だったみたいです];W[gm]C[次切られては白だめですので 必然です]
;B[hp]C[この手も必然っぽいです];W[jl]C[正解はk-8カケでした];B[il];W[im];B[hn];W[hm]
;B[jm]C[黒は厳しく切っていきましたっ また戦いですね];W[in];B[kl];W[ip]C[さぁ〜この戦いはどうなるのでしょうか?]
;B[iq]C[白は切らした調子でサバコウとしております];W[jp]C[白はノビました さぁ〜黒は下を這うのか堅く継ぐのか]
;B[jq]C[黒は這いました さぁ〜白が切ったらどうなる?];W[hq]C[白は切りました];B[gq]
C[黒は冷静に白を取り込みました しかし私見ではちょっと黒つらいと思います];W[hr]
;B[gr];W[ho];B[gp];W[kq];B[ir]C[必然です];W[jr];B[hs];W[lp]C[白普通にカケツギました]
;B[ko]C[正解者は$さんです おめでとうございます];W[kp];B[jk]C[黒は手厚く抜きました]
;W[qf]C[ここは大場ですね さて黒はどう白に応対するのか];B[pf];W[pg];B[qe];W[of]
;B[pe]C[黒はツケ押さえを選択しました 白を重くして中央の厚みを働かす作戦です];W[rf]
C[一番地でがんばった手です];B[pi]C[正解はq-11ハサミでした 厳しいですね];W[re]
C[白急所の曲がりです];B[og]C[なんと黒は上を切りました またすごいことになりそうですね]
;W[oh];B[ph];W[ng];B[qg]C[大変失礼いたしました。。。。。こちらが正しい手順です]
;W[pc]C[正解はq-17ツケでした 筋がいい手ですね];B[nd]C[黒はトビました なんか筋が悪いような気がしますがいかがでしょうか?]
;W[og]C[w゚o゚w 驚きました これは白まともにけんかしに行きました];B[rg]C[これは必然]
;W[qd]C[白はゆるまずアテコミました こえれは結局中央の白の運命が勝負です];B[ne]
;W[rc]C[さぁ〜中央の白の運命はっ];B[ob]C[下ケイマです];W[pb]C[白当然の受けです]
;B[qn]C[これは苑田九段らしい美人は追わずの一着です];W[lf]C[白は中央を守りました]
;B[ld]C[黒が普通に受けました];W[nj]C[白は補強します];B[oi];W[ni];B[pk]C[黒はいたって普通に受けました黒自信の進行か?]
;W[ki]C[白は中央で安定したふりです まだまだ目ははっきりありません];B[ic]C[黒はいたって自然な進行ですね ]
;W[ro]C[白はがんばりました 左上は大丈夫でしょうか? 地合では白有魔ナす黒は白への寄り付き次第です]
;B[lg]C[正解はm-13ツケでしたっ 黒怒りました];W[kg];B[lh]C[ここが勝負所です];W[li]
C[というわけで白はこちらから押さえました白全体の運命はいかにっ!];B[mf];W[mg];B[kf]
;W[mh];B[le]C[さぁ〜ここまではだいたい必然 ここで白が中央を手を抜いたら命がけの勝負になります]
;W[rn])

17名無し名人2008/01/26(土) 22:11:53ID:dSvntP/2
>>16

>ここで白が中央を手を抜いたら命がけの勝負になります
で、手を抜いたところで棋譜が終わってる。。。。


気になる。。。。実に気になる、この結果。。。。

18名無し名人2008/01/27(日) 19:24:48ID:Y6LcbCnb
「接して漏らさず」

19名無し名人2008/01/28(月) 12:07:48ID:JixVJvLv
接して、もらした

(;
GM[1]FF[4]SZ[19]CA[UTF-8]AP[MoyoGoStudio]
PW[YukiSatoshi]PB[SonodaYuichi]WR[9p]BR[9p]KM[5.5]
RE[W+R]EV[27thGosei]PC[KansaiKi-in]DT[2002-05-30]
RO[Challengers'Final]
;B[pd];W[dc];B[dp];W[pp];B[de];W[cg];B[ef];W[gc];B[dh]
;W[cd];B[ce];W[dj];B[cl];W[bj];B[fi];W[fj];B[gj];W[fk]
;B[gi];W[gk];B[hk];W[hl];B[ik];W[cn];B[dn];W[co];B[do]
;W[cp];B[dm];W[cq];B[dq];W[gm];B[hp];W[jl];B[il];W[im]
;B[hn];W[hm];B[jm];W[in];B[kl];W[ip];B[iq];W[jp];B[jq]
;W[hq];B[gq];W[hr];B[gr];W[ho];B[gp];W[kq];B[ir];W[jr]
;B[hs];W[lp];B[ko];W[kp];B[jk];W[qf];B[pf];W[pg];B[qe]
;W[of];B[pe];W[rf];B[pi];W[re];B[og];W[oh];B[qg];W[ng]
;B[ph];W[pc];B[nd];W[og];B[rg];W[qd];B[ne];W[rc];B[ob]
;W[pb];B[qn];W[lf];B[ld];W[nj];B[oi];W[ni];B[pk];W[ki]
;B[ic];W[ro];B[lg];W[kg];B[lh];W[li];B[mf];W[mg];B[kf]
;W[mh];B[le];W[rn])

20名無し名人2008/02/01(金) 21:12:16ID:Ej+KmcvJ
模様を張ってお客さんに
入ってきて貰ったのは良いが
土足で踏み込まれて酒は飲むわ
嫁さんまで・・
なんてことにならないようにしないと。。

21名無し名人2008/07/17(木) 00:11:43ID:bMA9PfSX
>20
有段者ならその代償に、鍵を掛けたはずの相手の家に押し入って嫁さんと金を奪うんだろうな

22名無し名人2009/02/12(木) 07:58:06ID:6O4sVbDB
◆ 理論の定義

理論とは、ある前提条件にもとづく、一つ仮説であり考察方法のことである。
ただし、そこには基本となる自然法則の絶対条件が存在しなければならない。 

23名無し名人2009/02/12(木) 08:14:29ID:hpCnWmLZ
奴の包茎式

24名無し名人2009/02/12(木) 14:49:11ID:6O4sVbDB
 格言 美人は追うな。 これこそ「名人」の考え方.....

 ただし、どこに打てばいいのか。その答えが、見つけれない者には。
 猫に小判。いやそれどころか.....ムムム

  「急場より大場」が気になり
   緩手の敗着を打つことになる。 

   

25名無し名人2009/02/12(木) 22:39:11ID:5JNIvS/Y
>>7
実際そうなってしまいそうな雰囲気。

26名無し名人2009/02/13(金) 10:37:17ID:RSF2DNC8
苑田理論は正しいのか?
理論どおりに打つと勝つのか?

じゃあ何で教祖は勝てないんだ?
タイトルが取れてないだろ?

27名無し名人2009/02/13(金) 22:59:31ID:Z26o3iVE
苑田理論は、内容はもちろん神の言葉。
 否定の否定という理論構造になっている。
 このため、着手目的が不明確であり、
 アマにとっては、
 かっこいい、誘惑の緩手が生まれやすくなる。

 十分ご注意ください。

 

 
 

28名無し名人2009/02/16(月) 23:00:30ID:ObixU89k
苑田理論と全く逆の考え方で強い棋士っているんだろうか?
木谷実先生なんかは生きている石から地を作るとか結構平気でやっているみたいだけど・・

29名無し名人2009/02/16(月) 23:40:15ID:2U64VhIJ
苑田流必勝公式25
1.自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
2.自分の石の多い所で戦う
3.攻めるということは、相手の石を逃がすこと
4.魅力のある石は攻めない
5.魅力のない石は攻める
6.味方の模様が大きくなるように攻める
7.味方の強い所へ誘い込むように攻める
8.味方の多い所では、相手の石を重くして攻める
9.模様が発展するように組み立てる
10.攻める石どうしをヒキツケて切る
11.スキは二つ以上作る
12.スキが一つになるまで待つ
13.競り合いの場はきびしく打つ
14.ツケれば自分の石も相手の石も強くなる
15.相手の石にツケてサバく
16.サバキはナナメに使え
17.相手の石が強ければさらに固めて得をはかる
18.生きた石のまわりは小さい
19.眼のない石で作る地は能率がよい
20.強い石から地を作ってはいけない
21.上を利かしてから下を利かす
22.アタリはなるべく打たないでおく
23.先手の手はなるべく打たない
24.二つ以上味があるところは形を決めない
25.含みの多い手を打つ

30名無し名人2009/02/17(火) 04:09:43ID:jfOGxDQX
>>26
格言はアマには参考になるんじゃない?
プロ九段だし負けまくりの棋士って訳じゃないし
ほとんどのアマよりは強いだろうし

苑田より強いトッププロには参考にならないって言うのなら分かるけど

31名無し名人2009/02/17(火) 08:14:15ID:E2jX+V/L
>>28
木谷の碁は変態すぎるから参考にならないw

32名無し名人2009/02/17(火) 13:45:48ID:2Md/m9pX
>>29
この公式25は、理論というよりテクニック集

 本当は、そのテクニック集の元になる理論がありそう。
 それが一体何か、実は......???

33名無し名人2009/02/17(火) 15:01:11ID:NF9dc3FM
実は、、、、越田理論かもw

34名無し名人2009/02/17(火) 23:06:48ID:hQxPeXf0
苑田さんが越田はデタラメだと怒っていました

35名無し名人2009/02/17(火) 23:48:12ID:2Md/m9pX
「着手効率とは何か」
 この「本筋」の概念を、しっかり定義することが最重要です。

 これを、厳密に定義せず
  部分的なテクニックを、かっこよく格言的に表現する。

 このことで、「本筋」ではない、例外の「俗筋」が「本筋」となる
  不本意な間違った解釈が流布する、
 このうな悲しい現象が生まれことが残念です。


   

36名無し名人2009/02/18(水) 04:00:41ID:iSOVeahQ
越田が現れるとどんなスレもすぐ糞スレ化するな

37名無し名人2009/02/18(水) 08:08:52ID:A01Xfn6D
越田が糞だから仕方ないよ

38名無し名人2009/02/18(水) 08:39:22ID:diVEeD8/
>>36->>37
才能ない「馬鹿」の嫉妬と妬み...これほど醜いものはない。

39名無し名人2009/02/18(水) 08:47:34ID:diVEeD8/
他人の行動を、必須で金魚の糞のように追いかける時間があるなら
 自分を能力を高める勉強をする方が、
  あなたたちのには、いい薬ですよ。

 管理の人すみませんね、これは無駄な意見ですが、
 あまりも、かわいそうな人たちなので、お許しください。...とほほ
 
  

40名無し名人2009/02/18(水) 08:59:21ID:diVEeD8/
苑田流必勝公式25と囲碁のゲーム理論の関係 (その1)
1.自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
   生きる効率争うゲームである。
2.自分の石の多い所で戦う
   先手で生きると効率がよい。
3.攻めるということは、相手の石を逃がすこと
戦いが始まると、生きるスピードが速くなる。
   攻める手段とは、相手の眼形を奪い、自分の眼形を増やすこと。
攻める手段とは、相手の地の可能性を減らし、自分の地の可能性を保持すること。

4.魅力のある石は攻めない
     攻めると、相手の石は生きやすくなる。

5.魅力のない石は攻める
     攻めると、相手の石は生きやすくなる。
攻めの基本は、もたれ攻めとからみ攻め。

41名無し名人2009/02/18(水) 09:38:07ID:uT2jue/Q
越田指導理論

タケフは愚形、空き三角は相手が切れない隙のない形。ですね。わかります。

42名無し名人2009/02/18(水) 15:07:00ID:diVEeD8/
>>41
ここは、苑田流のコーナーですよ。

43名無し名人2009/02/18(水) 15:34:12ID:Stegt9wS
こんなにプロ棋士の常識をアマチュアにわかり易く説明している先生はいない。
趙治勲だって「地と模様を超えるもの」で苑田先生を天才だって言ってる。

44名無し名人2009/02/18(水) 18:24:59ID:diVEeD8/
プロ棋士の常識には、アマの非常識が混じっている。
プロ棋士の常識には、経験による説明省略が混じっている。

 ......それを、いかに体得し理解できるかが問題です。

45名無し名人2009/02/18(水) 19:24:16ID:LVm0DhPp
日本囲碁ソフト ボード対局添削より

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒S4D 白A4D
├┼●○┼┼┼○┼┼┼○┼┼┼○○●┤
├┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤(実戦は79手目で×)
├┼┼○┼┼┼┼●┼○○┼┼┼┼┼●┤
├●●┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┼●┼┼┤※越田評:黒×では黒壱白弐黒参白四黒伍
├┼┼┼○┼┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼●●●┤
├┼伍┼参┼●●┼●┼┼┼┼○●○○┤ 越田の棋力では
├┼┼╋┼×┼○●╋┼┼┼┼○○●○┤ 黒壱に白弐とツグのかよw
├┼┼四┼○弐○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤ 
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 越田級位者決定www
├┼○○┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋●┼┤ 
├┼┼┼┼●┼┼┼●●○○○┼●┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼●○●●○┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

46名無し名人2009/02/18(水) 21:42:39ID:9KFaqILX
>>44
ここは、苑田流のコーナーですよ。

47名無し名人2009/02/18(水) 22:08:19ID:diVEeD8/
>>45->>46 
??? 意味不明の荒らし....

48名無し名人2009/02/18(水) 22:42:37ID:uT2jue/Q
苑田先生 天才
越田先生 天災

似たようなもんだな。

49名無し名人2009/02/19(木) 09:59:37ID:KfWUiX/n
このスレッドは、苑田理論のスレッドです。
「越田」の単語は、使わないようにしましょう。

50名無し名人2009/02/19(木) 11:49:37ID:+2b4D+pA
なら苑田理論を語るように見せかけて、エセ理論を語るのもダメですね。

51名無し名人2009/02/19(木) 12:01:19ID:oHa7Gxfc
全くだ。
あんなカス野郎の名は見たくない。

52名無し名人2009/02/19(木) 14:18:35ID:KfWUiX/n
>>50
 意味不明の評価や、感情だけの言葉遊びや批判も禁止。
 もし、意見があるなら、正当で理論らしい表現で述べましょう。

53名無し名人2009/02/19(木) 14:28:35ID:KfWUiX/n
 議論の中心は、苑田理論の是非です。
 長所欠点。いい面、悪い面の認識力が問題です。



54名無し名人2009/02/19(木) 15:12:58ID:+2b4D+pA
>意味不明の評価や、感情だけの言葉遊びや批判も禁止。

どんな権限で禁止できるのか、ぜひご教授願いたいもんだ。

55名無し名人2009/02/19(木) 15:43:04ID:KfWUiX/n
荒らしの行為禁止より...

56名無し名人2009/02/19(木) 20:13:25ID:KfWUiX/n
>>29

>苑田流必勝公式25
 この25以外の苑田公式や格言があれば、教えてください。
 よろしくお願いします。

57名無し名人2009/02/19(木) 20:33:42ID:KcoJmvAF
打つ手に迷ったときは逆に相手も迷わせたいんだよね。
追いかけて、逃げる絶対の一手を与えてはダメだ。

58名無し名人2009/02/19(木) 20:39:10ID:Mjiyo6dj
相手に絶対の手を打たさないのは基本ですね。

59名無し名人2009/02/19(木) 20:45:03ID:zcKIfmpX
越田の言うことに絶対耳を貸さないのは上達の基本ですね。

60名無し名人2009/02/19(木) 20:54:22ID:jJzS39Vn
>>35,40
苑田理論と関係ない書き込みは自粛してください。

61名無し名人2009/02/19(木) 22:27:50ID:KfWUiX/n
>>57->>58
 絶対の手とは、この一手のことですか?
 
 筋に入った手。シチョウで取る手。....
  これも絶対の一手のことかな?

62名無し名人2009/02/19(木) 23:15:38ID:KcoJmvAF
>>61
屁理屈はいいよ、自分でわかるだろそんくらい。

63名無し名人2009/02/19(木) 23:49:22ID:Tdt956gH
苑田理論VS高橋理論

64名無し名人2009/02/19(木) 23:50:48ID:NLJyy3ba
苑田理論VS高橋理論VS木田理論

65名無し名人2009/02/19(木) 23:58:17ID:zcKIfmpX
世界的経済危機の今、苑田理論のなすべきことは何か

66名無し名人2009/02/20(金) 10:12:27ID:tIXPbVGs
>>62
絶対の手の定義は、
 囲碁では、非常に重要です。
 そのため、もっとも厳密に定義することが必要です。

 まじめに、真剣にあなたにお尋ねします。
 絶対の手とはどのような手のことですか?
 


67名無し名人2009/02/20(金) 10:17:39ID:tIXPbVGs
>>62
理論のスタートである原点は、
 絶対の手の定義から、始まります。
 これが、正しく定義できないと理論ではありません。

68名無し名人2009/02/20(金) 10:32:53ID:nJ43ScBh
絶対の手は通常わからないよ、絶対に近い利かしはあるかもしれないが、100%絶対と言えることはないと思う
絶対の一手がわかるのはヨセの段階に入ってから
碁が完全に解析されるまでは判別できない、絶対の手がわかるのは今は七路盤まで

てゆうか、一般的な囲碁の用語ならまだしも「絶対の一手」とかの定義を他人に求めること自体ナンセンス、別にみんな言葉遊びがやりたいわけじゃないからな

69名無し名人2009/02/20(金) 10:45:00ID:E23pE0Dc
七路盤だって絶対の一手なんて分からんだろ。

70名無し名人2009/02/20(金) 10:49:12ID:vOXoyaqc
その人の相手はしないでください

71名無し名人2009/02/20(金) 10:55:53ID:tIXPbVGs
>>68
 理論の原点になる言葉の定義ですよ。
 これを、「あなたが定義できていない」から、
 、あなた言葉がすべて「言葉あそび」になるのです。

 もっと、基本の基本から、真剣に考察しませんか。
 
 定義は可能です。また定義された本もあります。
 それをあなたが、調べていないだけではありませんか?



72名無し名人2009/02/20(金) 10:57:50ID:nJ43ScBh
>>69
一応、七路盤の白黒最善の進行は何年も前に研究されてネットに上がってます

が、変化は千差万別なので常に絶対の一手はわかりませんね、変な発言をしてすんませんm(__)m

73名無し名人2009/02/20(金) 11:00:41ID:tIXPbVGs
基本の言葉が、
  定義できない人、理解できない人、理解しようとしない人

  このような人は、理論が理解できません。

74名無し名人2009/02/20(金) 11:03:46ID:nJ43ScBh
>>71
別に俺は論文とかを書きたいわけじゃないんで
こういう場で大事なのは定義よりもむしろ相手に意味を理解してもらえること(わかりやすく書く)だと思いますよ
てか、スレ違いになるのでよかったら別のスレにしませんか(雑談スレ等で)

75名無し名人2009/02/20(金) 11:03:47ID:v1dkC3nq
定義した理論が、
 まったく的外れであったり、
 人に理解できない場合、

言葉の定義が間違っているか、
通常で理論と呼ばれる内容でなく、個人の妄想である可能性が濃厚です。

76名無し名人2009/02/20(金) 11:16:12ID:cbWE8hO/
>ID:nJ43ScBh

囲碁板は初めてか?

77名無し名人2009/02/20(金) 11:22:20ID:nJ43ScBh
言葉の定義が大事なのはわかるけど、全く新しい概念でない限りはいちいち用語作って定義するより、既存の分かりやすい言葉で話しませんか?

78名無し名人2009/02/20(金) 11:26:46ID:vOXoyaqc
越田に既存の分かりやすい言葉を要求しても無理

79名無し名人2009/02/20(金) 11:32:37ID:nJ43ScBh
>>76
初めてではないですがたまに見るくらいです
ローカルルールを知らないので迷惑をおかけしてたらすみません

80名無し名人2009/02/20(金) 11:37:32ID:tIXPbVGs
>>74
いいえ、スレ違いではありません。
「苑田理論」で基本使用されている、
「絶対の手」の定義をたずねているだけです。
 

81名無し名人2009/02/20(金) 11:38:50ID:cbWE8hO/
>>79
その人は囲碁板名物越田さんだ。
議論することは不可能だと言われている。

書き込まずに、可哀想な人がいると心の中で哀れんでやって欲しい。

82名無し名人2009/02/20(金) 11:44:17ID:tIXPbVGs
>>77
既存の分かりやすい言葉で....
それでOKです。
 ただし、人によって誤解や解釈が異なる言葉では、困ります。
 
 議論が困難になり、
 相手の考えを非難だけするの
 悪質な「荒らし」の投稿が氾濫することになります。

83名無し名人2009/02/20(金) 11:49:38ID:a8nBIzFb
>80
苑田理論とは銘打っているけど、実際はアマチュア向けの格言 
つまりヒント。ここではわかりやすく、第一感でぴったりした手
なんてニュアンスでいいと思う

84名無し名人2009/02/20(金) 11:58:59ID:nJ43ScBh
>>79
コテハンではないけど有名な方なんですね

>>82
苑田先生も「絶対の手」と言う言葉は単純に相手に利く手で、この格言では特に相手を簡単に逃がして他の味を消してしまう手をわかりやすく言っているだけで多少の含みはあっても、そんなに深い意味はないと思います
多分、苑田先生も言葉の意味を厳密には定義されていないと思うのですが

85名無し名人2009/02/20(金) 12:03:32ID:tIXPbVGs
>>84
「絶対の手」は「悪手」であり
 「絶対に打ってはいけない悪手」のことですか?
 それなら、
 「絶対の手」は、「絶対の悪手」が正しい表現になりますね。

86名無し名人2009/02/20(金) 12:18:01ID:a8nBIzFb
>>85
私が言ったのは相手にとっての絶対。相手に絶対の好手を
与えないって表現ならOKじゃん

87名無し名人2009/02/20(金) 12:18:42ID:nJ43ScBh
>>85
絶対の悪手だとなんだか別の意味にも取られそうですがw

何となく何ですが>>85さんが求めてるものってプロがアマチュアの為に書いた本の中にはあまりないような気がします
>>83さんの言うように苑田理論も普通に理論ではないですし、他のプロの方の本も同じだと思います
国内外の研究機関とプロの方の共同研究の論文などを探してみては

88名無し名人2009/02/20(金) 12:29:48ID:h1KssH8C
>>84 越田さんは「一歩」というコテハンでもあられる。
アマチュアなのに「碁の方程式」という本まで出版する知識人。

独自の囲碁理論を持っていて、プロの間違った手をずばずば指摘する。
またの理論が難解で流動的。単語の定義をしないないままに、次々と
それらを組み合わせて新しい論理を構築する。そのパワーには脱帽。

また、その理論は、難解で、碁を習ったばかりの人は自信をなくし、
碁を知っている人は、無視する。凡人には決して理解できない超理論。
なにしろプロにも理解できないと言うのだから、すごい。

また、あまりにも理論が難解で高度なので、図で示すことができない。
必ず文字で解説する。キーワードはエントロピー。

その超理論によると、たけふは愚形で、空き三角につなぐのが
相手からのコウ材の覗きを防いでいる点で優れているという、実戦派。

また、さすがに受けないだろうというキカシも受ける前提で進行を
指導する。この新鮮な指導のパターンは、既存のアマ棋界に驚きと衝撃を与えた。

どんどん囲碁板に自己の見解を書き散らし、自分の所属である、日本囲碁ソフトのHP宣伝を
している。その、あまりの逆効果ゆえに、じつは一歩は越田さんに恨みを持ってる人で
なりすましなんじゃないのかと言う疑惑も一時生じたこともある。

しかし、ブログで本人が書く前に同じことを2chに書き込んでいたことで、
本人と判明。常識を超えたすごい人なんである。

アマチュアに3子置いて指導碁。黒で3子置きながら、白を指導するという
離れ業を持つ。また不敗伝説を持つ。必殺技は敵前逃亡。これが不敗の秘訣。
これも、常識のものさしの遠い向こうを行く人。

そして、アマチュアではただ一人、自分のスレッドを囲碁板に持っている、という
ある意味選ばれた人。隔離すれともいう。

そのスレは

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1212707910/

このように、越田さんこと、一歩さんのキャラは、2bch囲碁板にとってとってもとっても貴重な存在。
一歩さんは、2ch囲碁板のアイドル、悲しき玩具。壊れないように大事に大事に扱ってください。
ある意味、国宝級の人です。言ってる内容はでたらめですが、その志は高いです。純粋です。

その2chにおける書き込みの言動は、境界性人格なんたらの患者さんの典型的なパターンににている
と言う指摘も一部にはある。

89名無し名人2009/02/20(金) 13:04:18ID:tIXPbVGs
>>87
>相手に絶対の好手を与えない

あなたの意見なら、ほとんどすべて手が
 「絶対の手」になってしまいませんか?
また、絶対の手は、いい手になります。

ある人は、悪手といい
ある人は、いい手という。
それを、「絶対の手」ということになります。
これでは、その真意に疑問を感じませんか
 

  

90名無し名人2009/02/20(金) 13:14:18ID:tIXPbVGs
>>88
このスレッドは。苑田理論の是非と
その内容をより「理解する」ために議論しているスレッドです。

荒らし行為は、中止しましょう。

91名無し名人2009/02/20(金) 13:18:00ID:a8nBIzFb
>>89
感じない。誰も、あなたが求める究極的な意味で絶対の手と言ってる
わけではないのを知っているから。

92名無し名人2009/02/20(金) 13:24:01ID:tIXPbVGs
>>91
「絶対の手」をあなたは、どのように理解してますか?
  1. いい手のこと
  2. わるい手のこと
  3. どちらでもない。

 3なら、どんな場合に、どのような意味で使われると思いますか。


93名無し名人2009/02/20(金) 13:27:29ID:dCtw6BAW
論争しているつもりが段々小さい言い争いになって、ただの煽り合いになって
引くに引けなくなって、面倒な気分になるのは自分自身だから、その辺今のうちに考えておきましょう

94名無し名人2009/02/20(金) 13:29:56ID:tIXPbVGs
>>93

>小さい言い争いになって

子供や初級者に、
「絶対の手」という言葉をどのように説明しますか?

95名無し名人2009/02/20(金) 13:30:52ID:dCtw6BAW
俺に振るなってww
傍観者にですよ(`・ω・´)ゞビシッ!!

96名無し名人2009/02/20(金) 13:36:21ID:tIXPbVGs
「理論」を議論する場合の絶対条件は、

 1. 誰にでも、誤解を与えずに説明できる言葉の定義
 2. その言葉の正しい使用方法
です。


97名無し名人2009/02/20(金) 13:44:23ID:a8nBIzFb
>>92
そりゃあ、いい手のことじゃないんかなあ。

98名無し名人2009/02/20(金) 14:00:12ID:tIXPbVGs
「絶対の手」の表現は
 「絶対の手を相手に与えない」までが文章になっています。

 1. 絶対の手を打った、相手の手はいい手
 2. 絶対の手を打たせた、自分の手は悪い手

になります。
 ということは、「絶対の手」はいい手になります。
 ということは、「絶対の手」は「必然の手」のことになります。

といことは、
 相手に、「必然でかついい手になる手を打たせない」といことにまります。

 相手にとって必然で悪い手、OK
       必然でいい手、ダメ

ここで問題になるのが、
 1. 良い手、悪い手という評価基準がなく「断定されている」
 2. 必然という言葉の定義がない
ことになります。

 

99名無し名人2009/02/20(金) 14:06:12ID:tIXPbVGs
>>98
まず、
 1. この内容理理解でいい
 2. 理解に誤解がある

2の場合には、どこが違っているかを
 まじめに、そして誠実にご指摘ください。

100名無し名人2009/02/20(金) 14:08:12ID:a8nBIzFb
>>98
必然って言葉は使ってないよ。必然で悪い手は上の文脈からありえない。
論理的に語りたいのなら、もっとちゃんとして。

101名無し名人2009/02/20(金) 15:15:07ID:tIXPbVGs
>>100
必然でない「絶対の手」には、どんな手がありますか?
まじめに、そして誠実にご指摘ください。

102名無し名人2009/02/20(金) 15:43:17ID:a8nBIzFb
絶対の手は必然の手とゆうことは
必然でない絶対の手はないんでしょうね。

103名無し名人2009/02/20(金) 16:21:37ID:tIXPbVGs
これは、苑田理論ではありませんが....

「碁の方程式」でのゲーム理論では、このような考え方をしています。

必然の手には、必然という大きな確定価値があります。
それは「いい手」「悪い手」という価値ではありません。

必然であれば、あるほど
 いい手の場合も悪い手の場合もその絶対価値は大きくなる価値です。


104名無し名人2009/02/20(金) 16:47:57ID:tIXPbVGs
苑田理論では、
 「絶対の手」という言葉が
 どうしてそれほどまでに、強調うして重要なのですか?

 誰かその理由を、教えてください。

105名無し名人2009/02/20(金) 17:06:43ID:a8nBIzFb
重要視したつもりありません


106名無し名人2009/02/20(金) 17:41:37ID:tIXPbVGs
>>105
あなたの意見では、
重要視してないのに、
 「絶対の手」という、かなり紛らわしい
 「強調表現」を使っている
 といことですね。

それが事実なら、
これは、理論の「碁の本」としては、やや問題がありそうですね。


107名無し名人2009/02/20(金) 18:21:01ID:a8nBIzFb
↑ 
あなたの言ってることはその通りなんですけど
理論の本じゃないのでとりわけ問題があるわけじゃないのですよ。

108名無し名人2009/02/20(金) 18:41:48ID:tIXPbVGs
苑田プロは、「場の理論」という連載をしています。
ご本人は、きっと理論書として書かれている
 と思うのですが...

109名無し名人2009/02/20(金) 19:21:44ID:a8nBIzFb
>>108
ごめんね、私は苑田先生の本読んだことないんですよ。格言知ってるだけで。
あなたから見て苑田先生の書かれていることは理論と言えますか?

110名無し名人2009/02/20(金) 19:30:32ID:YHjlXqgu
越田正常、迷惑な奴よ。

111名無し名人2009/02/20(金) 19:47:57ID:tIXPbVGs
>>109
本格的な理論書ではありませんが、
 格言の内容は、理論としての中心課題が多いと思います。

 表現は、戦術的なので、
 厳密な定義が必要な
 工学的ゲーム理論とは異なると思います。

112名無し名人2009/02/20(金) 20:24:42ID:a8nBIzFb
>>格言の内容は、理論としての中心課題が多い

これどうゆう意味?格言を理論として認めてるってこと?

113名無し名人2009/02/20(金) 21:35:09ID:tIXPbVGs
>>112
表現は、格言形式ですが、
 死活(生きる効率)を中心とした、着手の効率論になっています。
 

114名無し名人2009/02/20(金) 21:49:17ID:EGJ6mmQ4
越田はバカだから仕方ないよ

115名無し名人2009/02/20(金) 21:58:31ID:ZoIMFusx
工学的ゲーム理論(笑)

116名無し名人2009/02/20(金) 22:06:31ID:5RBLNUgM
「接して漏らさず」

117名無し名人2009/02/20(金) 22:14:46ID:VfA9J0uS
工学的ゲーム理論じゃなくて、精神医学の世界に入っちゃってるな。研究者じゃなくて症例の方。

118名無し名人2009/02/20(金) 22:39:55ID:5RBLNUgM
なんだよ苑田先生のスレまで荒らしているのかよ
越田いいかげんに汁!ハウス!

119名無し名人2009/02/20(金) 23:15:02ID:J9QYk+M9
とんちのきいた面白スレになりそうだったのに全く興ざめだよ!!

誰だよ餌まいてるやつw

120名無し名人2009/02/21(土) 11:54:03ID:TNKJsCxC
このスレッドは。苑田理論の是非と
その内容をより「理解する」ために議論しているスレッドです。

荒らし行為は、中止しましょう。

121名無し名人2009/02/21(土) 11:59:43ID:ZI81Uibi
昨日の荒らし野郎が又来たか。

122名無し名人2009/02/21(土) 12:50:57ID:TNKJsCxC
>>121
馬鹿も荒しは、馬鹿の荒しが増えるほど、
 バカの荒しに引き寄せられる

123名無し名人2009/02/21(土) 14:06:54ID:ZI81Uibi
 バカの荒し=越田正常

124名無し名人2009/02/21(土) 14:29:30ID:SEr6QbWo
スレタイに理論ってついてるばっかりに…

125名無し名人2009/02/21(土) 20:59:15ID:riaUM9Hw
こうなったらどうせ過疎板なんだし
何とか理論って名前のおとりスレばら撒くかw


126名無し名人2009/02/21(土) 21:20:14ID:ZI81Uibi
・自分で立てたのに、最近は書き込んでないスレ
タイトル戦の研究にも許可が必要か
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1184015753/

・のっとろうとしたが、最近は飽きたらしいスレ
布石はあまり覚えないほうが良いか?『囲碁』
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1149724967/
囲碁 読みの深さスレッド
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1143852805/
囲碁の読みの深さを語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1165022284/

・何故か保守のために空ageしてるスレ
NHK 杯戦で嫌いな解説者
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1146828719/
解説者を評価するスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1211624968/

・自分で要請して、自分で荒らしたスレ
削除要請板 日本囲碁ソフト(過去ログ倉庫行)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1185349168/

127名無し名人2009/02/22(日) 00:06:44ID:YWurq4j1
苑田理論は完璧な理論!

128名無し名人2009/02/23(月) 09:50:54ID:uYk3XDiy
>>125
いろんな、理論のスレをたてるなんて。とんでもないもことです。
 それは、理論に対する冒涜ですよ。馬鹿な考えは、厳禁です。
           ....理論を大切する会より.....

129名無し名人2009/02/23(月) 10:01:12ID:uYk3XDiy
>>127
 開放系の世界において、
 完璧な理論といものは、存在しない。...
  
 論理学にこのようなことが書かれています。

 

130名無し名人2009/02/23(月) 13:09:58ID:e4JTEI5Z
>>129
書かれていませんよ。

131名無し名人2009/02/23(月) 13:49:14ID:uYk3XDiy
>>130
 述べられてるそうですよ。よく調べましょう。
  科学者の常識とも言われてますが...
   

132名無し名人2009/02/23(月) 13:59:08ID:9aoALIHT
>>129
囲碁は盤の広さが限定されているので開放系ではないですよw

133名無し名人2009/02/23(月) 15:15:42ID:xNGtE1Hk
>>122
日本語大丈夫ですか?

134名無し名人2009/02/23(月) 15:22:07ID:uYk3XDiy
>>132
そうですが、30手までの変化が多いため、
 開放系に近いともえます。


135名無し名人2009/02/23(月) 17:14:52ID:uYk3XDiy
>>133
 目的と相手の気持ちを理解することが大切です。
 些細なことは、相互理解の精神で無視しましょう。
 

136名無し名人2009/02/23(月) 18:29:19ID:xNGtE1Hk
>>135
それにしても、あなたはひどすぎます。
投稿する前に読み直しをしましょう。

137名無し名人2009/02/24(火) 00:11:38ID:8yugC/9T
>理論を大切する会

www

138名無し名人2009/02/24(火) 00:16:07ID:/Y77KonA
参考図一つも出せない自称理論家

139名無し名人2009/02/24(火) 02:40:36ID:oi+9ZpMc
「理論を大切する会」に入会したいのですが
どうすればよいでしょうか
また、会費はいくらくらいですか?

140名無し名人2009/02/24(火) 21:40:52ID:tFOSXMPV
>>139
会費は無料ですが、
4月24〜26日のJISのOFF会に参加する必要があります。
よろしくお願いします。 

141名無し名人2009/02/24(火) 21:44:16ID:Fqy4X1Ji
>>140
スレッドと関係ない会社の宣伝はやめなさい、越田正常さん。

142名無し名人2009/02/24(火) 21:46:34ID:tFOSXMPV
理論とは、
個々の現象に適用し得るものとして組み立てられた、
普遍的かつ体系的な説明、概念、知識の総体....国語辞典より

苑田理論は、普遍的かつ「体系的な」という箇所にやや問題がありそう
というご指摘が、本日の「理論を大切にする会」でありました。
 

143名無し名人2009/02/24(火) 21:50:52ID:tFOSXMPV
公式の囲碁理論には
公理、定理の設定が必要であるという意見もありました。

公理とは、
各理論体系の出発点として証明を要しない「真」であると仮説した命題

 
定理とは
公理系から出発して真であることが証明される命題のうちで、
重要なものの称

144名無し名人2009/02/24(火) 22:40:06ID:iqaQouOA
囲碁の理論って手筋とか石の形みたいに着手の指針の一つで自然科学の理論とは違う気がする
結局、ヨミの裏付けがあってこそ

145名無し名人2009/02/24(火) 23:31:00ID:882faUGP
>国語辞典より

wwww


146名無し名人2009/02/24(火) 23:35:56ID:882faUGP
越田理論は、

「個々の現象に適用し得るものとして組み立てられた」

という箇所に大いに問題があるというご指摘が、
本日の「実戦を大切にする会」でありました。


147名無し名人2009/02/25(水) 10:22:01ID:tTEsk3+H
囲碁理論が、学術的な科学として議論対称になるには
「公理」、「定理」「法則」
という「基礎知識の認識」の了解が必要である。

このため「公理」「定理」「法則」の区別(認識)できない人は、
議論への参加者としては、完全失格になります。
また、その思考および検証方法において、論理性がない人の場合も、
同様に、いくら議論をしても、その発展が期待できないという結論になります。

148名無し名人2009/02/25(水) 10:41:12ID:XIcPw8bG
他者に理解しかねる理論、もしくは同意を得られ無い内容を
公理などという厳密な数学用語を使用して記述することは
単語に対する冒涜に当たると思われます。

149名無し名人2009/02/25(水) 11:25:54ID:tTEsk3+H
>>148
個人差と能力差があり
万人が理解しようとして、万人が理解できない場合は、
理論不成立です。

ただし、自分以外の一人が、理解可能であり、
あなたが理解できない場合には、あなた思考は断定的で感情的である
または、知識が不足していることが原因になります。

このような、理解する努力を放棄した人は、
すべて対象外になります。

150名無し名人2009/02/25(水) 11:34:32ID:u41lo45r
自己啓発セミナー的だな

つまり宗教の勧誘、悪徳商法の類

151名無し名人2009/02/25(水) 11:51:59ID:RkytObkw
越田氏以外はすべて対象外となり、議論は成立しません

152名無し名人2009/02/25(水) 12:07:47ID:tTEsk3+H
このコーナーは、苑田理論のコーナーであって
越田理論のコーナーではありません。

理解する努力を放棄した人は、すべて対象外になります。


153名無し名人2009/02/25(水) 12:09:47ID:tTEsk3+H
囲碁理論が、学術的な科学として議論対称になるには
「公理」、「定理」「法則」
という「基礎知識の認識」の了解が必要である。

このため「公理」「定理」「法則」の区別(認識)できない人は、
議論への参加者としては、完全失格になります。
また、その思考および検証方法において、論理性がない人の場合も、
同様に、いくら議論をしても、その発展が期待できないという結論になります。



154名無し名人2009/02/25(水) 12:14:10ID:RKo6KeNS
>>153
他人を失格にする前に、自分自身が用語の基礎知識を身につけろ、愚か者。

155名無し名人2009/02/25(水) 12:39:55ID:u41lo45r
苑田理論は囲碁界の進歩に寄与している

越田本は囲碁界の進歩に寄与していない

156名無し名人2009/02/25(水) 13:21:53ID:tTEsk3+H
>>155
>囲碁界の進歩に寄与している
「よいしょ」「どっこいしょ」の宣伝広告もいいけれど...

 1. どのように進歩したのか
 2. どのように寄与したのか
を具体的に、真実だけを述べましょう。
 (あなたの投稿には、詐欺師の疑惑があります)

157名無し名人2009/02/25(水) 14:01:43ID:HCF7FnBF
越田の「碁の方程式」に最後には「公理」「定理」「法則」が山のように並べられてるんだけど

※ここで使われている「公理」「定理」「法則」は学術的に認められたものではありません。

という注釈を入れられてるんだぜ。w

158名無し名人2009/02/25(水) 14:19:03ID:u41lo45r
棋譜のない囲碁理論の本には詐欺の疑惑があります

159名無し名人2009/02/25(水) 14:32:46ID:tTEsk3+H
>>158
このコーナーは、苑田理論のコーナーであって
越田理論のコーナーではありません。


>棋譜のない囲碁理論の本には詐欺の疑惑があります

この記述には、論理性がないため、あなたの記述は詐欺行為です。
 荒らしの行為は、中止しなさい。

160名無し名人2009/02/25(水) 14:45:20ID:u41lo45r
荒らしてごめんね


苑田さんの碁って面白い
わくわくするよ。
ときどきはっとするような手がある。



「論理性」(注:カッコつき)w
だのにこだわってる人間には
たぶん一生わからない世界ですね。

161名無し名人2009/02/25(水) 14:58:31ID:u41lo45r
>>146には噛み付かないんだな。「明確な荒らし」なのにw

162名無し名人2009/02/25(水) 15:07:39ID:tTEsk3+H
>>160
> 「論理性」(注:カッコつき)w
> だのにこだわってる人間には
> たぶん一生わからない世界ですね

論理性にこだわるとかえって、
碁の本質のおもしろさが広かります。

論理性のない人の方は、
価値基準が不明確で、自画自賛になりやすく
思い込みが強いことになります。

そして、好き嫌いの性格と価値基準によって、
純粋で素朴な楽しさが体験できないことになる傾向があります。

このような人こそ、理論教育の重要性を再認識するべきです。

163名無し名人2009/02/25(水) 15:16:51ID:tTEsk3+H
>>160
あなたの意見では、
「苑田理論は、理論ではない。単なるロマンであり空想」
  という意見に思えますが....

164名無し名人2009/02/25(水) 15:27:01ID:u41lo45r
>「論理性」(注:カッコつき)

わざわざ、あんたの好きなカッコをつけてるんだが、
そこに突っ込むとは恐れ入りますw

こういうニュアンスのあるカッコの使い方とか
たぶん知らないんだろうね。
わかんないだろうと思って
わざわざ「注」って入れてるのに。


で、「論理性のない人」の説明ありがとうwww
大変参考になりますたwwwww

165名無し名人2009/02/25(水) 17:06:30ID:tTEsk3+H
苑田理論で、
 苑田流の「公理」となる考え方を見つけるとしたら、
 一体どんな、法則になるのかな?

166名無し名人2009/02/25(水) 18:35:30ID:P2Pd+Xlt
関係ないけど
苑田さんは数値化したいとかは思っていないとおもう
むしろ数値化とはかけ離れたところにいるんじゃないかなチガウカー

167名無し名人2009/02/25(水) 19:10:19ID:tTEsk3+H
囲碁理論と数値化は、100%必須条件ではありません。

ただし、一手の大きさが問題になるため、
ある程度数値化されていないと、いい手かどうかの判断ができないと思います。

特にプロ棋士の場合には、石の形などで
一手ごと絶えず数値化で評価する訓練がなされていると思います。

168名無し名人2009/02/25(水) 19:23:26ID:P2Pd+Xlt
いや、おまえにはレスされたくないんだけど

169名無し名人2009/02/25(水) 19:45:44ID:tC4IRkDU
糞越田スレ荒らすなカス
金儲けたいんならもっと紳士的な態度を取れ屑

170名無し名人2009/02/25(水) 20:53:04ID:tTEsk3+H
168 :名無し名人:2009/02/25(水) 19:23:26 ID:P2Pd+Xlt
いや、おまえにはレスされたくないんだけど

171名無し名人2009/02/25(水) 21:12:42ID:SbrY5kJB
>論理性のない人の方は、
>価値基準が不明確で、自画自賛になりやすく
>思い込みが強いことになります。

自分で自分の悪口を言うなよ。

172名無し名人2009/02/26(木) 09:49:40ID:ja4iCoG5
苑田理論を学ぶと、
  自分の考え方に、
   上達できることが検証可能な価値観
   他人に説明できる自信のある価値観
を持つことができるか?
  これが、
  苑田理論の評価する基準になると思います。

  そして、自分自身で自由に打てるようになるか?

173名無し名人2009/02/26(木) 11:16:55ID:ja4iCoG5
29 :名無し名人:2009/02/16(月) 23:40:15 ID:2U64VhIJ
苑田流必勝公式25
1.自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
2.自分の石の多い所で戦う
3.攻めるということは、相手の石を逃がすこと
4.魅力のある石は攻めない
5.魅力のない石は攻める
6.味方の模様が大きくなるように攻める
7.味方の強い所へ誘い込むように攻める
8.味方の多い所では、相手の石を重くして攻める
9.模様が発展するように組み立てる
10.攻める石どうしをヒキツケて切る
11.スキは二つ以上作る
12.スキが一つになるまで待つ
13.競り合いの場はきびしく打つ
14.ツケれば自分の石も相手の石も強くなる
15.相手の石にツケてサバく
16.サバキはナナメに使え
17.相手の石が強ければさらに固めて得をはかる
18.生きた石のまわりは小さい
19.眼のない石で作る地は能率がよい
20.強い石から地を作ってはいけない
21.上を利かしてから下を利かす
22.アタリはなるべく打たないでおく
23.先手の手はなるべく打たない
24.二つ以上味があるところは形を決めない
25.含みの多い手を打つ

この苑田格言の多くは、
 「確定性の重要さ」を述べているいように思えます。

174名無し名人2009/02/26(木) 17:40:29ID:/GZI9JP8
よく間違えずに25まで数えられたな

175名無し名人2009/02/26(木) 18:54:27ID:a8V/9pjl
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1235620419/
せっかく自分のスレ立てたんだから家から出ないでね
苑田先生のスレを汚さないで

176名無し名人2009/02/26(木) 21:38:49ID:4Nu/JVnM
 >確定性の重要さ

苑田格言と「越田理論」は無縁です。

この記述には、論理性がないため、あなたの記述は詐欺行為です。
荒らしの行為は、中止しなさい。

177【誘導】2009/02/26(木) 22:28:38ID:/JHXGYAD
越田正常は、速やかに自分の立てたスレに移動しなさい。
   ↓
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1235620419/

以後の書き込みは禁止します。

178名無し名人2009/02/26(木) 23:21:50ID:ja4iCoG5
>>176->>177
全ての荒らし行為を禁止する。...これが基本原則。

179名無し名人2009/02/26(木) 23:27:06ID:/JHXGYAD
>>177
私は出て行くように命じた筈だが?

180名無し名人2009/02/26(木) 23:27:28ID:/JHXGYAD
間違えたw

181気を取り直して2009/02/26(木) 23:33:13ID:/JHXGYAD
改めて越田正常に命ずる。速やかに自分の立てたスレに移動せよ。 以後の書き込みは禁ず。
   ↓
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1235620419/

182名無し名人2009/02/26(木) 23:46:07ID:4Nu/JVnM
>>178
この記述には、論理性がないため、あなたの記述は詐欺行為です。
荒らしの行為は、中止しなさい。




正しくは、
K田の書き込み行為を禁止する。...これが基本原則。

183名無し名人2009/02/27(金) 06:32:16ID:fqB6cfHz
苑田理論は囲碁界の進歩に寄与している

越田理論は囲碁板の娯楽に寄与している

184名無し名人2009/02/27(金) 07:05:26ID:0vPfU3LH
>>40
それ、日本囲碁ソフトの越田正常って人が会社の理論ブログに書いてるのと同じ文章だね。


>苑田流必勝公式25と「囲碁のゲーム理論」の対比 (その1) Name:越田 -R 2009/2/18 10:0 0413
>
>
> 1.自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
>   生きる効率を争うゲームである。
               (以下略)

185名無し名人2009/02/27(金) 18:25:28ID:P1jVTON5
>>183
最高のほめ言葉、ありがとう。

186名無し名人2009/02/27(金) 21:46:42ID:0vPfU3LH
馬鹿にされたのに喜ぶのか。

187名無し名人2009/02/27(金) 23:02:46ID:+nNF6ubD
「確定性の重要さ」でググったら変な囲碁のページしか出てこないよぉ

ためしに「確定性」で検索したら「不確定性」の方がヒットするよぉ



確定性って何?w

188名無し名人2009/02/27(金) 23:43:53ID:rIeEFwMm
変な囲碁のページw

189名無し名人2009/02/27(金) 23:46:54ID:rIeEFwMm
ttp://www6.igosoft.co.jp/common/theory/contents/20071210/2007.09igo_2_1.pdf

スクープ。正常氏は意外と二枚目!!

190名無し名人2009/02/28(土) 00:14:23ID:TKIuGdcs
pdf注意

191名無し名人2009/03/01(日) 07:33:36ID:E5l8fV6P
>>189を読んでも確定性の意味がわからない。何故?w

1.文章が下手だから?
2.無意味な内容だから?

少なくとも具体的な棋譜と「数式」で示してほしい。
「文字式」じゃなくて

192名無し名人2009/03/01(日) 18:20:48ID:yIgFio41
越田正常=馬鹿

193名無し名人2009/03/01(日) 20:10:16ID:Aq48EC8y
越田の主張する理論が一般的常識から乖離しているだけじゃね?

理論と言うよりは独りよがりな自説って感じだと思うが。

194名無し名人2009/03/01(日) 20:15:03ID:h/NNYAWi
いや、そもそも越田のは理論になってないからw

195名無し名人2009/03/02(月) 10:49:27ID:4/d3EafX
>>193
公理、定理、法則を基本に理論を構成するのが、
一般常識ですよ。中学bの勉強から、しっかりしてください。

196名無し名人2009/03/02(月) 12:07:36ID:fcIkQvc2
中学b って何だろう
数Ub みたいなものかな

197名無し名人2009/03/02(月) 12:50:36ID:0JhQ0Lcp
「キーワードごっこ」でしょ
キーワードで遊んでいるだけで、内容はかけらも理解してないよ

198名無し名人2009/03/02(月) 12:51:33ID:0JhQ0Lcp
でもな、
ここまでバカだと、「悪い見本」としては使えるなw

199名無し名人2009/03/02(月) 13:39:03ID:qYM3srlE
苑田氏の理論というか格言は
弱小アマに分かりにくいトッププロの常識的な考え方や感覚を、わかりやすい言葉や理屈で導きだせるようにしてるから評価される。

越田正常の理論は、どういう目的で自分の理論を述べてるか分からないから評価のしようがない。pdf見る限りは板違いなんじゃないかと思う。

200名無し名人2009/03/02(月) 13:40:46ID:4/d3EafX
>>197
あなたの自己認識と自己病原力は、すばらしい。

201名無し名人2009/03/02(月) 16:50:33ID:4/d3EafX
>>199
越田理論は、このスレッドではですよ。
>わかりやすい理屈....?
 
苑田理論は、
わかった気分にさせる格言ですが、この評価は、理論としては?です。

202名無し名人2009/03/02(月) 17:17:53ID:oN215JZ4
日本語でよろしく

203名無し名人2009/03/02(月) 18:40:19ID:JnjDbecA
>>202
無理言うなよ。

204名無し名人2009/03/02(月) 19:00:31ID:oN215JZ4
ごめんな>>200-201

205名無し名人2009/03/02(月) 21:40:25ID:+aU7cevi
越田理論(と本人が称している戯言)を一言で表せば、自分も>>197の言うように「キーワードごっこ」のような表現に
なると思う。

勝手に作った用語を意味の通らない表現で定義(にならない行為)しているだけで、理論としては結局何も語って
いないのだから。


で、その「キーワードごっこ」と言われたことに対する反撃が、「自己病原力」などと言うこれまた意味不明の造語で
あるのが情けない。
ただ>>197という人間を攻撃しているだけで、自分の理論(と称している戯言)の弁護は何も出来ないということか。

馬鹿にされて悔しい、という気持ちだけは伝わったが。

206名無し名人2009/03/03(火) 21:35:24ID:FyICTxyo
越田って人は、文字には、漢字というものがあるというは
わかっているみたいですね。

でも、その組み合わせ方がおかしいんですね、たぶん。

なぜ造語ばかりで話をしようとするのでしょうか?
なぜ日本語で伝えようとしないのでしょうか?

207名無し名人2009/03/04(水) 00:01:35ID:dCZzMyB9
わかってるくせに

208名無し名人2009/03/17(火) 12:35:01ID:vUwAXiUa
苑田理論は、
 囲碁上達のための発想転換を教えてくれる、すばらしい格言ですね
 

209名無し名人2009/03/17(火) 14:07:18ID:2cEAb3JP
生きている石から一番遠いとこに打てばいんだよ

210名無し名人2009/03/17(火) 14:25:38ID:8pbbhgIh
一の一ですね、わかります

211名無し名人2009/03/17(火) 21:11:47ID:2cEAb3JP
>>210
アホウ。
盤上限定ではないわ

212名無し名人2009/03/19(木) 11:12:21ID:8xgA27VO
苑田理論には、
 捨石に関する格言や考え方はないのかな?

213名無し名人2009/03/19(木) 11:53:24ID:qpnZZ2P9
ブスを美人に見せかけて捨てよ

214名無し名人2009/03/19(木) 12:20:12ID:B77uDHzE
顔より身体

215名無し名人2009/03/19(木) 14:27:32ID:8xgA27VO
>>213
なるほど..化粧と衣装で変身させるのですか?

216名無し名人2009/03/19(木) 19:52:32ID:LwXsRk12
越田異常

217名無し名人2009/03/27(金) 09:28:10ID:1O2MMa3J
美人は追うな.....ブスは追え....
  
 種石は攻めるな.....カス石を攻めろ...

218名無し名人2009/04/06(月) 13:06:55ID:2E3geUhe
苑田理論って何?

219名無し名人2009/04/06(月) 15:42:07ID:sxLe4Nnl
ググレ

220名無し名人2009/04/06(月) 15:45:30ID:MYAG2cQZ
苑田理論
 苑田さんの提唱する理に適った碁の打ち方
 生きている石の近くは小さい、などプロが無意識に理解している感覚を
 分かりやすく言葉にしてアマに伝えた

越田理論
 越田の提唱する囲碁の理論
 確定性など数々の自製の言葉が出てくるが、定義がされていないので
 意味がわからない、というか意味がない

221名無し名人2009/04/06(月) 21:02:39ID:Pcx+zoFc
比べるな!
苑田さんに対してあまりにも失礼だぞ

222名無し名人2009/04/07(火) 14:13:18ID:XdhwN8p/
法則と格言とは、言葉としては似ていますが、
この2つには大きな違いがあります。
法則は分類整理することで、
理論として体系化することが可能ですが、
格言の場合には、それを分類整理しても、
そこから体系化できる関連性を見つけることは困難といえます。

223名無し名人2009/04/07(火) 14:15:07ID:XdhwN8p/
法則から体系化が可能な理由は、
1 生きるという着手の制約条件によって、必然の石の流れや手順を前提にしている。
2. 中盤から終盤への手順における戦いの変化と争点の移動原因を考察している。。
3.「勝敗の確定」からわかるように、石の働きを「確定性」から考察している。
このため、法則を学ぶことによって、
構想の重要性と石の効率性との関係がわかるようになります。

224名無し名人2009/04/07(火) 14:24:58ID:pgc/iO/N
体系化していると言っても、手をきちんと読むことが出来てなくて、独りよがりなものだと、
法則とかそういう名前を使用すること自身が冒涜だと思う今日。

225名無し名人2009/04/07(火) 16:49:25ID:XdhwN8p/
法則とは、ゲームとして数学的で証明可能な自然事象です。
    

226名無し名人2009/04/07(火) 17:23:47ID:pgc/iO/N
うんうん。そうだね。
でも、越田のいう法則というは、一般的な囲碁の理論・数学的に合致して証明可能な定理とはかけ離れているな。

彼の頭の中でしか通用しない、MY理論。 ト学会で表彰されちゃうようなレベルだけどね。

227名無し名人2009/04/07(火) 21:51:49ID:qjpMf3OT
出てきたね。
これで新しく来た人も安心。

228名無し名人2009/04/08(水) 11:38:47ID:cqL/f1ev
>>220
>苑田さんの提唱する理に適った碁の打ち方
 格言には、理に適った碁の打ち方でない場合も数多くあります。
 

229名無し名人2009/04/08(水) 11:52:33ID:cqL/f1ev
理論の中心テーマは、
 構想と「石のながれの必然性」

格言の中心テーマは、
 困った時の運試しの是非

230名無し名人2009/04/08(水) 11:58:48ID:i84K3bMi
理にかなっている苑田の格言を妄言で汚すな。越田。 他のスレでやってろ。

自分の発言が勝ってると思うなら苑田に勝ってみろ。

231名無し名人2009/04/08(水) 12:00:25ID:temTiM/v
100の屁理屈一度の勝利ちゅてな

232名無し名人2009/04/08(水) 15:01:43ID:cqL/f1ev
理論の反論は、理論でが原則。

反論できない理論ほど、惨めなものはない。

233名無し名人2009/04/08(水) 15:05:30ID:i84K3bMi
成立してない妄想を理論と名づけるとは、厚顔さも目に余る。

234名無し名人2009/04/08(水) 16:32:23ID:temTiM/v
>>232
そうだね!

235名無し名人2009/04/08(水) 17:31:15ID:GuMQfFHb
苑田さん自身、学術的な意味での理論を発表したつもりも
ないだろうし、そもそも自分で「苑田理論」という
言葉を使ったことも無いんじゃないの?

理論として不適格・・・といった評価は不毛だな。

236名無し名人2009/04/08(水) 17:39:37ID:NNRUEAIQ
題名のとおり、基本戦略とか打っていい場所、悪い場所ってのが正しいよね

237名無し名人2009/04/09(木) 10:01:58ID:h+80iFDR
「苑田戦略」はいいけれど、
「基本戦略」という言葉は、理論を知っていないと使用禁止ですね。

 「神の一手」なることばも.....
   

238名無し名人2009/04/09(木) 12:09:20ID:IEtmY8Ue
そこで「碁の方程式」ですよ。
著者は「神にもっとも近い男」と言われている理論家。

239名無し名人2009/04/10(金) 07:17:32ID:KOmrh1Nh
「碁の方程式」は、理論書じゃなくて著者が理論家ごっこをしているだけだからなあ。
棋書にもなってないし。

240名無し名人2009/04/10(金) 07:29:40ID:Lehf9O71
2chで宣伝することで客を減らしていることになぜ気がつかないのだろう・・

241名無し名人2009/04/12(日) 14:03:40ID:8WUdeV8l
苑田理論って何?

242名無し名人2009/04/12(日) 20:05:53ID:BOACO9a1
囲碁理論を〜スレに、「無知な方は投稿禁止」と
書かれておりますが・・・

243名無し名人2009/04/14(火) 13:22:01ID:7X6XIeuW
究極の着手効率は、
 構想としての着手効率しか存在しない。

244名無し名人2009/04/14(火) 17:11:56ID:XO7GulIf
243は苑田理論に関係あるの?

245名無し名人2009/04/20(月) 12:57:53ID:+IsWaGZr
苑田理論の他に、囲碁理論はあるのか?

246名無し名人2009/04/20(月) 21:48:08ID:seLzREHY
少なくとも越田理論は「囲碁」の理論ではないね

247名無し名人2009/04/20(月) 21:57:45ID:yQ9IRLDB
>>245
ないよ。

248名無し名人2009/04/20(月) 22:23:42ID:Hidv7jMb
ゾーンプレスはどうよ

249名無し名人2009/04/21(火) 12:44:34ID:Y4/pnU7E
>>248 ???

250名無し名人2009/04/27(月) 12:38:01ID:bwkS2Twk
真剣に考えようぜ...すばらしい、そんだ理論

251名無し名人2009/04/27(月) 13:15:55ID:albxkkon
そんだ理論って何?

252名無し名人2009/04/28(火) 09:14:34ID:fx8SaiDU
これもいいね...すばらしい、得だ理論

253名無し名人2009/05/14(木) 10:09:18ID:Z5IHpZmr
苑田理論の他に、囲碁理論はあるのか?

254名無し名人2009/05/14(木) 10:21:25ID:EKtXLI6+
確定性の言葉の意味を必死に説明しているが
囲碁の確定性は具体的にどうなんだって説明が希薄

255名無し名人2009/05/14(木) 11:50:22ID:tESb0r++
脳細胞が希薄だからさw

256名無し名人2009/05/15(金) 10:43:34ID:94q/abRG
 確定性とは、
  手順の進行とともに
    1. 変化がなくなる
    2. 全ての石が生きる
    3. 確定地が増加する
  この3つの現象です。
 また

257名無し名人2009/05/16(土) 18:28:27ID:cSIf339y
封鎖する時、ハネれない所まで押して、ケイマ。
この格言本当に役立つ。

258名無し名人2009/05/20(水) 09:52:57ID:fOCP8LHI
苑田理論の他に、囲碁理論はあるのか?

259名無し名人2009/05/20(水) 18:39:05ID:Bco5ksH5
越田理論が理論と言うに値しない事は確か

260名無し名人2009/05/21(木) 09:25:39ID:tkxufgID
>>259
 わざわざ投稿する本心は、
あなたがもっとも注目している、唯一理論のようですね。
 

261名無し名人2009/05/25(月) 22:05:39ID:NrLKhDZi

262名無し名人2009/06/06(土) 11:05:22ID:ImWvjkMt
関心ないの

263名無し名人2009/06/07(日) 11:01:50ID:lygUpY9M
なぜ書き込む

264名無し名人2009/06/15(月) 13:04:08ID:S7nVdL2H
日本最高の理論とは...

265名無し名人2009/06/15(月) 13:08:48ID:dvx7L6sQ
k田

266名無し名人2009/07/02(木) 12:47:40ID:XWGnlmQf
越田は苑田せんせいに謝れ

267名無し名人2009/07/17(金) 01:41:36ID:AuwFf8SM
保守

268名無し名人2009/08/18(火) 14:27:41ID:5PdI2MQr
苑田流基本公式25
1.自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
2.自分の石の多い所で戦う
3.攻めるということは、相手の石を逃がすこと
4.魅力のある石は攻めない
5.魅力のない石は攻める
6.味方の模様が大きくなるように攻める
7.味方の強い所へ誘い込むように攻める
8.味方の多い所では、相手の石を重くして攻める
9.模様が発展するように組み立てる
10.攻める石どうしをヒキツケて切る
11.スキは二つ以上作る
12.スキが一つになるまで待つ
13.競り合いの場はきびしく打つ
14.ツケれば自分の石も相手の石も強くなる
15.相手の石にツケてサバく
16.サバキはナナメに使え
17.相手の石が強ければさらに固めて得をはかる
18.生きた石のまわりは小さい
19.眼のない石で作る地は能率がよい
20.強い石から地を作ってはいけない
21.上を利かしてから下を利かす
22.アタリはなるべく打たないでおく
23.先手の手はなるべく打たない
24.二つ以上味があるところは形を決めない
25.含みの多い手を打つ

269名無し名人2009/08/18(火) 14:36:04ID:5PdI2MQr
この25の記述は、学術的、学問的ではありませんが
 着手効率論や、戦いのゲーム論理の考察からみても
 十分、論路的説明が可能な内容です。
 

270 ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄2009/08/18(火) 14:51:16ID:rT8WOHuX
                    ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
                   /::::::::::::::::::::::::ヾヽ
                  .i:::::::://///::::::::::::::::::|
                 .|::::::/ ::////⌒⌒ i.:::::ノ
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                l .!:;  ⌒´.し.`⌒  ::|. l   
                 ゝ.ヘ         /ィ  
               __,. -‐ヘ  <ニ二ニ>  /─- __
          _ -‐ ''"   / !\  ̄ /!\     ゙̄ー- 、
         ハ       /.  |ヽ  ̄ ̄ /|  ヽ        ハ
         |  ヽ      く     ! . ̄ ̄  !    .>      / !
           |   |     _>  .|.    .|   <_      /  !
          .∧   !    ヽ     |    |    /     i  .∧
       / \  |     ヽ    i    i   /      | / ハ
       ハ   ヽ |     ヽ    !    !   /      |    /ヽ
      /  \   |      ヽ.  | .  |  /       |   // \
     /     \ |      .ヽ  i   i /         | /- '    ヽ
     /, -──‐-ミ」        , ‐''二二⊃、       |/  / ̄ ̄`ヽ!
    レ′   ̄ ̄ ̄`ー─---、_/ ′二ニヽ' \--──┴'' ̄ ̄ ヽ   |

271名無し名人2009/08/18(火) 15:07:52ID:G3krIdzW
なぜ苑田を持ち上げるのか・・・

越田と支持政党が同じだとか?

272名無し名人2009/08/18(火) 16:53:05ID:5PdI2MQr
衆議院選挙は8月30日です。

273名無し名人2009/08/24(月) 00:11:39ID:pys25adE
苑田にも息子がいるが、研修棋士制度を受けさせないのはえらいな。

274名無し名人2009/08/24(月) 10:41:37ID:TwHHtwkH
どうしてえらいの?.....
 合格の可能性があるのなら、受ければいい....

275名無し名人2009/08/24(月) 17:50:24ID:s2/k0X5A
ない可能性を無理やり作るのがいるw

276名無し名人2009/08/24(月) 21:07:52ID:TwHHtwkH
希望を与えるのは、いいことだと思うけれど...
30を過ぎても強くなる棋士は、いないのかな。

277名無し名人2009/08/25(火) 07:44:05ID:siG5P8wm
越田には無理
越田は早く死んだほうがいいよ

278名無し名人2009/08/25(火) 09:56:38ID:X2d5Xd3I
>>276
秀行先生や加藤先生がいたじゃないか
武宮もなにげに調子良いし

279名無し名人2009/08/25(火) 09:58:25ID:rJjlJ0X+
それなら、棋士になる年齢制限は問題あり...になりますね。

280名無し名人2009/08/25(火) 14:41:10ID:MGO6iSmv
>>276
丈和とか小林光一の全盛期は30以降だと思う。
坂田の全盛期は40を超えてからだ。
藤沢秀行は50を超えてから強くなった。と本人は言ってる。

ただしこいつらはピークが遅いだけで、十代の頃から一流の力があった。
むしろ小さい頃から強かったのに長期にわたって成長し続けたと言うべきかも。

281名無し名人2009/08/25(火) 16:40:15ID:rJjlJ0X+
 それなら、研修棋士制度 A B C ぐらいあってもいいね。
 
 でも、50過ぎから初リーグ入りしたって話は、あまり聞かないのは、
 生活に追われて、十分な研究ができないからかな?

282名無し名人2009/08/31(月) 15:59:43ID:02Ko5yL8
苑田流基本公式25
1.自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
2.自分の石の多い所で戦う
3.攻めるということは、相手の石を逃がすこと
4.魅力のある石は攻めない
5.魅力のない石は攻める
6.味方の模様が大きくなるように攻める
7.味方の強い所へ誘い込むように攻める
8.味方の多い所では、相手の石を重くして攻める
9.模様が発展するように組み立てる
10.攻める石どうしをヒキツケて切る
11.スキは二つ以上作る
12.スキが一つになるまで待つ
13.競り合いの場はきびしく打つ
14.ツケれば自分の石も相手の石も強くなる
15.相手の石にツケてサバく
16.サバキはナナメに使え
17.相手の石が強ければさらに固めて得をはかる
18.生きた石のまわりは小さい
19.眼のない石で作る地は能率がよい
20.強い石から地を作ってはいけない
21.上を利かしてから下を利かす
22.アタリはなるべく打たないでおく
23.先手の手はなるべく打たない
24.二つ以上味があるところは形を決めない
25.含みの多い手を打つ


283名無し名人2009/09/09(水) 19:43:14ID:uSSm/3/P
この格言最高

284名無し名人2009/09/09(水) 20:43:14ID:xwEVp9Ns
プリントアウトしてパソコンの横に貼っておこう。
しかし11と12が意味わからん。
他の概念はほぼわかるか、すくなくとも読んだことがある。

285名無し名人2009/09/09(水) 21:24:25ID:+kPUBo//
隙をつくるはいまいちわからんが
ひとつになるまで待つはなんとなくわかるな
見合いにしといてそれまで両方を睨む下準備をしていくみたいな
少々失敗したときでも極力ローリスクにしたいから

286名無し名人2009/09/09(水) 22:10:23ID:xwEVp9Ns
相手の隙を二つ作っていくぞ、いくぞ、いくぞと脅しながら厚く打って
相手が片方に手入れしたタイミングでもう一方に突撃という意味なのだろうか。
それとも自分の隙を2つ作って・・・・・んなわけないなw

287名無し名人2009/09/09(水) 23:13:38ID:ALouILlE
いや自分の隙を二つ作るって意味だろ
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼○┼┼┼┼┨ これだとどっちから来ても
╋┼┼┼┼┼●┼┼┨ 何の損害でもないが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼○┼┼┼┼┨ こうして隙をひとつにしてしまうと
╋┼┼┼┼┼●┼┼┨ すべりが大きいってことじゃないの
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

288名無し名人2009/09/09(水) 23:25:04ID:xwEVp9Ns
ああ、その意味か。
そうすると12はその図を白から見た場合ってことですかね。
なんとなく理屈はつながりました。

289名無し名人2009/09/09(水) 23:30:11ID:xwEVp9Ns
11 自分のスキは、どうせできてしまうなら2つ以上つくる。
12 相手のスキは1つになるまで待つ。

こんな感じですね。

290名無し名人2009/09/10(木) 01:15:38ID:4aIYJsxj
魅力ある石ってのが抽象的でわからん

291名無し名人2009/09/10(木) 03:20:44ID:+8BqQkez
実際に本読んでたら図を交えて解説してあるから>>282だけで分かるんだけど
何もなしであれだけ見ても抽象的すぎるね確かに

292名無し名人2009/09/10(木) 10:25:27ID:AdKVNqzI
苑田流基本公式25 (修正版)
1.自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
2.自分の石の多い所で戦う
3.攻めるということは、相手の石を逃がすこと
4.魅力のある石は攻めない
5.魅力のない石は攻める
6.味方の模様が大きくなるように攻める
7.味方の強い所へ誘い込むように攻める
8.味方の多い所では、相手の石を重くして攻める
9.模様が発展するように組み立てる
10.攻める石どうしをヒキツケて切る
11 自分のスキは、どうせできてしまうなら2つ以上つくる。
12 相手のスキは1つになるまで待つ。
13.競り合いの場はきびしく打つ
14.ツケれば自分の石も相手の石も強くなる
15.相手の石にツケてサバく
16.サバキはナナメに使え
17.相手の石が強ければさらに固めて得をはかる
18.生きた石のまわりは小さい
19.眼のない石で作る地は能率がよい
20.強い石から地を作ってはいけない
21.上を利かしてから下を利かす
22.アタリはなるべく打たないでおく
23.先手の手はなるべく打たない
24.二つ以上味があるところは形を決めない
25.含みの多い手を打つ


293名無し名人2009/09/10(木) 10:30:33ID:AdKVNqzI
攻め急ぐと、相手の石は強くなり
かえって生きやすくなる。

車の後押しは、生きる出口がある。
 生きる出口に先回りして封鎖...
  それが「からみ攻め」「もたれ攻め」

294名無し名人2009/09/10(木) 11:12:22ID:6RExFlU5
>>290
魅力のある石っていうのは、たぶん「美人」という言い方をよくしてる概念だよね。
すぐに所帯(=根拠)をもてそうな石のことじゃないかな。

苑田さんくらいの歳の人はそういう人を美人と認識しているのかなぁと思ったり。
今の女性観とはちょっと違うかも・・・・・

295名無し名人2009/09/10(木) 12:55:59ID:hFY0cQYU
本日の越田:ID:AdKVNqzI

10級のくせに偉そうな書き込みしてんじゃねーよw

296名無し名人2009/09/10(木) 13:47:47ID:AdKVNqzI
ちょっと見た目は、美人でおしとやか...

 その気になって、いざ追いかけると豹変。
 骨の髄までしぼり取られ、深みにはまって息絶える。

297名無し名人2009/09/10(木) 13:49:12ID:AdKVNqzI
>>296
あなたの腐った無駄口には、「うんこ」ちゃんがお似合いです。

298名無し名人2009/09/10(木) 21:26:35ID:2qNCzoWu
なにその自虐は

299名無し名人2009/09/10(木) 21:33:10ID:kSYkA1gA
>>297
激しく同意したい。その通りだ。

300名無し名人2009/09/11(金) 02:08:47ID:rrQ6Wjm6
「美人は追わず」について。
「攻める事は追いかけて逃がす事」であり、「厳しく攻めると反動で自分も危なくなる」から、まず自分を強くし、態勢を整えてから攻める、という事だね。
「美人を追いかけて逃げられたら、プライドが許さないでしょう?1回も攻めずに逃がすのがいいのです」だそうだ。

301名無し名人2009/09/11(金) 09:42:21ID:neOe9vqn
逃がすことが悪いのではなく、
  生きさせることが悪手になる。

重要定理  囲碁の着手効率の本質は、
     「生きる効率を争う」ことである。

302名無し名人2009/09/11(金) 10:54:33ID:myg8E0eK
>301
苑田の格言を汚さないように。
自分のスレッドに篭ってろ。

303名無し名人2009/09/11(金) 13:51:57ID:neOe9vqn
>302
 荒らし行為によってスレッドを汚すため、消えなさい

304名無し名人2009/09/11(金) 13:55:24ID:lR4P/iL9
>>303
荒らしはお前だ。
お前以外のみんながそう思っている。

305名無し名人2009/09/11(金) 16:58:24ID:neOe9vqn
どの部分が荒らしになるのか、指摘しなさい。

306名無し名人2009/09/11(金) 17:40:22ID:lR4P/iL9
おまえがあちこちでさんざん
訳のわからない宣伝だかなんだかを書き込みまくって
荒らしまくっている越田だからだ
もし越田じゃないなら謝る

307名無し名人2009/09/11(金) 18:49:27ID:neOe9vqn
誤るぐらいなら、消えろ..馬鹿

308名無し名人2009/09/11(金) 19:48:57ID:rLIfs9vQ
>>307
調子に乗ってんじゃないよバカ

309名無し名人2009/09/11(金) 23:08:54ID:neOe9vqn
>>308

 あなたの推理は違ってます。お酒は飲めません。
 飲酒運転は、犯罪です。........警視庁より

310名無し名人2009/09/11(金) 23:19:08ID:HNmIgcya
>>309
あーあ、おまえさんとうとうやってしまったな。
警察官でもない人が警察官を名乗る、もしくはそれに類する行為は重大な違法行為だって知ってる?
以前あんたが書いた石倉プロに対する誹謗中傷は悪くても民事で済むだろうが今回のは下手すると刑事罰だぞ。

311名無し名人2009/09/12(土) 00:19:27ID:p+JSH50R
>>310

309はたきぽりさんだ。

312名無し名人2009/09/12(土) 02:34:05ID:ZHpj7nVx
最近の判例だと、これだな
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090908-00000003-ryu-oki

通報しておきます

313名無し名人2009/09/12(土) 08:33:27ID:kZjV1Kwk
309 名前: 名無し名人 投稿日: 2009/09/11(金) 23:08:54 ID:neOe9vqn
>>308

 あなたの推理は違ってます。お酒は飲めません。
 飲酒運転は、犯罪です。........警視庁より

310 名前: 名無し名人 [sage] 投稿日: 2009/09/11(金) 23:19:08 ID:HNmIgcya
>>309
あーあ、おまえさんとうとうやってしまったな。
警察官でもない人が警察官を名乗る、もしくはそれに類する行為は重大な違法行為だって知ってる?
以前あんたが書いた石倉プロに対する誹謗中傷は悪くても民事で済むだろうが今回のは下手すると刑事罰だぞ。

新着レス 2009/09/12(土) 02:32
312 名前: 名無し名人 [sage] 投稿日: 2009/09/12(土) 02:34:05 ID:ZHpj7nVx
最近の判例だと、これだな
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090908-00000003-ryu-oki

通報しておきます

314名無し名人2009/09/12(土) 10:24:18ID:v5kdJ4MA
>>313
 HTTPのホームを開く場合には、悪質なウイルスに注意....

315名無し名人2009/09/12(土) 10:45:08ID:v+d+sWD7
msn、オリコをはじめとする多数のwebが改竄、感染の踏み台にされる(2001.9.19)
http://old.netsecurity.ne.jp/article/9/2842.html

「改竄され、踏み台となったweb」の中にこれが
    ↓
 ・日本囲碁ソフト
  布石・定石パワー アップデートモジュールのダウンロード
  http://www.igosoft.co.jp/html/update/jpow2up.html
 ・囲碁ソフト 次の一手
  http://www.igosoft.co.jp/html/UteruNyu/keisan.htm

316名無し名人2009/09/14(月) 15:18:09ID:hkvSs1dY
苑田流基本公式25 (修正版)
1.自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
2.自分の石の多い所で戦う
3.攻めるということは、相手の石を逃がすこと
4.魅力のある石は攻めない
5.魅力のない石は攻める
6.味方の模様が大きくなるように攻める
7.味方の強い所へ誘い込むように攻める
8.味方の多い所では、相手の石を重くして攻める
9.模様が発展するように組み立てる
10.攻める石どうしをヒキツケて切る
11 自分のスキは、どうせできてしまうなら2つ以上つくる。
12 相手のスキは1つになるまで待つ。
13.競り合いの場はきびしく打つ
14.ツケれば自分の石も相手の石も強くなる
15.相手の石にツケてサバく
16.サバキはナナメに使え
17.相手の石が強ければさらに固めて得をはかる
18.生きた石のまわりは小さい
19.眼のない石で作る地は能率がよい
20.強い石から地を作ってはいけない
21.上を利かしてから下を利かす
22.アタリはなるべく打たないでおく
23.先手の手はなるべく打たない
24.二つ以上味があるところは形を決めない
25.含みの多い手を打つ


317名無し名人2009/09/14(月) 18:02:52ID:63rwUFtA
309が本気で警察を騙ってると思ってんのかよw
本当に小学生しかいないんだな。

318名無し名人2009/09/14(月) 18:15:28ID:50jrT1A2
>>317
越田シンパ乙

319名無し名人2009/09/14(月) 23:55:37ID:htH6/V4q
>>317
本気かどうかは法的にはたいして問題ではないよ。
重要なのは書かれた事実のみ。

320名無し名人2009/09/15(火) 10:32:13ID:wSYp64yd
>>319
相手の真意を理解しようとせず、文章を歪曲して理解する官僚的思考。
 これを誰もすばらしいとは思いません。

 

321名無し名人2009/09/15(火) 12:21:31ID:M++WXTux
知らせておいて実際に当局がどう判断するか、あとは彼らに任せればいいんじゃないかな。
俺たちには関係ないことだ。


322名無し名人2009/09/15(火) 15:16:01ID:q0w10Bu5
巣へ帰れよもー

323名無し名人2009/09/15(火) 19:47:46ID:q0w10Bu5
囲碁理論スレを何個つぶせば気がすむんだ!

324名無し名人2009/09/15(火) 22:48:12ID:Z6M1AiAB
2chで過去に行われたふざけた犯行予告とかは大抵逮捕されてから、
「実行する気は無かった」と言い訳してるけど有罪になってるね。
どういう真意で書いたかなどたぶん関係ないし弁明としても認められないんじゃない?



325名無し名人2009/09/22(火) 18:50:57ID:ORqkHld+
苑田流基本公式25 (修正版)
1.自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
2.自分の石の多い所で戦う
3.攻めるということは、相手の石を逃がすこと
4.魅力のある石は攻めない
5.魅力のない石は攻める
6.味方の模様が大きくなるように攻める
7.味方の強い所へ誘い込むように攻める
8.味方の多い所では、相手の石を重くして攻める
9.模様が発展するように組み立てる
10.攻める石どうしをヒキツケて切る
11 自分のスキは、どうせできてしまうなら2つ以上つくる。
12 相手のスキは1つになるまで待つ。
13.競り合いの場はきびしく打つ
14.ツケれば自分の石も相手の石も強くなる
15.相手の石にツケてサバく
16.サバキはナナメに使え
17.相手の石が強ければさらに固めて得をはかる
18.生きた石のまわりは小さい
19.眼のない石で作る地は能率がよい
20.強い石から地を作ってはいけない
21.上を利かしてから下を利かす
22.アタリはなるべく打たないでおく
23.先手の手はなるべく打たない
24.二つ以上味があるところは形を決めない
25.含みの多い手を打つ


326名無し名人2009/10/04(日) 17:34:23ID:Ul0lMNKv
相手の弱い石を必ずしも直接どころかもたれみたいに
間接にもあまり攻めないってのは
厚みで打つ碁の大局観が広がった気がする

他はまぁ大体聞いたことある話

327名無し名人2009/10/06(火) 01:13:22ID:9zwcGwTb
苑田さん最高。
苑田さんの本にであったのが9年くらい前か?
いますぐにほんの名前は出てこないのだが、
その本は、対依田戦の碁聖戦かなにかの挑戦手合を題材に、
大模様の原理、着手の選び方を丁寧に説いていて、それを読んだだけで
2段くらい強くなった気がした。当時の棋力は碁会所2段くらいだったが、
おかげで今は5段以上だ。

328名無し名人2009/10/06(火) 03:41:51ID:Xmue8q4e
生きている石の近くは小さい、とか
相手に三眼をつくらせる、とか
石の効率についての判断基準をわかりやすく教えてくれた先生

329名無し名人2009/10/12(月) 14:09:49ID:+TyHTWmg
すべての原点は、
  生きることと生きた石の効率から生まれています。

330名無し名人2009/10/12(月) 16:16:54ID:SFSNB14V
>>12
石のないところに打てばいいんじゃねが?
厚みの弱い部分に打てばいいんじゃねが?
相手の、厚みではないが強い石(生きてる、生きそう)の近くに打てばいいんじゃねが?

331名無し名人2009/12/03(木) 10:24:14ID:dSxd6B8s
厚みや美人は相対的なもんだからな
周りの局面が進めば同じ石でも刻々と場の価値が変化する
最終的には直接攻めたり囲ったりが一番でかくなったりもする
基本的には価値の高い場所を占めることが自然と既着の石を生かすということになっていく



332名無し名人2011/06/27(月) 05:52:21.80ID:aiWVhQOO
苑田本、読んでみたくなった。

333名無し名人2011/07/18(月) 12:58:00.88ID:COmcDRuI
てすと

334 忍法帖【Lv=6,xxxP】 2011/07/19(火) 22:47:34.08ID:DaS29i2n
test

335名無し名人2012/02/18(土) 11:57:10.96ID:KnrmKPX4
保全age

336名無し名人2012/03/30(金) 23:56:49.99ID:h9cVWMjt
枯死田のせいで風評被害を受けないか不安

337名無し名人2012/07/28(土) 12:18:26.27ID:B1uCrdCu
>>325
この中で、理論は18のみ。
他は、すべて格言...したがって苑田格言集

338名無し名人2013/07/21(日) NY:AN:NY.ANID:rtKGy+4d
苑田流前回の好局でした

339名無し名人2013/09/01(日) 13:59:06.59ID:7i/NjZ43
負けた

340名無し名人2014/02/13(木) 20:28:46.86ID:a/19+rXJ
苑田格言集
1.自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
2.自分の石の多い所で戦う
3.攻めるということは、相手の石を逃がすこと
4.魅力のある石は攻めない
5.魅力のない石は攻める
6.味方の模様が大きくなるように攻める
7.味方の強い所へ誘い込むように攻める
8.味方の多い所では、相手の石を重くして攻める
9.模様が発展するように組み立てる
10.攻める石どうしをヒキツケて切る
11 自分のスキは、どうせできてしまうなら2つ以上つくる。
12 相手のスキは1つになるまで待つ。
13.競り合いの場はきびしく打つ
14.ツケれば自分の石も相手の石も強くなる
15.相手の石にツケてサバく
16.サバキはナナメに使え
17.相手の石が強ければさらに固めて得をはかる
18.生きた石のまわりは小さい
19.眼のない石で作る地は能率がよい
20.強い石から地を作ってはいけない
21.上を利かしてから下を利かす
22.アタリはなるべく打たないでおく
23.先手の手はなるべく打たない
24.二つ以上味があるところは形を決めない
25.含みの多い手を打つ

341名無し名人2014/02/13(木) 20:41:15.63ID:M2u+13NR
石倉とかいうのより全然良いと思う

342名無し名人2014/02/13(木) 21:56:07.34ID:hKfVkIuW
石倉さんの基本的なやつわかってからだよ。高等だよね。そのだせんせは。

343名無し名人2014/02/13(木) 22:13:19.61ID:Jz2GvOVG
>>340
「石」を「女」に書き換えるとどういうことなのかとてもわかりやすいね。

344名無し名人2014/02/14(金) 06:50:19.94ID:6QHyuqs3
>>340格言集
1.自分の女が強くなり、相手の女を強くしない手を打つ
2.自分の女の多い所で戦う
3.攻めるということは、相手の女を逃がすこと
8.味方の多い所では、相手の女を重くして攻める
10.攻める女どうしをヒキツケて切る
14.ツケれば自分の女も相手の女も強くなる
15.相手の女にツケてサバく
17.相手の女が強ければさらに固めて得をはかる
18.生きた女のまわりは小さい
19.眼のない女で作る地は能率がよい
20.強い女から地を作ってはいけない

まったくわけがわかりませんな。

345名無し名人2014/02/14(金) 06:51:23.69ID:6QHyuqs3
アンカ間違った。>>343格言集だった。残念

346名無し名人2015/01/30(金) 13:50:39.51ID:myENlk1o
美人は追うな だっけか

347名無し名人2015/01/30(金) 16:45:44.62ID:T6psF7NG
美人はいきなり襲って押し倒せ。だよw

348名無し名人2015/03/04(水) 05:38:07.71ID:fUhJSeFc
age

349名無し名人2015/09/13(日) 12:52:12.20ID:4WBMCzzc
来週そのそのがNHK解説するからageとくね!!!

350名無し名人2015/09/13(日) 14:44:36.35ID:MNqFVU/Q
>自分の女の多い所で戦う

一人もいない場合はどうしたらいいですか?

351名無し名人2015/09/20(日) 14:59:25.97ID:k8lOD8Wr
いゃんと働けや

352名無し名人2015/10/25(日) 12:21:57.79ID:fzRt3Oog
NHK教育を見て48629倍賢く花ちゃんのオッパイ鑑賞©2ch.net
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1445742224/

353名無し名人2015/10/29(木) 01:11:08.97ID:UfeH6/vY
美人は追うな!

354名無し名人2016/01/23(土) 05:18:51.76ID:gEaERs0O
はあ

355名無し名人2016/01/24(日) 12:35:44.69ID:mZgbhOob
天石とこしたにくらべれば天才

356名無し名人2016/02/15(月) 03:15:41.05ID:w/miuCNU
プロは皆甜菜だよ

357名無し名人2016/02/15(月) 11:53:56.56ID:EsKTP/uy

358越田2016/02/15(月) 14:43:06.05ID:USwwcXJh
>>353
格言としては、いいのですが。
例外が多く、正論の囲碁理論として理解してはいけません。

359名無し名人2016/03/18(金) 00:11:41.55ID:VExMkNnB
悲しい

360名無し名人2016/12/07(水) 08:04:47.10ID:uzRAO4rs
生きてる美人は追うな

361名無し名人2017/03/08(水) 22:29:26.57ID:m2Xiubss
ポカリンとは? (o・e・)

・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼〜午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げ
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞
・安売りスレが機能しなくなった元凶
・年齢は40代中盤

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html
2016/05/17(火) ポカリンの敗北
http://hissi.org/read.php/famicom/20160517/a1l6U0pBRXU.html

プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html

362名無し名人2017/03/15(水) 22:14:19.60ID:WVBOGCTZ
森友学園

363名無し名人2017/05/30(火) 13:41:02.91ID:JpcyrjTH
こわっ

364名無し名人2018/03/14(水) 18:58:41.70ID:3uisxCUB
てts

365名無し名人2018/03/15(木) 03:41:55.22ID:32q1nSE8
相手の固い石は固めて構わない

やらせてくれない固い女には嫌われても構わない

366名無し名人2019/09/18(水) 21:55:39.51ID:dp1dMObt
366

367名無し名人2019/09/25(水) 18:11:11.69ID:XH3PXeZu
367

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