【完全解析】碁の神とトッププロの差

1名無し名人2010/03/20(土) 15:06:56ID:lHGrTi0W
2子で勝てるよね?

関連
コンピュータに張栩・依田が敗れる日。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123502220/l50

2名無し名人2010/03/20(土) 15:07:52ID:lHGrTi0W

3名無し名人2010/03/20(土) 18:08:02ID:gvvmyRvV
碁の神は初手を打ちおろした瞬間、最善を尽くしてなんもく勝ちまで知ってるんだよ。
4子差はあると見るべき。李が三つ置いても勝てるかどうか。

4名無し名人2010/03/20(土) 19:01:28ID:BJ/xvlN/
碁の神の中でも下っ端とトップ神の間では2子くらい差があるらしい。

5名無し名人2010/03/20(土) 21:14:32ID:F6gNrSjW
下っ端の神とは、碁神道策のことか?
日本のトップ棋士なら勝つのは難しくないだろう。
対局が可能ならの話だが

6名無し名人2010/03/20(土) 21:18:06ID:T12hLeD1
2子では絶対に無理だろw
5子で五分五分ってところか
そもそも神みたいな存在しないものと人間との対戦なんて人間には想像つかない
想像つかないってことはどんな可能性も同確率でありうるってことだよ

7名無し名人2010/03/20(土) 21:25:17ID:BrZBWqIH
9路だったらどうなるかな。
先なら楽勝だろう。

8名無し名人2010/03/20(土) 21:30:13ID:kr8VXiPu
>>6
お前わざわざ俺のフリして何がしたいの?
碁打ちって陰険な奴多いね

9名無し名人2010/03/20(土) 22:28:55ID:E5aoTSaa
神が勝負師なのか完璧なコンピューターなのかにもよるな
コンピューターなら3〜4子、勝負師ならハメ手等の相手のわからない手を打って
5子以上でも負けるかも

10名無し名人2010/03/20(土) 22:54:16ID:ePBCndsy
最善手を知ってるのが神の定義では?

11名無し名人2010/03/20(土) 23:05:27ID:C0CSmoc7
チャンホだったら神相手でも四子もらえば堅く打って逃げ切れると思う

12名無し名人2010/03/21(日) 00:03:51ID:wfb/c7Wr
神が嵌め手使ったら人間が勝つ可能性もでてくるわけだが。
数多く存在する最善手の中でも嵌め手っぽい着手を
選択するという意味かな

13名無し名人2010/03/21(日) 00:31:52ID:/Eb+0VWq
キレイな最善手だとチャンホに5子も置かせたら守りきられてしまいそうだから
盤面死ぬほど複雑化させてから300手を見通す千里眼使った方が勝てそう

14名無し名人2010/03/21(日) 04:35:03ID:z+sU2PI3
互先を完全解析したら黒勝ちになって
2子局を完全解析したら白勝ちになってしまうようなことってあるのかな
石をおいた方が負けてしまうっていう

15名無し名人2010/03/21(日) 08:22:23ID:3LD+60hK
量子コンピューターが開発されたら全てのボードゲームが完全解析されるだろう。
開発には膨大な時間と莫大な予算と革命的な技術の飛躍が必要で
現段階では今世紀中には不可能ではないかと言われてるけどね。

16名無し名人2010/03/21(日) 08:26:30ID:2q2RMYDI
囲碁の完全解析は、ルールを国際的に統一して、終局図の判定を
一義的にしないと無理。
現時点では、各国ルールの完全解析は出来るだろうが…

未だに日本の公式ルール、良く分からない部分あるな。

17名無し名人2010/03/21(日) 10:05:52ID:67a53ECD
囲碁の神様だったら,黒を持っても白を持ってもコミをいくつにしても
3コウ無勝負にできる気がする。

18名無し名人2010/03/21(日) 10:16:45ID:dDjUPktT
所詮ここに書いてるアマチュアごときが神の強さを推し測るなんて出来ないだろw

19名無し名人2010/03/21(日) 10:18:20ID:EZU7GRQu
量子コンピュータでは今の所NP完全問題ですら解決できないんだから
ボードゲームが完全解析できると考える理由はないだろ

20名無し名人2010/03/21(日) 10:31:45ID:/Eb+0VWq
まるで量子コンピュータが実現済みかのような口ぶりだがお前は未来人か?

21名無し名人2010/03/21(日) 10:36:17ID:EZU7GRQu
量子コンピュータは研究室レベルでは実現済み

22名無し名人2010/03/21(日) 11:31:14ID:/Eb+0VWq
セワシ君乙

23名無し名人2010/03/22(月) 10:26:20ID:y1RmirEs
ていうか、理論的な問題だよね > 量子コンピュータで今のところ無理

24名無し名人2010/03/22(月) 13:19:15ID:YM/ma5E0
神は最善手は打ってこないからな。
人間の盲点になりやすい絶妙手を10回連続で打たれたら正しく負ける、
というな手を打ってくると思う。
当然、その絶妙手は今まで誰も見たこともない新手筋。セドルだろーが4子でも無理だろうな。

25名無し名人2010/03/22(月) 14:59:38ID:5xp1eCmt
今まで見たこともないような新手筋とかワクワクする。
でも何回も打てば新手筋もあらかた出尽くしそう。

26名無し名人2010/03/23(火) 00:45:21ID:JjsmBBfh
wikipediaによると量子コンピュータは現在のスパコンで数千年かかる問題を数十秒で解けるらしい。
ってーことは30億倍くらいの性能か?
現在のスパコンを1ペタFLOPSとして量子コンピュータは3ヨタFLOPSくらい。

高々その程度の計算力で囲碁の完全解析などとてもとても・・・

27名無し名人2010/03/23(火) 01:40:06ID:0p67N97X
完全解析は無理でもうまい具合に程度絞り入れられれば急激に伸びそう。

28名無し名人2010/03/23(火) 01:50:47ID:yIwC1Er9
神の初手も結局は361分の1の中にある
神の二手目も360分の1の中にある

29名無し名人2010/03/23(火) 02:05:49ID:f2LpQ+uO
でも終局まで361手以上かかる碁もある

30名無し名人2010/03/23(火) 07:51:53ID:I7+zqK8R
実は神はアマチュア初段くらいの実力かもしれない

31名無し名人2010/03/23(火) 11:14:00ID:WjGt6Vql
>>26
わかってないね

32名無し名人2010/03/23(火) 13:53:46ID:OATwUnFy
プロクラスになると僅かなハンデが勝負に大きく影響する。
強さの限界が近いからだろう。

33名無し名人2010/03/23(火) 16:43:23ID:HxLXLaZo
ハンデがコミだったらトッププロで200目ぐらいとみた

34名無し名人2010/03/23(火) 17:44:49ID:Cjdo8rDa
俺らが生きている間に、真剣勝負で現役本因坊や現役棋聖がコンピューター
に負ける事はまず無いと思うが、孫の世代とかだと分からんな。

35名無し名人2010/03/24(水) 06:44:39ID:rTY7IEN6
>>34
9路盤ではコンピューターはもはやトッププロのレベルに達している。
「完全解析」されなくても、強くなれると言う事を認識すべきだな。

36名無し名人2010/03/24(水) 14:54:24ID:wTSHtiky
>>34
俺は自分が生きているあいだに自分に勝てるコンピューターなんて
出てくるはずがないと思ってた。
10年ほど前までは。

37名無し名人2010/03/24(水) 16:15:43ID:lA3YIxqI
>>36
KGSでZen19は2,4d、ManyFaces1は1,8dくらいだからな。

囲碁人口のうち9割はこれより下だろう。

38名無し名人2010/03/24(水) 17:49:44ID:p1VA5/XI
相手あってのことだから場合によるんだろうけど
ばらまくように打つのかすごい強手の連続なのか
地を稼いでしのぐのか石を捨てまくるのか
どんな碁が多くなるんだろうね

39名無し名人2010/03/24(水) 18:01:58ID:+LkEsWf0
中央に意味不明に30個も転がしたら、もうどう打っても勝ちようがなくなってると予想する。

40名無し名人2010/03/24(水) 19:46:20ID:GqYRTy6G
神の初手は黒ならば天元に違いないと思ふ。
白の初手は隅の星かな?

41名無し名人2010/03/25(木) 03:49:08ID:3xzDchse
白の天元が良くないという意見を覆さないと
黒初手天元は、保留可能になるよ。

42名無し名人2010/03/25(木) 04:49:00ID:a0cI/cvZ
俺は梅沢由香里先生と結婚するんです!!


43名無し名人2010/04/05(月) 17:11:10ID:KmU9wK1S
初手天元が最善だとしたら
もう片方も隅打たないで天元付近に打つもんじゃないのか

44名無し名人2010/04/06(火) 18:12:50ID:Tyh0uz/d
囲碁より変化がずっと少ないチェスとかオセロでも、
人間よりずっと強いコンピュータの着手は理解不能だって聞いた。
だから、19路盤の囲碁で盤面最善手打たれ続けたら、プロでもボロクソに負けるんじゃないの。

45名無し名人2010/04/12(月) 01:31:11ID:30HKlZYo
最近気が付いたんだけど
神様同士が対決した場合、戦いは起きない。
その石が死ぬ場合、死ぬことがわかってる石を大きくしない。
生きることがわかってる場合、攻められて大きくされることはあるが、
それは神様たちにとっては戦いではなくただの先手ヨセ。

大きなコウは発生するかもしれない。
攻めて大きくした石の行き着く先がコウの場合。
もちろん神様たちはどの大きさのコウダテで決着するかも最初から読んでいて
それを知ったうえで大石を攻めて(攻められて)いる。

46名無し名人2010/04/12(月) 02:49:43ID:l53sppLI
>>45
人間同士でも先手ヨセになるよ。
4dくらいになると打ち込む前にちゃんと読むだろ。

47名無し名人2010/04/12(月) 12:45:30ID:1nengYgY
ここまで研究してきたんだから神様に2子ならトッププロが勝つやろJK

48名無し名人2010/04/12(月) 13:08:38ID:BIyyp+Ti
>>45
ていうか、神同士だと初手から最善手の連続だから、何局打っても
みんな同じ碁になるな。
そんなもんクソ面白くもないから神様は碁を打たないだろう。
従って、囲碁の神様というものは存在しない(あたりまえだけど)

49名無し名人2010/04/12(月) 13:30:33ID:h4zl7QwV
>>48
最善が1通りとは限らんよ。
どっちを選んでも最善を尽くすと結果は同じ、
ってのはありうる。

50名無し名人2010/04/12(月) 13:54:21ID:l53sppLI
チェッカーとか解析終わったゲームを参考にするといい。

51名無し名人2010/04/12(月) 17:16:05ID:1nengYgY
神ってのはコンピュータだよね。いずれは完全解析されるだろうし。
けどトッププロに2つは置かせられないと思うな。

52名無し名人2010/04/12(月) 18:39:33ID:P0rrs6Pb
人間だってトッププロに二子で打つ企画とかあるのに、
なにいってるんだろうね。

53名無し名人2010/04/12(月) 20:25:36ID:goyrBq+j
日本のトッププロは神どころか、中韓のプロにもボロ負けっすなぁw

54名無し名人2010/04/12(月) 20:27:42ID:htzP0P0F
そうニダね

55名無し名人2010/04/13(火) 01:52:12ID:owy4TlsN
しかし証明しようのない話だから水掛け論だろうなこれ
どんな結論だそうが根拠の無い妄想でしかない
俺はこうだと思う、以上の議論ができないんじゃないかこれ

56名無し名人2010/04/13(火) 02:28:11ID:TPmu/OdL
チェスやチェッカーは、ハンデどのくらいあったら
コンピューターに勝てる?

57名無し名人2010/04/13(火) 09:25:07ID:q/geASKC
神様が黒(コミ無し)だとトッププロに10目位勝つ?もっと?

58名無し名人2010/04/13(火) 09:44:16ID:TNu3+FFf
俺の予想では40も苦勝つか、人間側が無理してつぶれ。中おし。

59名無し名人2010/04/13(火) 18:37:14ID:K754mb8n
40目も差がついてたら中押しだろ。

60名無し名人2010/04/14(水) 02:10:15ID:Wi6uvzXC
置かし碁もしくはコミでもいいが、ハンデが付いている局面だと、
最善手が、勝負という意味で本当に最善かというとそうではない気がする。
人が打つ場合は、多少相手のミスに期待しつつ局面を複雑にして下手を惑わすような打ち方を重要視する。
最善の対応をされたらつぶれるからといって、小さく生きを確保するような打ち回しになってしまうようなら勝てまい。

61名無し名人2010/04/14(水) 02:15:58ID:jtHZxGmM
でも神相手にそれ通用しねーから神同士の対戦じゃ
相手がミスすれば大きく得する手とか使えねーな

62名無し名人2010/04/14(水) 02:49:59ID:EhFLmM8e
2子で勝てるよ派から5子くらいまで意見が分かれてるかな。

4~5子の意見の人に質問。
9路で先で戦っても人間が勝てないと思いますか?

63名無し名人2010/04/14(水) 09:25:06ID:sDsX3zt3
9路だと神と一万回も打てば、人間のほうも必勝法を見つけるので、勝てる。

64名無し名人2010/04/17(土) 15:22:51ID:1a1KOzK1
俺は9子で勝てれば恩の字とみてるな

65名無し名人2010/04/17(土) 19:20:39ID:Z2R6KQ3z
将棋ならどうなるかな。
飛車角無しは、囲碁で言う4〜5子に相当するみたいだけど

66名無し名人2010/04/18(日) 01:20:19ID:0Dvlb4Jk
神とは宗教じみた表現だな。
漫画の影響か。

67名無し名人2010/04/20(火) 18:58:33ID:MstGL4At
 そもそも、神=碁の限界の強さとは、人間の棋力に直すと何段に相当するのだろうか?
自分は、二子で打てる派なので、チャンホやセドルを仮に十三段の強さとした場合、
神の棋力はせいぜい十五段ぐらいなのではないかと思う。少なくとも、インフレ
バトル漫画みたいに、百段や二百段などということは無いだろう。もし、百段や
二百段や、また一万段ぐらいあったとしたら、それこそ何十子置こうが勝てない
ことになる。自分の考えでは、人間は十四段ぐらいまでは近づくことが出来るだろう。
しかし、それ以降は、情報量と精密さにおいて、超えられない壁が存在するのでは
ないかと思う。
 もし、何子置いても、神には勝てないと主張する人がいたとすれば、チャンホや
セドルを十三段と仮定した場合、神の棋力は何段に相当すると考えているのかを
聞いてみたいところだ。
 
 


 
 

68名無し名人2010/04/20(火) 19:11:02ID:wBp/7QLP
> 何子置いても、神には勝てないと主張する人がいたとすれば、

そんな奴いない。
359子置けば誰でも勝てる。

69名無し名人2010/04/20(火) 19:32:49ID:MstGL4At
 質問が悪かった。
 二子じゃ無理派の人は、神の段位を何段ぐらいと思うのかということ
が聞きたかった。

70名無し名人2010/04/20(火) 21:33:10ID:+eM1h3wz
2子や3子や4子や5子や色んな人がいると思うけど
その意見の数学的な根拠を述べられる人はいないんじゃないかな

71名無し名人2010/04/20(火) 22:15:20ID:QXfLfL0M
俺は4子派 根拠は、4子置けば神と打っても勝てる、と言われるから。
オセロで言ったら隅四つ抑えてるくらいの必勝形だから。
こっちが大歩危かまさない限り負けようがないのが4子だから。
いくら相手が始終最善を打てるとしてもね。

二子くらいだと、人間のほうにミスが出て負ける。
だいいち、二子の手合いったら、たまに下手が白もって打っても勝てるくらいの強さだぞ。
神に白もって万が一にも入ると思うほど、過大評価はしない。

72名無し名人2010/04/20(火) 22:16:06ID:QXfLfL0M
で、人間の最高峰は、一応、大歩危かまさない程度には強いとみてる。

73名無し名人2010/04/21(水) 20:05:49ID:p12EcfNX
四子に一票
俺一応アマ9段だけど、6段相手の三子は何とかなるが、5段相手の四子は正直きつい。
四子は単純化されるので人間でもなんとか対応できそうだが、三子は広すぎて神様にかなわない。

74名無し名人2010/04/21(水) 20:53:24ID:f1ElNEwQ
アマ9段(笑)

75名無し名人2010/04/22(木) 00:05:49ID:gowvZ9x1
布石が終わるまでに10目ぐらいは悪くなるだろう
それだけでほとんど2子のリードなんてなくなりそうだが

76名無し名人2010/04/22(木) 09:49:03ID:L8bZmZi9
先なら勝てるだろう。
秀策でさえ、黒番必勝だったんだから
対策立ててやれば先で勝ったり負けたりすると思う。

77名無し名人2010/04/23(金) 03:22:59ID:VJpxFZ65
神の打ち方見て対策立てたらずるいだろ
答え見ながらやってるようなもん

782010/04/23(金) 11:29:18ID:191FTGwr
てゆうか、対策立てられないだろう。
対策立てられつーことは神の意図(読み筋)を理解できるつーこと。
そんな恐れ多いことできるはずがない。
せいぜい置石に頼って堅く打つぐらいしかできない。

79名無し名人2010/04/23(金) 13:15:50ID:JGkTagC7
>>77
先人の棋譜を並べるのと同じようなものでしょ。
無数にある最善手を暗記するのは不可能だろうし。

80名無し名人2010/04/23(金) 15:07:42ID:m2AlW2M+
神に教わったら人間はどこまで強くなれるか議論してるんじゃないぞ

81名無し名人2010/04/24(土) 06:08:15ID:gigS/H8n
神「ここでここに打つと173手先で勝ちが確定します。よく覚えておいてくださいね」

82名無し名人2010/04/25(日) 01:31:18ID:o4O0/0tC
勝ち確定=終局 かよw

83名無し名人2010/08/02(月) 00:42:08ID:DoHgH2Tl
神の能力をもつコンピューターがあれば
いろいろ研究出来ておもしろいな。

でもルールの曖昧性をなんとかしないと神の定義すら出来ない。

84名無し名人2010/08/02(月) 01:19:41ID:dcMKPGkd
コンピューターが発達すればこの話題は終わるけどな
チェスみたいに解析されれば

85名無し名人2010/08/03(火) 08:11:10ID:vIBtwRZm
>>84
チェスや囲碁が解析されるのなんて人間が生きている間は無理。
囲碁ソフトが人間を超えるだけなら数十年以内には。

86名無し名人2010/08/28(土) 18:41:34ID:WfY4s0lj
終局までに250手打つとして人間が打つのは125手
そのうち人間は最善手を何手打てるだろうか
仮に80手最善手が打てるとして残りの45手で45目以上は損することになる
5子でも神が相手だといい勝負になるのでは

87名無し名人2010/08/28(土) 18:43:48ID:+kvKHByk
今の碁は、ほぼ「この手何目」といえる実利碁

最終的には厚みの碁が答になるんだと思うんだが、まだはるか先のような

88名無し名人2010/08/28(土) 18:57:11ID:gTVzU5mG
1/3目損な手とかあるからそうとも限らない
あと形が決まるほどその後の手が最善手になる確率はどんどん高くなるし
一度損したとしても形が決まってヨセる碁になれば充分かてる
そもそも神は置き碁が特別上手とは思えないな
普通に最善手探したらマギレなさそう
人間が間違えやすい手段を探したら結局人間が打つ置き碁っぽくなりそうだし

89名無し名人2010/08/30(月) 00:06:18ID:Ps5EdLAd
1/3目損な手など無い。
手の大きさは整数目。

> そもそも神は置き碁が特別上手とは思えないな
神なのだから、
対戦相手の能力や知識を調べる能力も人間より上であろう。
相手がどう打つかがわかっちゃったりしたら
ある局面に対する最善手なんかよりずっと強い手が打てる。

90名無し名人2010/08/30(月) 08:41:34ID:oQhmgwQT
人間がミスする部分を拡大しすぎだろ
必勝ってことはそりゃないだろうが
トッププロが5子で100戦やって負け越すわけない

91名無し名人2010/08/30(月) 22:05:14ID:Ps5EdLAd
A. 各局面に対して最善手の1個をランダムに打ってくる
B. 各局面に対して最善手のうち、ゲーム木から簡単に定義可能な指標を元に難易度が一番高いと思われる手を打ってくる
C. 対戦相手の打ち方を事前に調べて、一番勝つ確率が高いと思われる手を打ってくる
D. 相手がどこに打ってくるか完全に把握している

この4つで全く人間に対する強さは異なる。
もちろん下ほど強い。

C. D. では5子程度じゃまったく勝ち目が無い。
A. で5子であれば、簡単な方向にたまたま戦局が傾けば勝てるかもしれない。

92名無し名人2010/09/11(土) 09:58:32ID:cVgklJxn
>>25
残念ながら、碁の手筋は遥か昔に出尽くしてます。

93名無し名人2010/09/11(土) 13:52:31ID:vDqi3tCD
そうなのか?

94名無し名人2010/09/12(日) 00:53:54ID:3GZJzQQk
つーか最善手が打てるなら、初手から最後までで一連の手筋になっちゃうんじゃね。

95名無し名人2010/09/12(日) 01:42:59ID:+B1g/xx9
5子というと、将棋でいう飛車角なしより大きいハンデだよな。

96名無し名人2010/09/12(日) 08:01:25ID:PBpvcQ74
神は全ての着手がノータイムなんだぜ……

97名無し名人2010/09/12(日) 20:37:23ID:IohyJ7nu
俺は神だったのか

98名無し名人2010/09/13(月) 00:32:12ID:i+8ZeMDX
俺の周りは神だらけだな

99名無し名人2010/09/13(月) 09:59:15ID:lNZtMCe0
3子なら神様、4子なら人間が勝つでしょう。

100名無し名人2010/09/14(火) 19:20:22ID:2/2Px4Ek
神が囲碁完全攻略本出せば売れるな
碁というゲームにクリアという概念はないと思っていたが

101名無し名人2010/09/15(水) 11:17:57ID:eSvzJIsY
>>100
そんな本が出ても、誰も買わないし、
 それが本当なら、碁を打つ人もいなくなる。

102名無し名人2010/09/15(水) 11:28:59ID:mv3R1tKe
>>101
そんなん出たら俺は買うけど

103名無し名人2010/09/17(金) 12:04:57ID:sAc0IuZn
あまりにも高度すぎて、正しい手が読めない人間には、
読んでも全く意味がわからないし、役に立たないでしょう。

104名無し名人2010/09/17(金) 20:05:46ID:ebKbjWJH
役に立つよ。

105名無し名人2010/09/17(金) 20:08:13ID:Ghzgqg93
役に立たないことはないだろ。

106名無し名人2010/09/17(金) 21:14:28ID:2pMie3+N
読み終えないうちに死ぬよ。

107名無し名人2010/09/17(金) 22:34:37ID:ebKbjWJH
>>106
すべて読む必要は無いと思う。
最初の一手だけでも十分価値がある。

小目:黒7目勝ち
星:黒6目勝ち
三々:黒6目勝ち
目はずし:黒5目勝ち
高目:黒5目勝ち
天元:黒3目勝ち

とか。

108名無し名人2010/09/17(金) 22:34:54ID:JCjyA08H
>>100
必勝法の手順にただ従うだけの作業になる。町工場の単純作業は金になるだけまし。
つまりゲームとして成り立たなくなり人が居なくなる。
プロが神に近いとすればその本は将棋をつまらなくしているのかもね。
囲碁は全然神にはほど遠いからあえて将棋。

109名無し名人2010/09/17(金) 22:37:21ID:ebKbjWJH
>>108
対局時にカンニングはダメだろ。

110名無し名人2010/09/17(金) 22:42:56ID:JCjyA08H
あくまで仮定だが
羽生とか実は将棋の必勝法を発見しちゃっていそう。
だがそしらぬ顔で色々な戦形を指している。
将棋が仕事である以上彼はそうするだろう。

111名無し名人2010/09/17(金) 22:44:44ID:JCjyA08H
あと将棋ファンと自分の打ち込んできた全てをひっくり返す事はしないだろう。
たとえ究極の大発見でもだ。

112名無し名人2010/09/17(金) 22:48:23ID:ebKbjWJH
そうだとすると、同じ局面では羽生はいつも同じ手を指すようになっちゃうと思うけど。

人間が生きているうちは将棋も囲碁も必勝法はわからないと思う。

113名無し名人2010/09/17(金) 22:51:55ID:JCjyA08H
だから、羽生は同じ手を指すようなそんなチンケな人間じゃないってことさ。
あえて知らない局面に飛び込んで読みとセンスの力で押し勝つ。
必勝法を知っているという仮定の話だけどね。

114名無し名人2010/09/17(金) 23:00:29ID:ebKbjWJH
>>113
知ってる必勝法を活用しないんだと
必勝法を知ってる意味が無い気がする。

115名無し名人2010/09/17(金) 23:02:49ID:JCjyA08H
わかんない人だなまったく。
そんなケチな考えの人だけじゃないよ世の中。

116名無し名人2010/09/17(金) 23:06:32ID:JCjyA08H
たとえそれが盤外戦術の必勝法でも対局相手を暗殺して不戦勝を勝ち取ればいいと考える棋士はいない。

117名無し名人2010/09/17(金) 23:13:05ID:ebKbjWJH
>>115
夢を見るのは勝手だが、
可能性が無いことくらい君だってわかってると思うが。

118名無し名人2010/09/17(金) 23:17:14ID:JCjyA08H
仮定の話だからな夢みたいなもんさ。でもそんなどうでもよい問答で
ケチと非ケチというその人間の本質が垣間見れてしまうというのは興味深い。

119名無し名人2010/09/17(金) 23:23:37ID:KB9TX0GD
羽生が必勝法を隠す人に思えない
将棋界の事情より真理を優先する人に思える

120名無し名人2010/09/17(金) 23:24:46ID:ebKbjWJH
>>118
妄想が否定されたからってムキになるんでない。
みっともない。

121名無し名人2010/09/17(金) 23:36:11ID:JCjyA08H
>>119
そうかな?将棋界や羽生世代や将棋ファンや家族や自分の糧であり打ち込んで来た全てである将棋を破壊しないためには
真理を知ったとしても、公開せず隠し通す人間に見える。

122名無し名人2010/09/17(金) 23:40:33ID:JCjyA08H
>>120
反論はされたけど、否定はされてないw

123名無し名人2010/09/17(金) 23:43:10ID:ebKbjWJH
羽生が必勝法を見つけたとしたら、
いずれ他の人も見つけるよ。
羽生だけが隠してもしょうがない。

124名無し名人2010/09/17(金) 23:53:12ID:JCjyA08H
羽生は真理のためなら乞食になってもいいと考えるような奇人とは思えない。
多分そういう人間は数学とかやっている。1億円を断ったグリゴリー・ペレルマンみたいな人。

125名無し名人2010/09/18(土) 00:02:12ID:/arzb5m5
真理を公開するのがなぜ乞食?
飛びすぎじゃないか?

126名無し名人2010/09/18(土) 00:03:41ID:/arzb5m5
どっちかというと、
将棋業界の保身の為に真理を隠す方がヤバい人だと思う。

127名無し名人2010/09/18(土) 00:04:12ID:LwzwHPof
1レスだけ見て飛びすぎって、飛躍し過ぎw

128名無し名人2010/09/18(土) 00:05:48ID:LwzwHPof
そんなこと言ったら、「大人」と呼ばれる人種はみんなヤバイ人じゃないかw

129名無し名人2010/09/18(土) 01:11:05ID:LwzwHPof
羽生は八百長などしない誠実な人だと思っている。だが
「必勝法を発見しました。しかし将棋がつまらなくなるので教えられません」→「どうせ嘘だろ。誠実な人だと思ってたが裏切られた」
「必勝法を発見しました。公開しますが私はこれを封印します」→アマチュアに常敗。プロの意義が無くなる。

つまりどっちも乞食



130名無し名人2010/09/18(土) 03:57:31ID:zzlun7c2
いまでもプロの全対局と各戦型の勝率研究して
そのとおりに打てるならプロと同等以上になれるはず

131名無し名人2010/09/18(土) 04:22:30ID:QOnRuYW6
アブストラクトゲームの必勝法は”ミスらなければ負けない”
単純な必勝法があれば別だけど、気にする必要ないと思われ。


132名無し名人2011/01/09(日) 18:35:35ID:NWxGHbfQ
盤に向かい合ったときに言われる。
神:『今日はあなたに最大○子でなら勝てます』

すなわち、神はすべての対局のすべての手順と結果を
知っているのだから、今日のあなたは○手目に
ひどい錯覚手を打ち、3子だったら私に負けますが、
2子だったらすばらしい碁を打って、私に勝つでしょう』
みたいな。ただしこれを対局前に言うと未来が変わるので、
また別の結果になります。

133名無し名人2011/01/09(日) 20:11:12ID:y3+L2vXV
”神様”との対局ではなくて、”碁の神様”との対局なら4子差ぐらいではないか。
人間はどう頑張っても20手以上は間違えると思うので。

■碁の神様
盤面で起こりうる全てのことを知っていて、人間が間違いやすい手を打つことにも巧みだが
人間の心の中が分かっているわけではない。

134名無し名人2011/01/10(月) 07:04:53ID:3xFjnmBi
神 囲碁なんか興味ないお布施くれ

135名無し名人2011/01/10(月) 13:29:05ID:GEJ+9tEp
道策が1000年後の囲碁ソフトを駆使するレベル

136名無し名人2011/01/10(月) 13:39:13ID:yUHRch6Y
神は人を導く力を持ってるので
神が望めば人は開始直後初手の前に投了

137名無し名人2011/01/10(月) 13:47:11ID:lEJpJOpN
日本人は、洗脳されやすい国民性だし
神を信じてる人多いんだな。

138名無し名人2011/01/10(月) 14:04:06ID:cx2nl0s3
>>137
日本で言う神は西洋でのGodじゃないよ


139名無し名人2011/01/10(月) 15:24:33ID:nJ+VL2MY
神を信じてなくても、「全知全能」という定義でいくらでも話ができる。
ただここでは碁の神様なので、ちょと違うみたい。

140名無し名人2011/01/10(月) 15:40:19ID:GJtTSbA/
碁の神様=杉内雅男

141名無し名人2011/01/10(月) 23:39:04ID:3xFjnmBi
あれだ碁打ちが男ばかりなのは
碁の神様ではなくて碁の女神様だからだろ。

142名無し名人2011/01/11(火) 21:28:07ID:Ryn0aec+

143名無し名人2011/01/11(火) 21:40:22ID:XrZVEqJg
そうなあ。
命をかけないで、100勝100敗で打てる
置石だったらいくつかな?3子くらい?

144名無し名人2011/01/13(木) 23:45:55ID:QE1RblUN
3子で神に勝てるとか本気で思ってるのか?

神はゲーム理論でいう最善手だけ打ってくるわけじゃないぞ。
相手の心理もすべてお見通し。
今までだれも見たことが無いような鬼手ハメ手で
手品を見てるような感覚で負ける。

145名無し名人2011/01/14(金) 02:35:56ID:HLoPgQg2
神「他に雑用がいっぱいあって囲碁なんかやっとれんわ」

146名無し名人2011/01/14(金) 17:08:51ID:Mq6s/H1x
3子で5分と見ている。4子はほとんど勝てるんでない。
5子なら命を掛けてもよいのでしょ?

147名無し名人2011/01/15(土) 08:30:22ID:hK/Hq7TH
最善手=敵の全応手による最悪の結果が最も良いもの
だから嘘手はないが損しないハメ手はあるし、等価ならむずかしそうなほうでもいい

プロでも時間制限あるとヨセですら頻繁に損するわけで序盤は推して知るべし
仮に10手1目損くらいの差なら200手局で2子くらいが妥当かもしれないが...もっと遠いだろ

プロ一人対5人合議の一日10手を考えて、神はさらに5手に1回はよりよい手を出せる気がす、100手まで20目、〜200まで10目と仮定したら3子

148名無し名人2011/01/15(土) 09:02:48ID:hK/Hq7TH
手合いはさ、普通は勝率50%が理想、命賭けるのは勝率99.9%ならいけるかね?
神に0.1%勝てる手合いなら3子かもしれないが
間違わない神に、知識が最善ですらないのに間違いもする人間が勝率50%なら6子要るかとも思う

149名無し名人2011/01/15(土) 09:23:09ID:a4OrBbbH
勝率99.9%で命かけるってマジかよ

150名無し名人2011/01/15(土) 09:50:28ID:Cw2Aqite
本因坊秀和が命をかけれるのは5子だと言っているのに、
なんで6子で五分なんだよう。

151名無し名人2011/01/15(土) 10:24:56ID:JQ9y+ZwU
トッププロは言われてるほど甘くもない。>>146が妥当なところだと思う。
俺なら5子置いても井山裕太に勝てる気はしないがね、フッ

152名無し名人2011/01/15(土) 11:12:24ID:HLY11RIE
嵌め手使ってくるなら互先で勝てるよ。
神なんか大したこと無い。

153名無し名人2011/01/15(土) 13:39:43ID:L+9HZBQh
序盤から九路みたいな碁になるんだぞ
人間に打ち切れるわけがない

154名無し名人2011/01/15(土) 22:40:17ID:Cw2Aqite
人間は神と対局しているうちに強くなりそう。
人間の学習能力は凄いからな。
局後の検討もできるし。

155名無し名人2011/01/15(土) 23:28:34ID:HLY11RIE
>>153
秀策みたいに素人が打ちそうな手で味を消していき
局面を簡明化すればいい。

156名無し名人2011/01/16(日) 02:02:39ID:6w1G5P0H
近い将来コンピューター相手でさえ二子で負けるようになると思う。
なので、それよりも強い神なら四子差ぐらいはありそう。

157名無し名人2011/01/16(日) 19:52:22ID:ebuV01u9
素人に聞くと石数が増えすぎるから(自分をものさしにして
考えてるんだろうな)、プロに聞くのがよい。
実際それ答えているプロ棋士もいる。

158名無し名人2011/01/16(日) 21:37:13ID:GWiHlBqD
たしかに、石数多く言ってる人は、弱そうだな。

159名無し名人2011/01/16(日) 22:04:50ID:1V0sW6FF
少なく言ってる奴は「わかってる人」を気取ってる雑魚にも見える

160名無し名人2011/01/17(月) 13:14:46ID:GC1nEl9R
不毛だね。二子で勝てるような人なら人間界では全勝しちゃうよ。

161名無し名人2011/01/17(月) 13:15:49ID:GC1nEl9R
4子も置いたら負けないでもらいたい、これが真実じゃないかな。
それ以上おいて負けるようだと怖すぎる。何か恐ろしい。
4子は決して多くはない。

162名無し名人2011/01/17(月) 16:28:55ID:svZEu2S3
>>160
このスレで,2子説はまだ出ていないだろ。
どこに書いてある?

163名無し名人2011/01/17(月) 16:53:02ID:3HUKwrJr
先:神には勝てない。
2子:善戦するも、ほとんど神の勝ち。
3子:5分以上に勝てる。一発勝負だと怖い。
4子:まず安心してトッププロの勝ち。

164名無し名人2011/01/17(月) 21:40:51ID:URTjubbf
この誰も証明しようがない水掛け論は不毛だな・・・
あ、100年後くらいのコンピュータが証明するかな

165名無し名人2011/01/17(月) 22:31:57ID:XhlJpm/y
神が
囲碁というゲームに対する神というだけでなく、
相手の思考を完全に把握、
盤上での挑発の仕方も神、
盤外の戦略も神、
であれば4子でも人間では絶対に勝てない。

166名無し名人2011/01/17(月) 22:54:10ID:qbrYo8Nb
既出

167名無し名人2011/01/17(月) 22:55:15ID:qbrYo8Nb
「碁の神」の定義って何よ?碁が完璧に強いだけじゃないのか。

168名無し名人2011/01/17(月) 22:58:29ID:XhlJpm/y
>>167
単に囲碁が強い人
から
>>165 みたいな神まで
定義はいろいろ。

169名無し名人2011/01/17(月) 23:17:22ID:URTjubbf
こういう場合は、完全解析した打ち手を便宜上神と比喩してるのは
文脈から明白であって、>>165みたいのは中学生くらいの年齢が好む屁理屈
自分じゃ上手いこと言ってると思ってんだろうけどw

170名無し名人2011/01/17(月) 23:47:37ID:XhlJpm/y
何かいやなことでもあったのか?
不毛な水掛け論しか出てこないから単に話題を広げただけだよ。

171名無し名人2011/01/17(月) 23:52:42ID:XhlJpm/y
「ゲーム理論的な最善手を打つ相手」という前提でも
複数の最善手の中から1手を選ぶ方法によって
強さは大きく変わるんだよね。

172名無し名人2011/01/17(月) 23:54:25ID:XhlJpm/y
完全解析といっても、
日本の囲碁のルールだと曖昧すぎて解析の出発点にも立って無いと思う。

173名無し名人2011/01/17(月) 23:59:51ID:URTjubbf
話題を広げた?
不毛な水掛け論とは言え、相手を思考を把握だの挑発だの言い出したら
もう議論にすらならんファンタジーだろうが
人間の神経を操って強制的に投了させる神とかでもいいの?w
ガキじゃねーんだからそういう話題じゃないことくらいわかるだろ

174名無し名人2011/01/18(火) 00:08:53ID:0U3zAI14
>>173
生理中か?

175名無し名人2011/01/18(火) 00:12:31ID:0U3zAI14
不毛な水掛け論よりファンタジーの方がマシだろ。

176名無し名人2011/01/18(火) 00:40:18ID:dUPmKZB1

将棋の芹沢と秀行は仲が良かったんだよね。
記憶で書くけど、秀行と芹沢が碁の神将棋の神を
100として自分は碁を将棋をどれだけわかっているか
紙に書いて見せあった事があったんだよ。お互いに
2とか3という数字を書いていたらしい。トッププロでも
そうなんじゃん。

将棋の羽生さんの角落ちなら将棋の神に勝てる発言は、
正直、天狗じゃないかな?角落ちは五段差だから、
羽生さんを十段としたら将棋の神はたかが十五段の
棋力しかない事になるし、羽生さんを十三段としたら
将棋の神はたかが十八段の棋力しかない事になるもの。

177名無し名人2011/01/18(火) 01:02:25ID:LAYumEU3
で、神が秀行より50倍碁の事に詳しいとしたら
置石に換算したら何子差になるの?

178名無し名人2011/01/18(火) 09:13:00ID:F1PjdGWf
不毛不毛と何度もが繰り返し言っている言っている人は
同じ人物かせいぜい2人くらいとと思うけど、そうであるならば
この議論に加わらなくてよいよ。邪魔なだけ。

あるトッププロ棋士(そのときの名人です)が2子で勝ちたい
と言っていた(書かれていた)。勝てるではなく、勝ちたいだった。
この言葉から考えてみると3子ならといけると思ってるんじゃな
いかな。

179名無し名人2011/01/18(火) 09:53:06ID:F1PjdGWf
間違い 3子ならといけると
正しい 3子ならいけると

180名無し名人2011/01/18(火) 11:13:16ID:Ae5Ix0r2
チョーウは2子で勝負にしたい。といっていたな。トップランナーで。
秀和は命を懸けるなら三子は欲しい。といっていたそうだ。
時代が違っても碁の第一人者が同じくらいの手合い割りを述べているのは興味深いね。

181名無し名人2011/01/18(火) 15:18:25ID:F1PjdGWf
>>177
わかっていることが2%であれば、ちょうど50倍。
秀行さんも数パーセントとしかわかってないと
言っていたから、そんなもんかな。

ただ重要な部分を数パーセント修得していれば、
この数字以上に碁のことがわかっているので
ないかと思う。その差を石数に換算するには、
もっと多くのプロ棋士にインタビューしてみてほしい。

182名無し名人2011/01/18(火) 16:56:49ID:M976kNP1
秀行さんは勝負と芸で神に九子で勝てないと言っていたけど
そんなことありえるのおかな

183名無し名人2011/01/18(火) 18:33:15ID:0U3zAI14
トッププロがどう思ってるかって
あんまり参考にならないと思うんだ。
神に比べれば素人同然な訳で。

184名無し名人2011/01/18(火) 18:48:37ID:YJr4s3//
我々の意見よりは参考になる。

185名無し名人2011/01/18(火) 18:49:00ID:cQFPIsCp
俺は、碁の強さは限界が近いと思ってるのだが

186名無し名人2011/01/18(火) 19:17:56ID:0U3zAI14
一手目だってどこが最善かわからないのに限界が近い?
囲碁はそんな簡単なゲームじゃないよ。

187名無し名人2011/01/18(火) 19:36:17ID:0U3zAI14
>>182
勝負と芸ってまさしく
>>165 のような神のことを考えてると思う。

「相手の思考を完全に把握」
これだけ見ると完全に飛んでるように見えるが、
勝負事で相手を理解することは非常に重要。
人間だってネット上の知らない相手に対しても
相手の打ち方を見て相手を把握することで戦略も変わる。
特に下手相手だと顕著。
神にも当然そういう能力があってしかるべき。
その究極が「相手の思考を完全に把握」
その対極は、全く人間が難しいと考える局面がわからない神。
戦略的にはゲーム理論における最善手を無作為に選ぶしかない。

盤外の戦略ってのは、
脅迫するとか、通常では許されないようなことではなく、
神であることを隠したり、思考時間の交渉、対局中の表情変化などで誘導など、いろいろ考えられる。

こういったような事は、
視野の狭い人だとファンタジーだと思うのか。

188名無し名人2011/01/18(火) 19:40:15ID:cQFPIsCp
>>186
初手の最善が分かるのは解析済みのゲームと思われ。

189名無し名人2011/01/18(火) 20:41:21ID:YJr4s3//
碁の神とトッププロとの差を考えるスレである。
差と言うのは、5分に戦えるハンディーとする。
碁の神は、133の言う定義でよいのでは。

そこで、
A:2子か3子ぐらいの差である。
B:4子から5子くらいの差である。
C:6子以上の差がある。
として議論をする方がよくわかる。

私はAだが、もし185の言う「限界に近い」というのが
上のAであれば、私と同じ考えだとわかるので185に
反論しなくてすむ。

190名無し名人2011/01/18(火) 20:52:54ID:YJr4s3//
>>186
スレタイを良く見てください。
碁の神が打つ最善手の価値とトッププロが打つ手の価値の差が
目数にしてどのくらいになるかを考えるスレである。

両者の初手の価値の差は1目の何分の1か何十分の1か、何百分
1の差であって、最終的にそれが○子の棋力の差となってくる。

だからトッププロが第一手目の最善手がわからなくてもかまわない。
わからないでよい。碁の神との差が問題となっている。

191名無し名人2011/01/18(火) 21:44:47ID:Mhdu2ku8
>>182 醜行先生は謙虚だな。碁について誰よりも真面目に考えている感じがする。

192名無し名人2011/01/18(火) 21:53:24ID:0U3zAI14
Bだな
以下の前提で

神は
一般の人間が手に入れることができる対戦相手に関する情報を持っている
相手が間違い安い手であると判断すれば最善手以外も打つ

人間側は
現在トップクラスの人間個人である
相手が囲碁の神であることを知っている
全力で囲碁を打つ

双方
対局を通して仕入れた情報は活用できる
持ち時間は4時間〜9時間程度
100局程度打つ

前提
ルールは厳密である

193名無し名人2011/01/18(火) 22:10:32ID:pxpKQPJ8
神ならコミが6目半あっても持碁にする事が可能

194名無し名人2011/01/18(火) 22:29:37ID:0U3zAI14
神が囲碁のルールの欠点をつくのもあり?

同形反復の形になったら、引き分けに合意せず、
相手が手を変えるか相手が時間切れになるまで打ち続ける
とか

195名無し名人2011/01/18(火) 22:34:55ID:cQFPIsCp
>>194
勿論
ありに決まってるだろ。

196名無し名人2011/01/18(火) 22:52:27ID:0U3zAI14
時間切れを狙って無駄に打ちこむとかいろいろできるね。
負けてそうだったら終局に合意しないとか
死活の確認を延々続けるとかまでありならCでも人間は勝てない。

197名無し名人2011/01/18(火) 23:20:09ID:YJr4s3//
>>194
最終的にはジゴになるんでない?

198名無し名人2011/01/18(火) 23:29:11ID:cQFPIsCp
置き碁なら3コウの心配は不要でしょう。

199名無し名人2011/01/18(火) 23:29:16ID:YJr4s3//
>>182
どこで見ましたか?探しても見つからないですね。

この記事のことですか?
昔、藤沢秀行というプロの高段者が、碁の神様が100知っているとしたら、
俺たちのレベルはせいぜい6か7だろう、いわば赤ん坊みたいなものだと
嘆かれたようだが、そんなトッププロに我々アマ5段が井目(ハンデキャップ)
置いても勝てないかもしれない。
推して知るべし。誠に深遠なるモノがありますが、囲碁がゲームの王様
と言われる所以でもあります。


200名無し名人2011/01/18(火) 23:39:51ID:0U3zAI14
同形反復による引き分けはジゴとは呼ばないと思うんだけど。
そうでもないの?

>>197
両者合意ではじめて同形反復の引き分けが成立する。
いずれかが合意しなければ打ち続けるしかない。

201名無し名人2011/01/18(火) 23:50:16ID:Gta7Lh4c
終局まで240手として、その半分の120手のうち何手最善手を打てるんだろうな
最善手じゃない時に最低何目損するのかもわからんけど

202名無し名人2011/01/19(水) 00:00:11ID:0U3zAI14
終盤は結構な割合で最善だと思うが、
序盤〜中盤は結構な割合で最善じゃない気がする。


203名無し名人2011/01/19(水) 00:44:24ID:hB2z/MKQ
>>199
「勝負と芸」という秀行さんの自伝みたいな本です

204名無し名人2011/01/19(水) 02:53:58ID:PTaMxO8k
初手からすべての局面における最善手を知る神様は、ひょっとしたら新布石を打ってくるかも知れない
人間の一般的に用いる布石は人間が運用する上では便利かもしれないが、
果たして神の繰り出す布石はそれと一見同質のものだろうか。

まあ神って言っても実際は計算速度が鬼なモンテカルロ法みたいなもんだろう。
量子コンピュータは神になれるのかな

205名無し名人2011/01/19(水) 09:24:21ID:S1YdOcQ+
序盤の最善手とプロの打つ手の評価の差は
かなり小さいのではないですかね。

プロは局後に(布石の段階の)「この手は悪かった」
「こっちでしたね」などと言う場合でも、実際は「1目も
違わないことが多いんです」と趙治勲が言ってましたね。

だからプロは1目の損得の違いは「悪手」とわかる
ほど認識できているわけです、だから碁の神様との
序盤の一手差は最大でも0.1目から少なければ0.01目
とかの違いではないかと思うんですよ。

布石の100手までを仮に0.1目ずつ損をすると100手で1
0目の差ができます.中盤以降は、戦いになるけど、人間が少し
の損は認めて、できるだけ簡明で読みきれる手を選ん
でいけば、つぶれずに終盤に持っていけるのではないかと思う。

ヨセはほとんど最善の手が打てると思うんです。なぜなら大竹
さんが,、先はまだ長いのに、半目負けを読みきって途中で投げ
た碁もありますから。

206名無し名人2011/01/19(水) 09:46:32ID:nkB35q3U
戦いが起こる前の布石は、差が出難いね。
江戸時代の布石は、95点くらいの手が多いと言われてるが
現在のトッププロと置石にしたら何子差があるだろうか。


207名無し名人2011/01/19(水) 13:15:14ID:2S3qxzcz
孔傑に2子置かせて勝てるなんて無理じゃね?

208名無し名人2011/01/19(水) 13:31:29ID:nkB35q3U
10秒碁なら孔傑負けるような気がする。
相手の強さは変わんないし。

209名無し名人2011/01/19(水) 21:01:16ID:xr+kqggq
神までとはいかなくても
例えば0.1秒で超正確な100手読みできる人間がいたら
孔傑でも2子で負けると思わないかい?
神はもっと強いんだぜ?
10^360の局面が存在すると言われている碁なら
どんな予想外の展開があっても不思議じゃない

210名無し名人2011/01/20(木) 00:28:13ID:Pi+OhMgQ
>>209
10^360ってどこから?

考えられる盤面総数は約10^170
対称形を除きたければ8で割る
手番を考えたければ2を掛ける
ハマを考えれば無限通りの局面になる
差が±361の範囲だけを考える場合は723を掛ける

211名無し名人2011/01/20(木) 00:31:11ID:Pi+OhMgQ
非常に重要な条件が抜けてる。
持ち時間。
1手30秒切れ負けと持ち時間1年間ではかなり差がある。
神との差を考えた場合はそんなのは誤差の範囲かもしれないけど。

212名無し名人2011/01/20(木) 00:32:32ID:iruMGeEQ
チェスが10^120
将棋が10^220
囲碁が10^360
と色んなところで目にする。

213名無し名人2011/01/20(木) 01:09:01ID:Pi+OhMgQ
ああ、だれかがすごく適当に見積もった総ゲーム数か。

214名無し名人2011/01/20(木) 01:11:31ID:Pi+OhMgQ
実際には囲碁の総ゲーム数は無限だし、
同一盤面が複数回現れるゲームを除いたとしてもそれよりはるかに多い。

215名無し名人2011/01/20(木) 08:43:15ID:bVKAB56y
>>211
ノータイムで打てる碁の神の力を考えると、トッププロとの
差はさらに大きくなりそうですね。

ですが、人間は肉体を維持するために、水を飲んだり、
ご飯を食べたり、休息をとらないといけない。碁の神は
おそらく肉体がないのでしょ(?)。これでは対等な条件下
で打つとは言えないかも。だから時間については、多少は
人間側に考慮をしてあげないといけないかも。

216名無し名人2011/01/20(木) 10:33:09ID:bVKAB56y
10の360乗は全局面数ではなく勝負のつき方の
全部の場合の数らしいです。
全局面数はおよそ3の361乗(厳密ではないそうです)
と書いている人がいました。

217名無し名人2011/01/20(木) 12:55:52ID:tBVrHRdC
神「ばーか囲碁なんて低脳ゲームやらねーよ」

218名無し名人2011/01/20(木) 13:00:56ID:DzlEaAYS
>>217
頭大丈夫?

219名無し名人2011/01/20(木) 21:11:42ID:olWXSFSY
>>216
そりゃそーだ
着手禁止点を無視した盤面全パターンなら3^361に決まってる
そんなことはわざわざ言わなくても中学生でもわかる理屈だ
話してるのは同一局面を通過しても違う手順なら別局面と考え
終局までのパターンがどれだけあるかだよ
もちろん着手禁止点などの囲碁のルールも加味した上でな

220名無し名人2011/01/20(木) 22:31:36ID:iruMGeEQ
チェスでは、ディープブルー(1997年)が一秒で2億手読むみたいだけど
人間のトップレベルに到達したら読む量増やしても
ほんの僅かしか強くなれない。
ハンデ無しなら、その僅かな差が勝負に大きく影響するけど
置石に相当するようなハンデがあれば、人間が勝つと思う。

221名無し名人2011/01/21(金) 01:36:00ID:wUXRlWh2
>>219
現在の日本囲碁規約では、
局面総数も総ゲーム数も無限。
(中学生でもわかる)

ハマ差が361以内で、同一局面が現れないゲームのみ数えても、
10^10^170 程度は存在する。
ゲーム総数を数えてもあまり意味がない。

※局面:盤面、手番、コウによる着手禁止点、ハマ差 とする。

>>220
2億手なんて神が読む手数に比べたら考えてないのと同じ。
神は10^170手も読む。

222名無し名人2011/01/21(金) 02:06:56ID:CaihVvEi
読んだ手に比例して強くなるわけではないよ。

223名無し名人2011/01/21(金) 09:34:22ID:Dr3HVY/z
>2億手なんて神が読む手数に比べたら考えてないのと同じ。
>神は10^170手も読む。

この後に続く言葉が必要なんだ。「だから○○なんだ」。
だから神は強いんだなら、これまた意味がない。
神が強いのは当たり前。どのくらいトッププロと差があるか
がこのスレの課題だから。

220や222はそのことに言及している。もちろんその差がもっと
大きいと主張してもよいですよ。ただそのハンディーが同じくら
いになるなら、結局は同じ意見ということになる。

224名無し名人2011/01/21(金) 13:24:17ID:Dr3HVY/z
A者 プロの碁はもう伸びしろがあまりないような気がするから、
    碁の神様との差はそんなに大きくはないだろう。
B者 碁の神様はノータイムで無限といえるほどの手数が読めるし、
    対局者の欠点などもすべて把握しているからとても人間など
    勝てるものではない。

それで棋力差は?
A者 2子か3子かな
B者 2子か3子かな

であれば同じ意見と考えてよいのではないですかね。
B者が4子とか5子とかそれ以上というのならば、両者は
対立した立場にあると思う。

225名無し名人2011/01/21(金) 16:03:22ID:bUdw85bg
なんでよ?

226名無し名人2011/01/21(金) 16:35:43ID:u0SRwGe5
神は自分が不利と見るや、三コウや長生の無勝負に持っていきます。

227名無し名人2011/01/21(金) 16:48:32ID:bUdw85bg
不利と見るとか、そんなのなくて初手打ち下ろした時点で終局まで読み切ってこの碁は勝ちだね
といってどっかにいってしまうのが碁の神様だと。

人間側は、神がこの碁はどう打っても勝ちと宣言するまで、何手までついていけるのか。
10手ほど打った時点で、碁の神から見れば勝敗は必然だろう。

228名無し名人2011/01/21(金) 16:50:10ID:bUdw85bg
神はzenのように厭味なほど手入れしながら、きっちり碁も半目勝ちに持っていくような気がする

229名無し名人2011/01/21(金) 20:17:47ID:Yjs0FErw
以上、互先の考察でした。

230名無し名人2011/01/21(金) 21:17:07ID:wUXRlWh2
>>223
> この後に続く言葉が必要なんだ。「だから○○なんだ」。
「だから >>220 の主張は意味がない」

>>224
論理的に結果を予想することなんかだれもできないんだから
結果を急いだってしょうがないと思うのだが。
情に訴えるか声を大きくして主張するか同じ意見の人を集めるか
このくらいしかできない。

多分囲碁の神なら
「ルールがいい加減すぎてゲームになってない」と言うだろう。
「多くの棋譜で、勝敗がルールと異なっている」とも言うだろう。

終盤を省略しない中国ルールで持ち時間4時間の100回勝負では、
瞬時に最善手のうちランダムに1手を選ぶ神であれば3子、
対戦相手の棋譜や書籍を事前に見て戦略を立てられ、
人間の格好をしてしぐさや声や思考時間で惑わすことができる神であれば5子
で互角と予想。

231名無し名人2011/01/21(金) 21:48:41ID:aqZn+y/B
まぁ何の根拠もない予想だよね

232名無し名人2011/01/21(金) 22:59:34ID:wUXRlWh2
当たり前だ。
>>55

233名無し名人2011/01/21(金) 23:22:35ID:2GdbMkrG
はじめに、私は1ではないのでご承知おきください。

根拠の提出義務を課すのは厳しすぎないか。
各人の予測や推測を聞いても面白いけどな。

234名無し名人2011/01/22(土) 07:50:43ID:EhhdmXoN
どれほど碁を極めた人間でも脳の処理能力の限界から100手200手を読みきるのは不可能
んで100手でも200手でも完璧に読みきる神の手ってのが
あくまで今のプロの延長線上の手なのか、全く見たことない新手がゴロゴロ出てくるのかは興味がある

235名無し名人2011/01/23(日) 14:16:59ID:wtpdNczN
神「私は忙しいの対局料は100億円で」

236名無し名人2011/01/23(日) 18:56:15ID:ZMheBHSM
わかりました。ただ一括は無理なので、一月一万の100万ヶ月払いでお願いします。

237名無し名人2011/01/24(月) 00:09:40ID:YIBmLZuq
100億円の価値はありそう。

238名無し名人2011/01/24(月) 04:59:57ID:UrQJrnVA
富豪の感覚ですね。

239名無し名人2011/01/24(月) 09:31:08ID:VFBimOF4
イチローの年棒10億だったでしょ。彼の10倍ですから。

240名無し名人2011/01/24(月) 14:52:17ID:gn4R7wnD
205 :名無し名人:2011/01/19(水) 09:24:21 ID:S1YdOcQ+
序盤の最善手とプロの打つ手の評価の差は
かなり小さいのではないですかね。

プロは局後に(布石の段階の)「この手は悪かった」
「こっちでしたね」などと言う場合でも、実際は「1目も
違わないことが多いんです」と趙治勲が言ってましたね。

↑205 :名無し名人:2011/01/19(水) 09:24:21 ID:S1YdOcQ+
序盤の最善手とプロの打つ手の評価の差は
かなり小さいのではないですかね。

プロは局後に(布石の段階の)「この手は悪かった」
「こっちでしたね」などと言う場合でも、実際は「1目も
違わないことが多いんです」と趙治勲が言ってましたね。

↑はの記述は本当かな???

2目〜3目はあいているかもしれないけれど、
誰も、その差が確定するまで、正しい手を打続けることができない
そのため、見た目ほど勝負に影響しているとも思えない。

241名無し名人2011/01/24(月) 18:35:35ID:RcYMlZgq
プロごときが布石の大きさを1目単位で正確にわかるはずがない。

242名無し名人2011/01/25(火) 01:18:14ID:A81QJQPm
1〜2目損なのに、天元に打つ棋士沢山いたよな。

243名無し名人2011/01/28(金) 21:14:09ID:CYxIh9RE
1〜2目損かどうかわからないし、
同じ初手ばかりじゃつまらない。

それぞれランダムにいくつか置いておいて、
コミ入札制の囲碁にすれば、
19路じゃなくてもっと狭い盤でも面白いと思う。

244名無し名人2011/06/26(日) 21:56:56.67ID:H92+SynT
たぶん4目だな

245名無し名人2011/06/26(日) 22:24:26.16ID:vfq288pH
俺も4目だと思う。
薄く打とうものならあっと言う間に神様につぶされる。
それで相当手厚く打って4目の貯金が空になるくらい。

246名無し名人2011/06/26(日) 22:53:56.39ID:vfq288pH
4子と間違えた。
で、やっぱり四隅に先着しただけじゃ足りなくて
中央にも先着した5子だと思う。

247名無し名人2011/06/26(日) 23:06:06.98ID:Yd13w4kt
持ち時間が十分あれば二子ぐらいで打ち分けだろう。チャンホやセドルに時間があ
ればヨセはほぼ最善で打てる。
コンピュータ最強のチェスでも引き分けには持ち込めるケースが多いし、トップ
クラスだと意外と限界に近いところまできている。囲碁は最善に打つのは無理だ
けどほどほどの手でも大差ないケースが多いからね。囲碁の置き石のハンデは
想像以上に大きい。

248名無し名人2011/06/27(月) 00:19:47.28ID:ee7mOwev
ここで言う碁の神ってのは
すべてをヨミ切った存在なんだろ?

コンピューターチェスは
ケタ違いの分岐をヨムとはいえ
ヨミ切れるのはしょせん終盤だけなんだから
神には程遠いわけだが。

249名無し名人2011/06/27(月) 00:33:39.54ID:2ufqHBM9
プロならおそらく一局の中で50手は「ギリギリの手」を打つはずだが
神様相手にその50のギリギリの手を全部通すのは不可能。
たった1手踏み込み過ぎただけで潰されて終わる。
50のギリギリの手を全てを通そうとするなら相当緩まないといけない。

250名無し名人2011/06/27(月) 08:22:39.20ID:Gyqmq2n/
神様は完全ヨミなんだから、中韓みたいな打ち方したら一瞬で潰されそう。
案外、武宮あたりがいい勝負するんじゃね?

神様が最善手を淡々と打つだけなら3子、勝負手を駆使するのでも4子あれば十分だと思う

251名無し名人2011/06/27(月) 19:58:18.28ID:Gyqmq2n/
すぐ過疎るなこのスレ(´・ω・`)

252名無し名人2011/06/29(水) 20:12:42.48ID:CTLAbkIe
2子置けばセドルでも勝てるだろう
先はたぶん無理

253名無し名人2011/06/30(木) 09:02:51.78ID:jVAGM+xN
ラーメンツケメン僕>>254

254名無し名人2011/06/30(木) 09:10:37.52ID:OdaA03bV
19路はまだ材料不足だから9路で考えてみる
先ならまず間違いなく勝てるだろう
コミを何目出せるかが問題だが
中国ルールで7目出せれば互角だから5目でどうだろう?

255名無し名人2011/06/30(木) 10:20:12.36ID:1HqHRE78
9路でコミ5目で?碁の神様と?

勝てるわけないじゃん
先ですら勝てるか怪しい

256名無し名人2011/06/30(木) 13:29:13.00ID:jVAGM+xN
先なら流石に勝てるでしょーよ

257名無し名人2011/06/30(木) 17:04:21.95ID:OdaA03bV
先なら小目二隅打ってれば勝てるんじゃないか?

258名無し名人2011/06/30(木) 23:13:23.86ID:P5S761Bh
いろんな神がいる。

○一番弱い神
自分の番の各局面に対し、勝つ手の中から無作為に1手選ぶ。
盤外の戦略無し。

○一番強い神
相手がどのような手筋を知っているか、どのような癖があるか、どのような思考で打つか把握している。
盤外の戦略も神。(思考時間の使い方による誘導、対局前に相手にダミー情報を渡す、自分が神であることを悟られない、など)

○私の考える普通の神
相手に関する情報は、一般人が特別な労力なしに得られるもののみ得られる。
自分の番の各局面に対し、目数を考慮した最善手の中から、得られた情報を元に勝つ確率が一番高いと思われる手を選ぶ。
盤外の戦略無し。

さらには、対局条件(持ち時間、対局回数、賞金額、....)も大きく勝敗に影響を与える。

259名無し名人2011/06/30(木) 23:19:51.86ID:P5S761Bh
一番弱い神の定義がおかしいな。

○一番弱い神
自分の番の各局面に対し、目数を考慮した最善手の中から無作為に1手選ぶ。
盤外の戦略無し。

○対局にならない神
最善手同士で負ける局面の場合には投了しちゃう。

260名無し名人2011/07/01(金) 02:15:38.33ID:BK7dxlAx
むしろこうだろ

○一番弱い神
必ず3コウor長生に持って行って引き分け終了。

261名無し名人2011/07/01(金) 03:43:51.80ID:5JpCtTd2
>>260
碁が引き分けが最善なら
それは強い神になる

262名無し名人2011/07/01(金) 06:23:36.88ID:dB9AN7pM
神はどんな局面からもminimaxの意味で最善手を打つ

263名無し名人2011/07/01(金) 07:38:48.82ID:jWTgMsKR
>>260
勝てる勝負もわざわざ引き分けにするってこと?
それで神というのはどうかと思う。

>>261
対戦相手の人間が全ての手を最善手で打つのはムリだろうから、
必ず引き分けっていうことは最善以外の手も打つってことだと思う。

>>262
>>259の一番弱い神の定義の劣化コピー?

264名無し名人2011/07/01(金) 18:23:01.39ID:V5164bC/
一番弱い神って全ての局面で最悪手を打つ神だろ

265名無し名人2011/07/01(金) 18:39:09.20ID:/ju3PYl1
アタリに突っ込む神・・・

266名無し名人2011/07/01(金) 20:29:20.21ID:f3yFIqk7
>>264
オセロで一番石が少ないほうが勝ちというルールと同じで
どう頑張っても負けれないんだな

267名無し名人2011/07/01(金) 20:51:14.60ID:z//MMIKq
囲碁の神って最善手ばっか指すイメージがある
だからハンデ戦に案外弱いんじゃね?下手潰しは棋力に全く関係ない強さって言うし、紛れを求めて難しい手を打つような事はしないと思うんだが

268名無し名人2011/07/01(金) 20:58:33.91ID:V5164bC/
最悪手しか打たない神ともある意味対局してみたい

1の一とかずっと打っててもこっちが勝ってしまうんだろうか

269名無し名人2011/07/01(金) 21:11:47.45ID:f3yFIqk7
>>267
最善手のみでも2子3子じゃ並のプロは勝てないだろうね

270名無し名人2011/07/01(金) 21:57:24.92ID:ug1VaaPC
3子局の場合神から見れば開始局面は例えば黒33目勝ちとわかるわけだ(これは13*2+6.5という計算)
200手局で人間が打つ100手のうち、最善手が70手、1目損する次善手が30手打てれば勝てるはず

271sage2011/07/01(金) 21:59:19.79ID:jWTgMsKR
>>264
このスレでいう碁の強い神、碁というゲームの完全解析が出来る能力のある神の中で最弱って意味だよ。

>>267
イメージじゃなくて、どう定義するかだよ。

>>259 の一番弱い神の場合、
コウ材が相手より多ければ自分のコウダテをつぶす手を高確率で打つし、
普通なら終局の場面で無駄な打ちこみを高確率で打つ。

>>268
おそらく現在の日本の囲碁のルールだと、勝敗が決まらないと思われる。

272名無し名人2011/07/02(土) 06:01:43.47ID:caq3qwDo
確実に半目差で負けることの出来る神

273名無し名人2011/07/02(土) 07:43:28.73ID:tiuiQW3t
なんとかいう囲碁ソフトは、必ず半目勝ちに持ってくと聞いた

274名無し名人2011/07/03(日) 17:45:13.98ID:JdHQAaf3
>>267
そんなことないだろ
勝ちのコースに入ったらそのまま勝ち切り
負けのコースの場合はひたすら相手が間違えやすい手を打つ
相手が間違えたら「勝ちました。打ち続けても無駄です」と言う
それが碁の神だろう

275名無し名人2011/07/03(日) 19:06:07.69ID:wxqArZAm
碁の神っていうのは
完全解析したコンピュータの便宜上のメタファーであることは暗黙の了解だろうに
盤外の戦略がどうの神通力がどうの言ってる子達は中学生か何か?

276名無し名人2011/07/03(日) 20:23:14.59ID:PVjt5+tm
そうだよな
わけのわからん定義持ち出して話を混乱させるなっての。

碁の神は相手が間違えやすい手なんて打たない。
相手の思考、相手のコンディションなど関係なく
ただ淡々とその局面での客観的な最善手を打つだけ。

277名無し名人2011/07/04(月) 22:15:20.15ID:Nd/qXQig
>>275 >>276
君らの神の碁の定義は、
「目数を考慮したゲーム理論的最善手の中から無作為に打つ碁」
で良いか?

それだと無駄な打ちこみはするし、自らコウ材を消したりもするぞ。

278名無し名人2011/07/04(月) 22:31:40.94ID:Nd/qXQig
>>275
「完全解析したコンピュータ」ってだけじゃ
碁の打ち方を定義したことにはならない。

最善手の中から無作為に選ぶのか、
最善手の中から、1手先の相手の最善手の選択肢が一番少ない手を選ぶのか、
最善手の中から、2手先の自分の最善手の選択肢が一番多い手を選ぶのか、
最善手の中から、(負けの局面の場合)その先の総枝数が多いものを選ぶのか、
最善手の中から、(負けの局面の場合)その先の手数が多くなるものを選ぶのか、
.....
などなどいろいろ考えられ、それぞれで(人間と対局した時の)強さはまったく異なる。

最善手も、目数を考慮するか勝ち負け引き分けだけを考慮するかで全く異なる。

2792762011/07/05(火) 06:49:56.52ID:ftdH90t5
そりゃ

「その手を打ったあと、
相手も自分も最善手を尽くしたとして
最終的にできるだけ目数の差が大きくなる
(最善でも負けの場合は、目数の差が小さくなる)
ような手を選ぶ」

ってことだ。

ただし結果が同じ目数になる複数の手がある場合は
相手も自分もその中から任意の手を選ぶとする。

>「1手先の相手の最善手の選択肢が一番少ない手」
>「2手先の自分の最善手の選択肢が一番多い手」

↑こんなのは考慮したってしょうがないじゃん。
最初に「相手も自分も最善を尽くしたとして」という条件で着手を選んでるんだから
相手がその通りに打たなかったらその時点で差は広がるわけで。

280名無し名人2011/07/05(火) 07:01:02.70ID:ftdH90t5
>それだと無駄な打ちこみはするし、自らコウ材を消したりもするぞ。

これも別にかまわないじゃん。
最終結果が同じならば。

なんなら「同じ結果に致る手のうち
手数が最小になるもののなかから
任意の手を選ぶ」という条件を加えればいい。

281名無し名人2011/07/05(火) 07:24:50.15ID:xq0Yk4FC
>>279
頭が悪いふりをしてるのか、
本当に頭が悪いのか、.....

> ↑こんなのは考慮したってしょうがないじゃん。
考慮するかしないかでトッププロと対局した時の強さが大きく異なると書いてるのがわからない?

282名無し名人2011/07/06(水) 22:50:31.39ID:Rr351MX3
大きく異なる根拠は?

283名無し名人2011/07/07(木) 01:06:56.99ID:uAMHNt9H
神様ならそのルートでプロが失敗するか失敗しないかまで予知できるはずだから
確実にプロ側が失敗する手を選べばすむ話
まぁその前に神の力で気絶させれば時間切れ勝ちなんですけど

284名無し名人2011/07/07(木) 07:51:12.62ID:zC0R07nS
>>282
ランダムに手を選ぶのと戦略によって選ぶのとで大きく異ならないと思う感覚が理解できない。
たとえば、目数を考慮しない最善手の中からランダムに選ぶ神であれば
(定先なら)素人が簡単に勝てるレベルであることは容易にわかる。

まあいずれにしろ、
大きく異なると思う人がいる以上、
定義を聞かれたらピント外れな回答をせずに
自分が思ってる定義を書けばいい。
1行〜3行で済むんだから。

285名無し名人2011/07/07(木) 21:24:54.57ID:4H8F0GrE
>考慮するかしないかでトッププロと対局した時の強さが大きく異なる
と主張するならまずその理由を書けや
>目数を考慮しない最善手〜(定先なら)素人が簡単に勝てる
も「容易にわかる」で済ましちゃだめだろ
19路の定先なんてハンディとしてはかなり小さいんだから素人が簡単に勝てる道理がない

286名無し名人2011/07/08(金) 07:26:15.68ID:uEWumpiT
>>285
簡単なんだからすこしは自分で考えろ。

287名無し名人2011/07/11(月) 07:41:30.62ID:EzJgHYZc
いや、定先で素人が勝てるわけないだろ…
何考えてんだ?

ゲームの本質を考慮すれば、手数の短い最善手を選ぶべきじゃない?
詰将棋と同じように

288名無し名人2011/07/11(月) 07:53:56.21ID:0e7h7fWQ
>>287
目数を考慮せず勝ち負け引き分けのみ考慮した最善手がどのようなものか考えてみな。

289名無し名人2011/07/11(月) 20:44:30.75ID:8NHdkabi
>>288
いや思わせぶりなこと言ってないでちゃんと解説してみな?
最善手を打ち続ける神に対して定先で勝つには
素人側もほとんど最善手を打ち続けなければならないんだけど?
プロですら無理だよアホ

290名無し名人2011/07/12(火) 01:59:26.16ID:FSdi2xIp
>>283
神様と碁の神様は同じなんか?



291名無し名人2011/07/12(火) 02:47:53.02ID:8hWMj5Pl
一神教徒なんだろ(笑)
つってもGODにそんな能力は恐らくないけど

292名無し名人2011/07/12(火) 06:19:19.11ID:2pQLqAqY
囲碁の神様。IGODの誕生だ。

293名無し名人2011/07/12(火) 09:45:10.32ID:YN71fle1
イゴッドで雑魚キャラみたいだな

294名無し名人2011/07/12(火) 10:10:25.35ID:rwrgVSHK
>>285
>>287
>>289
間違えてますよ。

295名無し名人2011/07/12(火) 13:58:50.59ID:A53Zo/Ne
大体、目数も考慮せず、アトランダムに打つような手は最善手とは言わない。
負けていようが、最善とは何らかの理論のもと、勝ちを目指すことをいう
こんな支離滅裂なこと書いて、何がしたいんだ?

296名無し名人2011/07/12(火) 18:35:10.86ID:x6jG1Vl2
>>295
話の流れをみればわかると思うけど。
「碁の神の定義をしてから碁の神の強さを語れ」という主張だ。

297名無し名人2011/07/12(火) 19:14:29.84ID:yYiFy3Yk
碁の神様のイメージは全ての手が読めるようになった趙治勲。
100手先だろうが1000手先だろうが全てお見通し。だが超能力が使えるわけではない。
碁に対して美学を持っているので、時間攻めなどのしょうもない手は打たない。
紛れを狙った手も打ってくる。三コウはあえて狙わない。

緩んでも駄目、厳しく行き過ぎても駄目、最善手以外は確実に咎められる。4子差はあるんじゃないかと思う。

298名無し名人2011/07/13(水) 20:59:19.50ID:+ZUT9DMM
一局を300手として、自分の着手は150手。このうち100手は最善手を打って、
50手も最善手よりも1目悪いだけの手を打ち続けたとしても、囲碁の神には50目負ける。

実際には、負けを100目以内におさめるのは人間には難しいんじゃないか。


299名無し名人2011/07/13(水) 22:42:24.30ID:1DxY+MDW
最善手よりも一目悪い手という考え方がおかしい。150手で50目損というならまだしも。

実際問題、300手あったらうち100手はもう小ヨセ段階。トッププロならほぼ最善の結果を出せる。
大ヨセの段階でどこまで読みきれるかはワカランが、ここでもそこまで差が開くとは思えない。
10目もないだろう。序中盤ギリギリだけどガッチガチの堅さなら、うまくいけば先でもいけそうだ。

300名無し名人2011/07/13(水) 23:09:59.95ID:G4KrCNFF
目数を考慮した最善手の中から無作為に選ぶ神だと2子、
>>297 の神だと4子、
相手の頭脳の中が完全に読める神で6子、
↑にプラスして盤外の戦略有りだと9子、
って感じかな。
何回か対戦した後だと多少縮まる。

301名無し名人2011/07/13(水) 23:22:28.75ID:+ZUT9DMM
>>299
最善手よりも1目悪い手というのは、その手以降両者が最善手を打ち続けて終局したら、
最善手よりも1目悪い結果になる手、という意味。

終盤ならともかく、序盤中盤では、人間には最善手との区別はつかないだろう。

囲碁の神と打つ場合には、最善手から一手外れるごとに結果が何目かずつ悪くなっていく。

302名無し名人2011/07/14(木) 00:00:15.98ID:Z1IjR0aT
互先での初手の最善手も不明なんだから、
序盤人間が最善手を打ってる率なんて結構低いと思う。

303名無し名人2011/07/14(木) 00:46:23.24ID:RuWBigy6
神が攻め合い殺し合いにもってきた場合の考察が皆抜けてるね
完全読みの神が本気で殺しに来た時に
いかなプロと言えども相当ガッチガチに打たないとあっさり頓死じゃないの
ガッチガチに打てばそれだけ差を広げられる
先や2子じゃ話にならんと思われ

304名無し名人2011/07/14(木) 11:10:31.68ID:8Jsif+t8
碁の神は不在だから、コンピュータに頼るしかない。
コンピュータが強くなれば、人間に互い先で勝つだけ
でなく、その後、どこまで差をつけるかを見ることが
できる。

305名無し名人2011/07/15(金) 01:04:05.14ID:GfUf1BzZ
コンピューターは永久に神の領域に届かない。
だが、神の定義によっては(人間と対戦した場合に)コンピューターの方が神より強く思える時代は来る。

306名無し名人2011/07/15(金) 15:27:42.44ID:at8hCPfP
コンピュータは神の領域に届く必要は全くない。

307名無し名人2011/07/15(金) 17:27:22.36ID:nxG3HrYx
日本は八百万の神の国だからその中には碁の神もいる。
古い碁盤には碁の神が宿るという。
土蔵の奥にしまってある古い碁盤と対座し、沈思黙考するならば神の手が見えてくるだろう。

308名無し名人2011/07/15(金) 17:59:29.75ID:OVowxWQv
盤外戦術だのなんだの言ってる奴がいまだにいるけど、そんなもんありならばれないように殺し屋雇えば何十子置かれようがだれでも勝てる

309名無し名人2011/07/15(金) 19:13:40.35ID:GfUf1BzZ
>>306
だったらこのスレとは無関係。

>>308
ガキの屁理屈乙。

310名無し名人2011/07/15(金) 20:04:13.31ID:at8hCPfP
>>309
ならばこのスレそのものが無意味。

311名無し名人2011/07/15(金) 20:21:05.11ID:GfUf1BzZ
>>310
じゃあ消えな。

312名無し名人2011/07/15(金) 20:43:00.63ID:at8hCPfP
>>311
お前がな。

313名無し名人2011/07/16(土) 19:05:37.56ID:fMAiTRix
俺が考えた神様が最強なんだぞ

314名無し名人2011/07/17(日) 12:38:38.19ID:XIRQV5yP
碁の神は想像でしかいないから、具体的には進化した
コンピュータソフトの話になってしまう罠。

315名無し名人2011/07/17(日) 13:04:01.13ID:ZcIlYVKb
ただソフトにするにしてもある一定の性格づけは必要かもしれないね。
6目の手があって、一方は自分の地を増やす。もう一方は減らす類の時どちらを選ぶか。のような。
まぁでも、神様的に全くの同価値の手があるかはわからん。わかりやすい小ヨセとかじゃなくてね。
その意味で完全解析したソフトができたとしても、
着手決定において何かしら人の思想が入り込むことはありえるな。

316名無し名人2011/07/17(日) 16:58:01.19ID:rG2qOO5h
人間が神を越えられない以上
人間が作り出したコンピュータが神を上回るという確証はない。

317名無し名人2011/07/17(日) 19:36:19.41ID:U8d7OQqz
ここに「神は存在するのか?」という命題がある。
余が思う最善の答えは「神は貴方の中に存在する。貴方がいると思えばそこにいる。」
碁の神様は碁を打つすべての人の中に存在する。
したがって神との対局はすべて互先となる。
アマでもプロでもこの真理は変わらない。

318名無し名人2011/07/17(日) 20:13:41.41ID:XrFYbV8j
誰にそんな話してないんだけど
統合失調症?

319名無し名人2011/07/18(月) 18:00:07.40ID:19GuLIGM
>>316
またお前か。囲碁板すべてを見張っているのか。

320名無し名人2011/07/18(月) 18:42:43.36ID:3Q2x5Lrs
>>317
分かったような分からんような話やな
まあ真理なんてそんなものかも

>>318
文章不明、中国人あるか?

321名無し名人2011/07/18(月) 23:27:47.79ID:0yHCe/gA
つまる所4子置けば確実に勝てると思しいということだ。

322名無し名人2011/07/19(火) 13:26:39.68ID:4zMhiUGv
二人零和有限確定完全情報ゲームなら最善手は存在するが、
囲碁はそれすら怪しい。

零和 ===> 両負けの存在
有限 ===> 同形反復で無勝負に合意しなければ永久に続く
完全情報 ===> ルールの曖昧性の為、第三者が判断する事態が過去にたくさん存在している

323名無し名人2011/07/19(火) 21:20:26.26ID:OhvXxHDS
そりゃ日本ルールだけの問題だろ

324名無し名人2011/07/19(火) 23:37:04.33ID:4zMhiUGv
そうだよ。
この板で囲碁と言えば日本ルールが前提だから。

ハンデつけて神と戦ったら
無勝負や両負けや無限ゲームに持ち込まれるかも。

325名無し名人2011/07/19(火) 23:53:08.20ID:rNu9cC9i
神の読みをもってすれば3コウとか故意に起こせるのかね

326名無し名人2011/07/20(水) 00:20:00.08ID:1N0bRdsz
少なくとも、
囲碁のゲーム理論的な読みだけじゃなくて、
ある程度相手の打ち方を把握してないと無理だよね。
人間側が弱すぎたら絶対に3コウにならないし。

327名無し名人2011/07/20(水) 08:40:46.54ID:CHw9Twok
>この板で囲碁と言えば日本ルールが前提だから。
ダウト

328名無し名人2011/07/20(水) 09:49:20.11ID:1N0bRdsz
× この板で囲碁と言えば日本ルールが前提だから。
○ この板で特にことわりが無い場合は囲碁は日本ルールが前提だから。

329名無し名人2011/07/20(水) 09:57:13.83ID:1N0bRdsz
厳密なルール付けが可能な超コウありの中国ルールでってんならそれでもいい。

330名無し名人2011/07/20(水) 11:40:21.66ID:CHw9Twok
スレッドのタイトルに【完全解析】ってあるんだから日本ルールはないだろjk
中国も色々あるからAGAが無難かなぁ
何にせよテンプレでルールを明確にしておかないとまずいねぇ

331名無し名人2011/07/20(水) 13:06:09.07ID:1N0bRdsz
AGAだろうがなんだろうが終盤を省略した場合は死活確認の手順が発生してしまう。
最善手とか完全解析とかを扱う場合は終盤を合理化しないルールが一番。

以下で二人零和有限確定完全情報ゲームになり、
ゲーム性も(超コウありの)中国ルールと同じ。
(実践では明らかな死に石も着手によって取り除く必要がある為多少面倒)

交互着手
打ち上げルール
超コウルール(同一盤面となるパス以外の手は禁止)
自殺手禁止ルール
2連続パスで終局
終局時の「自分の盤上の石の数+自分の地の点の数」が多い方が勝ち (ただし、コミによる調整あり)
『※地とは、連続する空点であって、一方の石に接しており、他方の石に接していないもの』

332名無し名人2011/07/20(水) 13:15:56.21ID:1N0bRdsz
長いんで
『終盤を省略しない超コウありの純中国ルール』
と書くことにする。

333名無し名人2011/07/23(土) 02:02:50.12ID:f2dRK7Va
条件を特に指定しない場合、以下の条件にしちゃおうかと思うけど良いかい?
命題は、ハンデがどのくらいであれば人間側が勝てるでしょうか?

『終盤を省略しない超コウありの純中国ルール』
『神は目数を考慮した最善手全てのうちから等確率で1手を選ぶ』
『神は全ての着手を瞬時に行う』
『ネット碁で対戦を行う(遅延は無いものとする)』
『持ち時間8時間 秒読み30秒 考慮時間無し』
『人間側はトッププロの一人である』
『人間側はカンニングをしないものとする(思考用のメモや碁盤の使用も禁止)』
『対局は1回のみ(神から事前に学習することは出来ない)』
『人間側は勝負に全力を尽くす(たとえば、負ければ死刑のような条件が付く)』
『人間側は以上のことを知ってから1年以内の好きな時に対戦する』

334名無し名人2011/07/23(土) 11:04:50.45ID:Q7W2wduj
『人間側は勝負に全力を尽くす(たとえば、負ければ死刑のような
条件が付く)』
プレッシャーのため本来の力が出せなくなるかもしれない。

335名無し名人2011/07/23(土) 17:42:06.58ID:0AaeHfze
鞭よりも飴の方がいいかもね。
人間が勝てば何でも願いを叶えてもらえるとか。
それなら真剣になるでしょ。

336名無し名人2011/07/23(土) 21:19:10.32ID:2DzsMzsn
それだって緊張して本気出せないってのwwww
お前今目の前に自分より3子くらい強い奴連れてこられて
一発勝負で互先でコイツに勝ったら1億円やるよって言われたら本気出せるか?
俺ならきっと指が震えて石も持てんww

337名無し名人2011/07/23(土) 21:32:09.53ID:NCXdrjwB
負けてもリスクが無いなら、俺なら目の色変えて真剣に挑むけどな。
だって、何でも望みが叶うんだぜ。ドラゴンボールと同じだ。
叶わなくてもそれが元々だと思えば、大してプレッシャーも掛からないと
思うけどなあ。

338名無し名人2011/07/23(土) 23:35:45.61ID:2DzsMzsn
そりゃ真剣には挑むだろうさ
ただ実力が出せるかどうかは別問題だ
負けてリスクが無いってんなら普通の大会だってリスクなんてないだろう
でも緊張して全力が出せない奴なんて腐るほどいるわけで
ましてや勝てば人生大勝利なんてぶらさげられたらまともに打てる奴なんていないって

339名無し名人2011/07/23(土) 23:47:24.24ID:NCXdrjwB
じゃあ、どうするよ。飴でも鞭でも緊張して実力出せないってなら、そういうの
何もつけない方がいいのかな。
でも、トッププロならメンタルは強いだろうから、要は真剣に打つかどうかってのは
結構重要だと思う。
ヒカ碁でsaiと行洋が打ったときに行洋には引退のプレッシャーなんて殆ど無かっただろうし。
それよりかは、引退が掛かってるからこそ本気で打つってのが重要だったわけで。

340名無し名人2011/07/24(日) 00:39:52.23ID:OyBRyoek
それは人によるだろうな
真剣に勝負する≠その人の最高の力を出せる、ってことは確かなんだ
野試合だとやたら強いのに大会だとコロっと1回戦負けとかする人いるだろ?
なーんにもかかってないお気楽な時に最高のポテンシャルが出るタイプもいるんだよな

341名無し名人2011/07/24(日) 00:52:03.23ID:rViXrZVX
じゃあ、飴とか鞭に限定せず、神と対戦するその棋士が
最高に力を発揮できる条件を用意する、とかそんな感じにする
のがベストかな。

342名無し名人2011/07/24(日) 07:30:07.80ID:lqf/La4a
人間は待った有りにすればいいんでない?

343名無し名人2011/07/24(日) 07:52:44.72ID:tKGwqdDL
高額な賞金がかかってるような非常に重要な対局でも
実力を発揮できる人がトッププロなんだよ。

344名無し名人2011/12/18(日) 08:09:05.61ID:U9cHlPie
3子ありゃあ勝ててほしいけどなぁ

345名無し名人2012/01/02(月) 22:52:12.58ID:MJX8L0B4
>>342
単発のまったならほとんど意味ないし複数回可なら対局が終わらないよw
たぶん序盤の数手までさかのぼってあーでもないこーでもないを永久に続けるだけw

346ホシノ2012/01/02(月) 23:41:54.20ID:TS8TkNA0










そんなふうに言っていた将棋界の谷川名人が今では将棋ソフトと対局して無いという現実








347名無し名人2012/01/03(火) 14:41:36.02ID:FkXyzvb0
常にその局面において最善手を繰り出せる存在を神とするなら、セドルといえど三子置いて勝てるかどうか・・・
そもそも人間の発想なんてなんらかの固定観念に基づいてしか発案されないと脳科学者は言っているし、何がとんでくるか分からない神相手だと、神からすれば人間の考えうる手なんて特に攻め合いにおいてはとんでもない悪手ばかりだろう

348名無し名人2012/01/03(火) 15:49:57.60ID:yfaDQU5R
3子のリードをなんとか数目余したいところだな
叩き潰してやれなんて考えて乱戦にしたら返り討ちにされるなw

349名無し名人2012/01/29(日) 22:51:09.87ID:TOHFtzDe
コンピューターが強いオセロ・チェスに解析が終わってるチェッカー等は
人間とコンピュータ−の差は、広がってるけど
少しハンデ貰えば人間側が勝つだろう。
神と表現するから、全知全能の宗教じみたものを想像してしまうが
神の域に到達したチェッカーでも人間と引き分けになることもある。

碁は複雑なゲームなのでそう簡単にはいかないが
読みきれる局面も多いし、少し妥協すれば難しい戦いも避けれるので
2〜3子のハンデがあれば、人間が勝つ可能性はあると思う。
ただ、互先の力量より置き碁の戦い方に習熟してるほうが重要になりそうな気がする。


350名無し名人2012/01/30(月) 22:03:42.04ID:Ln3Cv9mJ
>>348
だな
よみあいは終わる

351名無し名人2012/02/12(日) 16:20:10.18ID:QnEwkohk




【サッカー/ブンデス】ドルトムント香川真司、今季7ゴール目は決勝点!レバークーゼンを下し首位キープ、5連勝の立役者に★5



http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1329023152/






352名無し名人2012/03/07(水) 16:54:34.17ID:WcrMkV9T
.

353名無し名人2012/05/16(水) 21:53:57.09ID:CvIR3joa
63 名無し名人 sage 2012/05/15(火) 22:36:52.57 ID:IdjTO8qR
今週の週間アスキーでコンピュータ囲碁の特集記事が出とるで
X路盤まではすでに解析される

354名無し名人2012/09/01(土) 11:34:37.37ID:nQLBkT91
ag

355名無し名人2012/09/01(土) 12:08:38.96ID:Cmo0jbqt
3子じゃ絶対無理だろうな。日本のプロなら5子でどうか、じゃねぇか?

356名無し名人2012/09/01(土) 13:06:03.65ID:C0dEMPFw
神の定義をしてから語れよ

最善手の中からランダムに打つだけの神じゃ弱いぞ
無駄な打ちこみ、コウ材無駄遣い、....

357名無し名人2012/09/01(土) 13:21:41.51ID:Cmo0jbqt
そもそも置き碁で最善手はないだろw全部負ける手だし。

しいてあげるなら、下手が勝つにはもっとも局面が複雑になる細い変化があるだけ、
みたいな筋に誘導するような手かな。
正しく打てば下手勝ちだが、そのためには30手後のコウ争いで20回正確にコウダテを打ち続けないといけない、みたいな。

358名無し名人2012/09/01(土) 17:24:12.88ID:wgZCM124

359名無し名人2012/09/01(土) 22:58:00.14ID:YhCi+zkD
>>356
>無駄な打ちこみ、コウ材無駄遣い
既に最善手ではない

>>357
最善手がスコアを最大化する(負けを少なくする)手なら置き碁でも存在する

360名無し名人2012/09/02(日) 10:55:30.39ID:nUaydztn
張ウは以前テレビ番組でこの質問を投げかけられた時は
「自分もいままで囲碁に向けてかなり勉強してきたつもりです。もし打てるとしたらニ子で挑戦したい」
という表現をしていた。

この口ぶりだとニ子でも敵わないと張は見ているのか?

361名無し名人2012/09/02(日) 12:20:29.68ID:XLNpKOtD
互先で150目ぐらい負けるなら、9子ぐらいが妥当な気がする

362名無し名人2012/09/05(水) 22:54:47.48ID:xqYa0AbR
二子で挑戦したいは、二子で打って半々から分が悪いくらいと感じているということだろう。
秀和だって命をかけるなら三子は欲しいというくらいなのだから、
見ている先としては同じあたりなんじゃないかな。

でも相手は神様だからな。碁盤全体を使った壮大な詰碁のような局面になったら分が悪すぎるだろうな。
四子置いていたとしても。
やっぱり手厚く打つほうがリスクは低いか。

363名無し名人2012/09/09(日) 18:09:54.80ID:WkNqICVi
>>362
秀和は5子と言ったはずだが

364名無し名人2012/09/11(火) 11:06:19.04ID:I+X+MP4K
命をかけるのなら同じ棋力の相手でも5子くらいは
置きたい。命をかけるときの置き石は棋力を考えるときの
参考にはならないんでない。

トッププロが神様と半々で勝負できるのは2子+α(1以下の数字)
と思うけど、3子以上は必要と思う人が多いので、叩かれそうだが。

365名無し名人2012/09/11(火) 11:11:04.50ID:I+X+MP4K
碁の神を相手にしていると、人間がどんどん強くなって
いくことも考慮する必要がある。

366名無し名人2012/09/12(水) 22:21:33.51ID:4qppJeov
>>364
2子〜5子と意見が分かれてるが、みんな根拠は薄く
適当に言ってるだけなので気にするな。

367名無し名人2012/09/13(木) 20:54:12.58ID:bxTBuWzb
神が19路でも9路みたいに最初から半目も緩まない碁を打つものとすると
どれだけのハンディが必要なのか見当もつかない

368名無し名人2012/09/14(金) 22:33:22.64ID:nuuVN4XH
>>359
> 既に最善手ではない
ゲーム理論的なごく普通な最善手だと
無駄な打ちこみやコウ材無駄遣いしまくりなはずだけど。
君の最善手の定義は?

369名無し名人2012/09/14(金) 22:40:17.62ID:PTe8Ro+/
>>364
5子なんて一箇所大石潰されればひっくり返るからな
自分と同じ実力相手に5子なんかじゃとても命はかけられない

370名無し名人2012/09/14(金) 23:44:50.85ID:e9sR8P+X
置き石なしでコミでハンデをつけるなら、100〜150目ぐらいだろう。

371名無し名人2012/09/15(土) 17:22:49.74ID:6KgAdBpc
>>368
スレタイ嫁

372名無し名人2012/09/15(土) 20:13:42.24ID:h8lpPa/Z
0.1%でも負ける可能性があったら命は賭けたくないからな。
相手チームが、同じ実力でもサッカーなら10点
やきうなら、20点くらいハンデ欲しくなる。

373名無し名人2012/09/15(土) 20:43:15.40ID:EMwMonYR
しかも勝っても何も貰えないんだろ
負けたら死ぬだけの勝負なんて30目置いてもやりたくねぇw

374名無し名人2012/09/17(月) 11:20:26.09ID:0VqpnVej
マジレスもいいけど
Enjoy!

375名無し名人2012/09/17(月) 13:26:53.69ID:uOjjF9i+
>>364
時の名人本因坊坂田栄男は、命を懸けろといわれたら井目でも逃げるという名言を残してるくらいだからな

376名無し名人2012/09/17(月) 14:00:44.81ID:0VqpnVej
秀和は5子おけば負けないという意味で言ったろうし、
坂田の9子はマジレスで、当たり前すぎて面白くない。w

377名無し名人2012/09/17(月) 14:17:03.54ID:QdjEkSon
一子あたり100万円かけるならとかだったら結構いい数が出てくるんじゃないか?
五子で勝ったら100万円もらえます。負けたら200万払ってください。
四子で勝ったら200万円もらえます。負けたら150万払ってください。
三子で勝ったら300万円もらえます。負けたら100万払ってください。
二子で勝ったら400万円もらえます。負けたら50万払ってください。


378名無し名人2012/09/17(月) 19:51:46.37ID:CZhEYNGf
命がかけての5子局は
尋常じゃない重圧がかかるから、
平静な状態での5子局とは
ぜんぜんちがう


小さいミスをする → 命がかかってるから、焦ってしまい、またミスする
→ ますます焦りまくり、ミスがミスを呼び、気付くと5子のハンデが吹っ飛んでいる
         

ということになりかねない

重圧がない状態なら、5子も置いてれば
ちょっとくらいミスしてもまだまだ貯金があるさと思えるけど

379名無し名人2012/09/17(月) 23:31:10.23ID:L+Y3b58a
とは言っても捻り合いになると置石はあんまり関係無いからなぁ

380名無し名人2012/09/18(火) 00:54:11.66ID:5qDGxdf/
>>379
読みがしっかりしてないレベルだから、そう感じる。

381名無し名人2012/09/18(火) 09:19:14.85ID:+YY2JRds
イチローのような棋士だったら、「命をかえけては碁は打たない」
という答えになるんでしょうが、聞き手へのサービス精神の問題
かなあ。

382名無し名人2012/09/18(火) 10:13:45.90ID:rhya190J
>>380
七番勝負だとプロでも読み切れない攻め合いなんてざらだろ
しかも相手は神なんだから最初から全部読み切れてるんだぞ?

383名無し名人2012/09/18(火) 17:41:33.37ID:5qDGxdf/
プロでも読みきれないような捻り合いの碁になったら置石が関係なくなるということ?
だったら、少し妥協して乱戦を回避すればいい。

384名無し名人2012/09/18(火) 18:08:15.65ID:rhya190J
その「少し妥協」ってのが言うほど簡単じゃない可能性も高いだろ
全ての変化を読み切ってる相手なんだから

385名無し名人2012/09/18(火) 19:27:59.73ID:5qDGxdf/
>>384
置石の数次第だね。

386名無し名人2012/09/19(水) 04:57:53.06ID:7EZ1VQfB
少し具体的に
初手から終局までの全ての変化を読み切ってる碁の神様が相手で
19路盤にも関わらず九路みたいな最初から半目も緩まない碁になるとして
プロが九子置いたらどういう勝負になるか?
五子や三子あるいは二子なら?

387名無し名人2012/09/19(水) 08:24:58.91ID:HwJXzX8C
変化を読みきるというのは、コンピューターで解析済みという仮定だよな。

小さい盤で考えるのはいいかも
9路でコミ無しなら人間側が大分有利と思う。
回数こなして突き詰めるなら、適正コミが分かるくらい
ほぼ互角に戦えると思う。

388名無し名人2012/09/19(水) 10:46:29.79ID:7EZ1VQfB
九路は大橋五段がZenを利用して九路を極めようという連載を
碁ワールドで始めたし
かなり良いところまでいけそうな気はしますね

389名無し名人2012/09/19(水) 20:49:18.30ID:nhG3DmK6
9路一局60手として、プロ側が打つのは30手。
後半15手は最善手を打てるとして、前半15手で半分最善手打って
半分1目損の手を打ったんじゃ、コミ分ぐらい持っていかれるからな。

9路の神のコミが幾らかにもよるけど、先では少しきついと予想する。

390名無し名人2012/09/19(水) 22:38:57.84ID:ZxLZAbOx
>>387
9路ならほぼ互角に戦えるよ派なら19路で2子くらい?

>>389
9路の先がきついということは、19路だと5子くらい?

391名無し名人2012/09/21(金) 00:40:40.73ID:VKJENkC+
いやそこは人間の感覚ではダメでしょ
序盤から終局まで完全に読み切れてる時の19路の碁ってのは
多分今の人間のとは全然違うでしょうから
神同士の19路の対局を一度でも見ることができればなぁ

392名無し名人2012/09/21(金) 01:44:49.02ID:dq4TVMGK
完全解析してるコンピューターに
たった2子じゃ
トッププロでも勝負にならないだろうな

393名無し名人2012/09/22(土) 00:13:21.85ID:QfKQRYLI
これまでの意見をまとめると

【先】
・秀策でさえ、黒番必勝だった


【2~3子】
・張ウは、「2子で挑戦したい」と言った。
・将棋の羽生さんは、角落ちなら将棋の神に勝てる
・チェスでは、ディープブルー(1997年)が一秒で2億手読むみたいだけど
 人間のトップレベルに到達したら読む量増やしても強さは殆んど変わらない。
・コンピュータ最強のチェスでも引き分けには持ち込めるケースが多いし
・神の域に到達したチェッカーでも人間と引き分けになることもある

【4子】
・4子置けば神と打っても勝てる、と言われるから。
 オセロで言ったら隅四つ抑えてるくらいの必勝形だから。
・俺一応アマ9段だけど、6段相手の三子は何とかなるが、5段相手の四子は正直きつい。
 四子は単純化されるので人間でもなんとか対応できそうだが、三子は広すぎて神様にかなわない。

【五子以上】
・神は人を導く力を持ってるので
・人間の盲点になりやすい絶妙手を10回連続で打たれたら正しく負ける、
 というな手を打ってくると思う。
 当然、その絶妙手は今まで誰も見たこともない新手筋
・神は相手の心理もすべてお見通し。
 今までだれも見たことが無いような鬼手ハメ手で
 手品を見てるような感覚で負ける。

394名無し名人2012/09/22(土) 11:20:01.56ID:o+ltQlw/
スレタイは「神」(全知全能)ではなく「碁の神」となっているから、
そのへん、どうなのかな。「碁の神」というのは碁の手段においてのみ、
神という意味だと思うけど。

395名無し名人2012/09/22(土) 17:46:37.34ID:vARJqhcj
七路版完全解析って、
どうなったの?

396名無し名人2012/09/22(土) 21:54:56.95ID:fRQFY8yp
>>390
19路の神とプロとの勝負でコミでハンデをもらうとすると、100〜150目ぐらいと
みているので、1子十数目として大雑把に9子ぐらいじゃないかな。

397名無し名人2012/09/26(水) 13:21:46.77ID:j4fsnRLt
9路で先で厳しいくらいだけど、19路だと100~150目なのか?
コミ100目以上なら、9路で2子かそれ以上の差のように思えるが

398名無し名人2012/09/26(水) 22:18:19.25ID:h4RjkgRH
プロが仮に30手先まで読むとすると、5路ならほぼ確実に最善手打てるだろうし、
9路でも最善手打てる可能性は高いだろうが、19路だと30手では最善手かどうか
判断するのはかなり困難になるだろう。

また、同じ30手先まで読んでも、19路のほうが候補手が多い分、読み抜けも
多いだろうから、9路よりも最善手を打てる確率はだいぶ下がると思われる。

あとは単純に打つ回数も多い。1手ごとに1目損したとしても打つのが150手なら
150目損してしまうが、30手なら30目しか損しない。

最善手を打つ神との差は盤が広くなるほど広がると考えるべき。

399名無し名人2012/09/26(水) 22:52:10.01ID:daukiQpW
19路の一目と9路の一目は当然盤上に占める割合が違うのだから、
単純な数字で比較するのは間違い。一手の価値もそう。

あと一手毎に一目損っていうのがな。ありえんだろ。
定石だって何手対何手で比較するものだし、そういう数え方をしてしまうとギャップが大きくなりやすい。
10手10手の形で1目損となら分かるが、一手一手で一目損な手をプロが見極められないわけがないしな。
大石が死ぬ前提ならそうなるかもしれないけど。

先の差だけ考えると150手対150手で先着の効の分だけ白がつめるというものだから、
黒の一手の価値が(x/150)目なのに対して、実質白は(x+6/150)目分ということになる。
割合で考えるとかなり小さく、全体で一手あたり0.04目分、4%分効率がいいという話。
100手同士なら6%と結構ずれるけど、でも一手1目と考えてしまうと、その差が大きすぎる。

400名無し名人2012/09/28(金) 00:51:14.57ID:QGaoFMPZ
人間同士なら何手で何目と考えるのもいいけど、常に最善手を打ってくる相手に対しては適切ではない。
こちらが1手最善手ではない手を打てば整数値の目数悪くなる。

あと、序中盤で、終局図までお互いに最善を打ったとして1目しか違わない手を、どちらがいいか判断する
のは人間にはほぼ不可能だろう。

読みのどこかで数手最善ではない手を選んだだけで評価は変わるわけだしな。

401名無し名人2012/09/29(土) 17:12:13.86ID:PKH2/IFo
「碁の神」の定義をしてから語らないと意味がない

一番弱い「碁の神」は、
[勝ち][引き分け][負け]の3種類の利得だけを考えた場合の
ゲーム理論的最善手の中から一様なランダムで打つ神。
これなら「先」のハンデがあれば初心者でも勝てる。

一般的なゲーム理論的「碁の神」は、
地の数を利得と考えた場合のゲーム理論的最善手の中から
一様なランダムで打つ神。
(つまり一番大きいところの中からランダムで打つ神)
当然相手が間違い易いとかいう概念はなく、
人間が打たないような変な手も打つ。
無駄な打ちこみ、コウ材の無駄な使用、無駄な味消し、など....

最強の神は相手の心理をすべてお見通しの神。

「碁の神」の定義次第でいくらでも強さが変わる。
だから「碁の神」の定義をしてから語らないと意味がない

402名無し名人2012/09/29(土) 17:30:58.69ID:PKH2/IFo

この定義は盤上における「碁の神」定義だが、
盤外の戦略も考えればさらにいろいろ考えられる。
また、対局条件によっても大きく変わる。

403名無し名人2012/09/29(土) 19:59:04.28ID:IuUcDfjT
完全解析

404名無し名人2012/09/29(土) 22:27:29.58ID:eszh7APY
間違いないことは、囲碁の神様はアマチュアだって事だけだな。

405名無し名人2012/09/29(土) 23:04:38.44ID:LK+Ex6Ij
難易度が変わるとしたら
持ち時間と難解になりやすい手を選ぶかどうかくらいだな。

相手の心理を読むという設定は、みんな考えてないと思ってた。
仮に嵌め手を使えば、人間側が勝つ可能性も出てくるし。
相手の傾向を分析したからといって、絶対に上手くいくという保証は無い。

406名無し名人2012/09/29(土) 23:14:46.01ID:PKH2/IFo
「人間が難解と思う」って事自体、
ある程度人間の知識や心理を知ってるってことになる。

「単に人間側の正しい応手の選択肢が狭くなる手を選ぶ」
にすると、それこそ無駄なコウ立てや無駄な打ちこみや無駄なのぞきが先に打たれる。

「神の碁とは何か?」を考えたことが無い人は、
漠然と >>401 の2個目と3個目の間の強さを思い浮かべているだろうが、
「2個目と3個目の間のどの辺の神か?」は人によって違い、
当然それによって強さも大きく違う。

2個目と3個目の間は定義することも非常に難しい。

407名無し名人2012/09/30(日) 00:43:19.71ID:6KPfN3yx
>>406
難解な碁というのは、一手の価値が高い碁と定義できる。
別に人間の知識や心理は必要ない。

無駄な打ち込みやコウ材潰しを悪いことのように言ってるが
損しないなら、強さ的には何の問題も無い。
それにプログラムで無駄な打ち込みをしないようにできる。

3個目についてだが、最善手であるか否かは、完全解析されれば分かるが
その中で人が間違えやすいかどうかを選ぶには、別の基準が必要。
(例えば、一手の価値が高くなるように戦いを仕掛ける等)
そこを明確にせずに神だから人が間違え易い手を選べれるというのは
神だから、メダパニが使えると言ってるのと変わらないと思われ。



408名無し名人2012/09/30(日) 00:47:42.59ID:4cFwKFwZ
むしろ神には俺の能力を最大限に引き出す指導碁をお願いしたいんだがw

409名無し名人2012/09/30(日) 01:08:07.94ID:xAgtynJ1
神なら神通力でこちらの手をプルプルさせて強制的にハガシをさせる
よって30目置いても勝てない

410名無し名人2012/09/30(日) 01:36:56.48ID:3laJXC5/
>>401
1番目の弱いほうの囲碁の神も2番目の強いほうの囲碁の神もどちらにしても
完全解析は必要なんだから、難易度に大した差はないし、弱いほうを考える
のは無意味なのでは?

実際弱いほうの意味で、囲碁の神について言及しているのは見たことがない。

411名無し名人2012/09/30(日) 07:30:54.33ID:FU4w+WcX
>>407
> 難解な碁というのは、一手の価値が高い碁と定義できる。
もうちょっとちゃんと定義して。
単純に次の1手の価値が(パスと比較して)高くなる手だったら
大きなコウ材を消費する手を選ぶぞ。
(もちろんそれを使わないで済む場合に限るけど)
君が思っているほど定義するのは簡単じゃない。

> 無駄な打ち込みやコウ材潰しを悪いことのように言ってるが
> 損しないなら、強さ的には何の問題も無い。
神同士の対局ならそうだろうが、
人間vs神 ならそうじゃない。
(地の数に対しての)最善手の中からどのような1手を選ぶかで
大きく強さが変わる。

> そこを明確にせずに神だから人が間違え易い手を選べれるというのは
人間だって上手は下手の能力を考えながら打つ。
神ならある程度は出来て同然。その究極が3個目。
君が漠然と考えている2個目と3個目の間の神は定義が難しい。
出来るならやってみて。

>>410
一番弱い神と一番強い神の両極端な例を上げただけ。
このスレの碁の神の定義をそれにしろって言ってるわけじゃないよ。

412名無し名人2012/09/30(日) 09:30:16.81ID:2KCELyOX
問題
碁の神に360目置かせたら人間は勝てるか?

413名無し名人2012/09/30(日) 14:12:44.59ID:3laJXC5/
最善手の手順を決めるうえで、変化の中にしか存在しないコウは無数にあるはず。

たとえば120手先に生じるコウに勝てるからこの手は最善だ、とか、
この手を打ったときに相手の応手で50手先にコウが生じるが、そのコウには勝てないから
この手は最善ではないとか。

人間の対局ではコウ材無駄に潰してもまったく影響がない、ということは多いが、
最善手の場合、コウ材を潰して1目の差もでないケースは人の対局に比べて
だいぶ少なくなるんじゃないか。

無駄な効かしや打ちこみ等も同じことで、人の対局に比べるとはるかにシビアになる気がする。

まあ、終局直前で地の中に無意味な打ち込みをする、ぐらいはあるかもしれないけど
さすがにそこら辺はプロ相手の強さにはあんまり影響しないだろうしな。

414名無し名人2012/09/30(日) 20:52:29.53ID:6KPfN3yx
>>411
大きなコウ材が沢山あるなら、一手の価値が高い碁じゃないかな。
連打した時の出入りの差が大きく、かつ大きい手が沢山ある碁が一手の価値が高い碁。
定義が簡単じゃないというのは同意だが、現実不可能な魔法のような設定はどうかと思う。

例)神は人の心が読める 等

>神同士の対局ならそうだろうが、
>人間vs神 ならそうじゃない。
無駄な打ち込みというのは、確定地に打つことだろ?
形が決まってない状況での無駄な打ち込みというのは存在しないと思われ。
コウ材潰しもこの先重要なコウ争いが無いと分かるだけだし。
大して影響はでない。

ノゾキ等、形を早々に決めて簡明にするのは秀策やコバコウが得意とする優勢を維持する戦い方だね。
置き碁は特に有力な戦い方になるので人間側は、地下鉄流を採用すると思う。
神も味消しの手を打ってくれるなら、人間側は大分楽になるね。

>最善手の中からどのような1手を選ぶかで
>大きく強さが変わる。
これは、同意
というか、みんな共通の認識と思う。



415名無し名人2012/09/30(日) 21:38:58.46ID:FU4w+WcX
>>414

> >最善手の中からどのような1手を選ぶかで
> >大きく強さが変わる。
> これは、同意
> というか、みんな共通の認識と思う。

だから「碁の神」の定義が必要。
人によってまったく違う考えの「碁の神」の強さを、
「碁の神」を定義すること無しに語っても何の意味もない。

「地の数による最善手の中からランダムに打つ神」が共通認識ならそれでも良い。
人間からみると人間よりも劣る部分があるように見える神になるけど。

416名無し名人2012/10/01(月) 17:53:59.13ID:Jmhlbspf
プロ棋士は下手と打つ時にどの程度ならちゃんと打てるかを測りながら打ってると聞いた
なら碁の神も相手の棋力に応じた最も難しそうな手を打ってくると考えるべきでは?
工学的に言うなら
相手のモデルを持っててそれを使って勝率が最大になる手を選ぶという感じ

417名無し名人2012/10/01(月) 20:28:09.03ID:owOzqY+D
>>416
その例だと神も相手のレベルに合わせた手を打って
数え碁にすることが可能になるというだけじゃね?

プロで相手に合わせて棋風を意識的に変えてる人はいるかな?

418名無し名人2012/10/01(月) 21:28:14.65ID:W5qL84sM
プロじゃなくたって互先と置き後じゃ同じ様には打たないだろ普通。

419名無し名人2012/10/01(月) 22:11:14.73ID:Jmhlbspf
神相手の置き碁なら誰でも普段より戦いを避け気味に打つだろうし
自分から劫を仕掛けようとは思わないだろうなぁ

420名無し名人2012/10/01(月) 22:15:59.00ID:owOzqY+D
下手ごなしが上手い人の話かな?
あれは、一種の嵌め手のようなもので
互い先とは別のスキルが必要。
神がそういう手を使うとハンデ無しで人間に負ける可能性も出てくるのだが

421名無し名人2012/10/01(月) 22:16:02.80ID:W5qL84sM
「碁の神」の定義は人によって違っても良いけど、
強さについて書く時はちゃんと定義や対局条件を書こうぜ。

422名無し名人2012/10/01(月) 22:28:12.06ID:W5qL84sM
> 下手ごなしが上手い人の話かな?
ある程度以上の碁打ちならだれでも
上手の時と下手の時では打ち方が変わる。

> 神がそういう手を使うとハンデ無しで人間に負ける可能性も出てくるのだが
ものすごく確率が低いことまで考えるなら、
初心者がトッププロに勝つ可能性もある。

423名無し名人2012/10/01(月) 22:48:05.81ID:owOzqY+D
>>422
黒番と白番でも戦い方が変わるので
置き碁となれば当然打ち方は変わるね。
417は、対局条件が変わらない状況で相手によって打ち方を変えかを聞いてみた。
主語を省略したせいで話がかみ合わなくなってスマン

424名無し名人2012/10/02(火) 23:30:43.55ID:jqZEqtpA
とりあえず小さい盤から順に解析してみればいいじゃんと思ったが、
案外難しいのなw
1路は始まらないし、
2路は終わらない。

425名無し名人2012/10/03(水) 06:22:40.72ID:Wsa12A7p
2路盤は下手同士でなければ終わる。

2路盤の戦略
盤上に相手の石が1個だけある時はその反対側に打つ
盤上に相手の石が3個ある時はその3個の石を取る
それ以外の時はパス

自分がこの戦略を用いても終わらない場合は、
相手より多く石を取るループになっているはずで、
しばらく続けて十分石を取ってから、
上記の戦略を止めて常にパスの戦略に切り替えれば良い。

最善手同士だとコミ無しでジゴ

日本ルール以外だと、
中国ルール(自殺手無し)、中国ルール(自殺手有り)、純碁(自殺手無し)、純碁(自殺手あり)
のいずれも最善手同士だとコミ無しで黒の1目勝ち

426名無し名人2012/10/03(水) 06:24:08.19ID:Wsa12A7p
5 名前: 名無し名人 [sage] 投稿日: 2010/11/05(金) 21:05:07 ID:JaVYdbjO
単純に結果だけ書いても面白くないので解説

--- 2路盤 ---
┌┐ ●┐ ●┐ ●● ┌┐ ┌● ○┐ ┌● ┌● ●●
└┘ └┘ └○ └○ ○○ ○○ ○○ └┘ ○┘ ○┘
┌┐ ●┐ ●┐ ●● ┌┐ ┌● ┌● ●●
└┘ └┘ └○ └○ ○○ ○○ ○○ ○┘
純碁や中国ルールでは、取ったり取られたりが続くが、
最終的には白が同一盤面禁止の超コウルールに引っかかって取れなくなって
そこで終局。
日本ルールは、どちらも活き石が作れないので、
出来るだけ相手に石を多く取らせないようにする戦略が最善。
一方的に同型反復の形にする場合には、より多くのハマが取られることになるので、
正しいコミは0の1通りのみ。

--- 1x4路盤 ---
┼┼┼┼ ┼●┼┼ ┼●○┼ ┼●┼●
純碁や中国ルールでは、一番右の盤面から白は取り返すことが出来ず、
このまま終局。

┼┼┼┼ ┼●┼┼ ┼●○┼ ┼●┼● ┼●┼● ┼●●● ○┼┼┼ ○┼●┼
日本ルールでは、5手目黒に継ぐ手が存在し、黒2眼の活き。
1x4路盤特有の手。

427名無し名人2012/12/24(月) 01:55:14.22ID:SdpQtp5H
よく考えてみると、置き碁だったら真似碁すれば楽勝じゃね?

428名無し名人2012/12/24(月) 12:06:09.04ID:nODK6VIp
置き碁で下手がマネ碁してくれば上手楽勝だけど。

429名無し名人2012/12/24(月) 19:45:51.94ID:0EjkUU/I
神の定義は
‘相手の思考を完全に読み切った上で、繰り出されると予想される着手と現在の盤面を考慮した上で最善の着手ができる存在’
これでよくないか?

430名無し名人2012/12/24(月) 20:18:25.26ID:FsTLQ9cZ
>>429
検討に検討を重ねれば人でも神の思考に達することができるのか?
そんな安っぽい存在だろうか?

431名無し名人2012/12/24(月) 21:31:07.38ID:CXZjWcH1
>>429
相手の思考を読み切るって
それ相手の応手が全部わかるってことだろ?
完全に超能力じゃん
それだったら催眠術で相手を投了させられる神と同じだよね

432名無し名人2012/12/24(月) 21:44:45.46ID:FsTLQ9cZ
>>431
でも終局後に対局者も観戦者も含めて検討に検討を重ねれば人でも神の能力の一端に触れることはできることになるからな
囲碁の神ってもっと誰も届かないほど高みにある存在じゃないかと個人的に思う
‘人が検討に検討を重ねて最善手と結論づけた着手よりもさらに数段上をいく読み・戦略を含んだ着手を常に行う存在’

433名無し名人2012/12/24(月) 21:45:31.50ID:SdpQtp5H
まさに"神"だなw

434名無し名人2012/12/24(月) 23:45:26.40ID:FsTLQ9cZ
今日初めてみたけど中々おもしろスレだな
細かい出どころ忘れたんだけどこんな話がある

ある昭和の大棋士が2人いた
ある日自分たちと碁の神様の棋力の差はどれくらいかということが話題になった
そこでお互いに碁の神様と何子置いたら勝負になると思うか紙に書いてみせあうことにした
見せ合ったところ、どちらの紙にも9という数字が記されていた

435名無し名人2012/12/25(火) 00:30:14.38ID:qbQf2FsQ
なるほど
そのエピソードを信じて、神はトッププロに9子の力があると思ったわけか。

436名無し名人2012/12/25(火) 02:33:36.99ID:9pOZYfgJ
それシュウコウの話とか色々まざったやつじゃね?

437名無し名人2012/12/25(火) 10:12:19.68ID:RvSaP2Mj
でも秀行は二子だろ? 数字が違いすぐる

438名無し名人2012/12/25(火) 18:22:46.64ID:qbQf2FsQ
秀行は、神の知識を100とすると自分の知識が2か3と言ってなかった?(2ch情報)
それが具体的に何子に相当するのかが分らないよな。

具体的な数字を出してるのは
秀和 首を賭けるなら5子(人間を想定してそうだが、確実に勝つための置石)
チョウウ 2子で挑戦したい(勝てるかどうか分らないが)

439名無し名人2012/12/25(火) 20:10:32.28ID:9pOZYfgJ
しゅうこうの逸話は細かいところはうろ覚えだがざっくり書くと、
秀行に仲の良い将棋の棋士がいて、芹沢だったか、と飲んでいて座興で、
囲碁、将棋の神様が100だったら自分はいくつかを紙に書いて見せ合おうとなって、
将棋の人が「4」、秀行が「5か6」と書いてだした。
それを見て秀行は「俺は奢っているのだろうか」と考え込んだ。というやつ。
だから>434のはなんかが色々まざってるだろ。

秀和の五子は元ネタがどこなのかいまいちわからんけど、確率的にはそのくらいは欲しい。
互先の棋力のやつに三子置いても1%くらいは負ける可能性が残るからな。命をかけるなら打ちたくない。
命関係なく勝負で言えば二子くらいと見ている計算にはなる。

440名無し名人2012/12/25(火) 23:01:33.32ID:0+e1YYdI
少なくとも芹沢の本では
大きい数字を書いたのも、考え込んだのも
芹沢。

441名無し名人2012/12/26(水) 04:25:46.52ID:S8uYo3rs
まぁ隅の変化だけとっても、まだ星と小目の研究しか進んでないからな。

442名無し名人2012/12/27(木) 09:16:17.69ID:xVnVvwIm
>>430
完全解析

443名無し名人2013/01/05(土) 10:00:52.74ID:ti2lr2Z5
434の話は何かおかしいぞ

444名無し名人2013/01/05(土) 12:08:08.60ID:KBYvxnPb
SSS  アメックスセンチュリオン
SS  ダイナースプレミアム アメックスプラチナ
S   JCB the Class Visa Infinite 東京大学卒業生カード
――――――――――――――――――――――――――――
     高ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
AAA 三井住友・JCBプラチナ SBI World Card World Master Card
AA  ダイナース Citi・SBIプラチナ JGC・SFCゴールド 医師協・弁護士カード
A   アメックスゴールド MUFG・エポスプラチナ JCB Gold the Premier 楽天ブラック
――――――――――――――――――――――――――――
     ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
BBB 三井住友・Citiゴールド アメックスグリーン 蔵前・如水会カード
BB  銀行系ゴールド JCBゴールド JGC・SFCカード 学士会カード
B   一般のゴールド KKR・私学・公立・法人ゴールドカード 名大・北大カード
――――――――――――――――――――――――――――
     入門ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
CCC 低価格ゴールド(含イオンゴールド) 銀行系・航空系・JCBカード 慶應・早稲田カード
CC  信販系・電鉄系・百貨店系カード ICU・桜友会・上智カード
C   流通系カード SBI・KC・楽天カード 明大・立教カード
――――――――――――――――――――――――――――
     人前で使えるカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
    サラ金系カード デビットカード

445名無し名人2013/02/24(日) 18:05:40.88ID:MKJKrTZZ
3子置けばプロなら勝てるだろw

446名無し名人2013/02/24(日) 19:10:57.64ID:VOz9yxWl
六路盤ってまだ完全解析されてないの?

プロ棋士2、3人集まれば数日で解析できそうなもんだけど

447名無し名人2013/02/24(日) 20:35:17.33ID:x+TUMhL6
チクンが5路盤までは簡単だけど6路盤は難しいって言ってなかったっけ?

448名無し名人2013/02/24(日) 22:17:11.59ID:dXR84436
趙治勲の5路盤の解析でも一か所間違いがあったようなので、
人間がやると信頼度には限界があると思う。

449名無し名人2013/03/06(水) 15:45:24.15ID:7SE0MABb
解明されてないのが8路盤以上

450名無し名人2013/03/06(水) 21:14:58.74ID:TKa5W0dI
電卓で計算すると25の階乗は約10の25乗、36の階乗は10の41乗だから
単純計算で6路盤の完全解析は5路盤の完全解析の10の16乗倍の計算量になる。

5路ができたから6路もできるというもんでもない。

451名無し名人2013/03/08(金) 12:48:30.92ID:FdxDCePc

452名無し名人2013/03/16(土) 18:52:06.47ID:/xW8IA6i
>>429
神の定義はいろいろあってそれによって強さが大きく異なる。
だから神の定義を明記した上で何子とか語らないと無意味。

453名無し名人2013/03/17(日) 11:47:19.78ID:oruUHP62
コミなし碁の黒番は70%
つまり一子差置けば勝率が1.4倍になる
50%×1.4×1.4×1.4で100%超える

よって3子置けばトッププロは神に勝てる

454名無し名人2013/03/17(日) 12:12:37.25ID:nVOZh2YF
>>453
どうしようもなく間違った理屈でワロタwwww

455名無し名人2013/03/17(日) 18:16:35.30ID:mucLcxRu
トッププロは、100の内5程度しか碁の事が分ってないという話があったが
置き碁に換算するとどのくらいなんだろうか?

456名無し名人2013/03/17(日) 19:13:04.97ID:hOC+8ZX3
めーえんはアマチュアでも3くらい知ってるって言ってるな。
普通のアマ初段を3としてプロ(トップアマ)を4としてトッププロを5とすると、
kgs1dだと、八子差→二子差。の差だから、指数的にいうと100になるとどんくらい?

1違うごとに前より1/4子分変わるとすると、5→6は0.5子差。これだと神とトッププロは二子もないか。
九子→三子の1/3刻みならと思ったけど、これでも二子はいかなそうだな。

でもある意味人間であるがゆえのわからない部分から来る畏れを加味したとしても
二子くらいが本当に妥当なのかもしれないな。

457名無し名人2013/03/20(水) 00:40:03.45ID:3qPECuF/
>>454 
少なくとも2子程度じゃ神には勝てない説明には成っている

458名無し名人2013/03/20(水) 09:20:29.36ID:Omd/0AEy
>>457
いや、全くなってない
というか考え方が根本的に間違っている

459名無し名人2013/03/26(火) 15:19:39.38ID:AqmMjbsQ
>>458 
とりあえず一からレスを全部読み直せ
あと日本語も勉強して来い

460名無し名人2013/03/26(火) 21:17:31.44ID:Mc+dUerG
>>454 でも >>458 でもないけど、
さすがに >>454>>458 には同意せざるを得ない。

461名無し名人2013/03/26(火) 22:50:25.31ID:zBNa8kkc
>>459
悔しかったのはわかるが>>453の理屈は擁護しようがないぞ
低学歴は大変だな

462名無し名人2013/03/26(火) 22:54:02.92ID:zBNa8kkc
>>459
頭悪そうだからサービスで一つ解説しておいてやると
>>453の理屈だと実力が互角の2人が打てば3子置けば100%勝てるって言ってるのと同じだぞ
お前が何dだか知らないが同ランク相手に3子置かせて1万局打って1万局勝てるか?
無理だろ?

463名無し名人2013/03/26(火) 23:34:34.43ID:Mc+dUerG
>>462
つっこみどころはそこか?

勝率が100%超えるとか、
コミ無しが一子相当とか、
一子追加していくと等比数列的に確率が増すとか、
同じ実力の人間同士で100%勝つハンデと神相手で勝てるハンデが同じとか、

たった4行によくこれだけ詰め込めるなあと関心する。

464名無し名人2013/03/30(土) 13:13:48.29ID:H61eBM3i
>>462
無理だな。
1万局打とうとしたら、毎日1局打っても27年以上かかる。

465名無し名人2013/03/30(土) 14:26:07.43ID:WBzB/jpH
一日100局打てば100日でw
@10分としても1000分で16時間ほどかかるが

466名無し名人2013/03/30(土) 16:12:34.64ID:eeFKzqP4
自分と同レベルの相手に5子置かせて
勝てば1億円、負ければその場で処刑でも嫌だな
7子でも悩むレベル

467名無し名人2013/04/01(月) 20:13:57.15ID:aGSrTP0q
ネット対局の場合、プロが代打ちするという詐欺の可能性を考えてしまう。

468名無し名人2013/04/02(火) 11:21:28.38ID:ClcSPhkK
「碁の神よ。私と手合わせ願おう。」
「ふん人間風情がいきなり私とやろうとは片腹痛い。高尾よ。ちょっと懲らしめてやりなさい。」


「高尾は四天王中でも最弱(ry」

っていう展開。

469名無し名人2013/04/05(金) 14:29:42.27ID:dlhiHacU
世界統合レーティングのサイトによると、高尾先生の2月の成績は四天王トップ!
ここ3ヶ月の成績も山下・羽根を常に上回っている。
もしかしたら、四天王の中で最も神に近い存在かもしれない。

470名無し名人2013/04/05(金) 22:30:53.66ID:RLhrV2pp
それよか四天王とかいう恥ずかしい呼び方なんとかならんの
少年漫画じゃあるまいし

471星野なな子2013/12/25(水) 15:33:58.36ID:G5qkrUXz
まず、黒番を200試合打てば黒番で負けないようになる。(コミなしの場合)
(白番と相互先番で打つ/相手の手を並べて最善を利く計算)
200局終了時(400手)で黒6目程度優勢の局面は劫でもないかぎり終局図。

続いて、こういう卑怯な手無しの場合。
プロである以上黒で4子ならなんとかという感じ。
大手合勝率と勝ち点互換でこういう数字が妥当とみる。

472星野なな子2013/12/25(水) 15:39:28.85ID:G5qkrUXz
》453
それちゃうぞ。
この場合、黒70%なら、次は逆コミで7:3の指数倍で49:9
2子なら3乗で343:27
3子ならさらに49/9倍する形。

473名無し名人2013/12/25(水) 21:41:53.70ID:UDrlMs93
1年近く前のネタレスに何言ってんだコイツwwww

474名無し名人2013/12/25(水) 21:47:46.42ID:h429iOaz
>>472
何もかもがクソみたいな書き込みだな

475名無し名人2013/12/25(水) 22:29:43.83ID:8viTA5by
解析済みのゲームでも僅かなハンデで互角以上に戦えるからな。
2子なら勝負になるだろう。

476名無し名人2013/12/30(月) 05:54:58.77ID:c1eFWj6K
コミ6目半で先手がパスしたら後手もパスして白6目半勝ち
なので先手必勝

477出典付き資料2014/01/01(水) 20:32:07.48ID:Hb8Q3dWc
昔の雑・質スレより
「秀行さんは研究熱心である。若手にもよく教えている。秀行さんの家で七、八段の者3,4人の
研究会、私と飲みながらときどき口を出す。七、八段の者をつかまえて、バカだ、チョンだという。
あまりに威張るので少し腹が立ち、『秀行さん、あんた偉そうにいってるけど、碁が全部で百だとしたら
いくつぐらい分かってるつもりだ』と詰問した。ギョロリとにらんだ秀行、『芹鴨、おまえも将棋指しの
はしくれだろう。おまえはどのくらい分かっているんだ。ちょっと待て、これに書け、オレも書く。』
メモを寄越した。
私は『四か、五か』と書いた。秀行さんは『六』と書いてあった。そして、私の『四か、五か』を見ると
『オレは思い上がっているのだろうか』 変に真顔になられ、胸が痛んだ。  −『破天荒盤外記』」
私の友人芹沢博文将棋九段の文から借用した。彼一流の粉飾はあるけれど、同じ勝負の道に
志している者の気持ちは通っている。   藤沢秀行『耐えて勝つ!』 1986 講談社

478七星2014/01/03(金) 21:44:44.64ID:oxii7FgS
俺みたいに将棋の1割を知ってるような態度の人間からいえば、
目線によって答えは変わる。
将棋や囲碁の最善手の考え方などで言えば俺は1/100もわかってない。
しかし、将棋の世界の限界とか市場規模の相対的な部分では、
神を100としてプロ棋士を5とするなら10くらいは知っている前提で動く。
他の誰よりも知っている前提でなければ勝負は負ける。
プロ棋士でも、自分が対面する棋士に読みあいで負けてないと信じて指すように・・・

479名無し名人2014/01/04(土) 01:15:05.63ID:YRCqY3DF
持ち時間が無制限で、世界のトッププロが集まれば、
四子なら勝てる場合があるかもしれない(可能性がありそう)
三子なら、100%勝てそうにない。
 

480名無し名人2014/01/04(土) 18:10:32.44ID:YRCqY3DF
トッププロなら、五子でやっと勝てる可能性が生まれそう。

481名無し名人2014/01/04(土) 20:45:36.14ID:pAk1v7mO
アマ初段は10手先ぐらいを数通り読む。プロは30手先を10通り位か。
それで9子置かせて勝負になるわけだ。

神は300手先を10の300乗通りくらい読むんだから、9子ではとても勝負になるまい。

482名無し名人2014/01/04(土) 21:01:29.44ID:jGCjoNW0
ただ全ての盤面を最後まで無制限に読めるってだけの神なら9子なら多分プロが勝つだろう
相手の応手まで完全に予知できる神なら9子でも危ないかもしれない

483名無し名人2014/01/05(日) 14:18:36.59ID:Cij0pO4a
読みには、制限や制約がある。
 九子なら、神は100%、勝てないでしょう。

484名無し名人2014/01/05(日) 15:11:02.32ID:PB+u6tIg
9子置いて負けるまでは、9子置いたら負けるわけがないと思うもんだ。

485名無し名人2014/01/05(日) 15:43:57.09ID:t2zDWNXZ
>>336 負けてもノーリスクなら気楽にやって余裕で一発入れるね。

486名無し名人2014/01/05(日) 22:32:26.72ID:t2zDWNXZ
>>303 石は簡単には死なないんだよ。殺されるのは余裕こきすぎてるときだけ。

487名無し名人2014/01/05(日) 23:49:27.94ID:Cij0pO4a
三子なら神様、五子なら名人で、四子でいい勝負かな。

488名無し名人2014/01/05(日) 23:58:54.84ID:M9VN0FKR
>>481
強さの限界がなければそうだが
今のトップより石の効率が飛躍的に上がることは考え難い。
碁の手筋は遥昔に出尽くしてるし、全て読み切れたとしても強くなるのは僅かなものだろう。

489名無し名人2014/01/06(月) 22:40:34.82ID:mVHXXmJ0
プロの中でも2子程度の差はあるが、読む手数に10倍だの100倍だのの
差はあるまい。

神との読みの差は10の数百乗レベルだから、多少割り引いても9子では神には
勝ち目はないだろう。

490名無し名人2014/01/07(火) 02:14:18.02ID:xRoJrZZ6
チェッカーは、解析済みで10の31乗読めるわけだが
人間と引き分けることもある。
チェスのディープブルーは1秒間に2億手読むスーパーコンピューターだったが
その1万分の1以下の今の並のパソコンソフトと強さはそう変わらない。

部分的に読みきれるレベルになれば、それなりに最善手を打てるわけだから
そこから、いくら手が読めるようになってもパフォーマンスが劇的に上がることはない。

491名無し名人2014/01/07(火) 12:31:58.94ID:WD995eO1
囲碁の手は、ランダムに打たれてはいない。

 構想としての大きな流れ、可能な変化数は、多くて5つ以下でしかない。
 その差も、2目以下でしかない。 
 形勢差が生まれるのは、大きなミスをした場合のみである。
 そのようなミスの回数は、トッププロの場合、非常に少ない。

 手順が100以上進行すると、どの変化も形勢差は生まれなくなる。

 この厳格で永遠の法則(現実)を踏まえて考察すべきである。

492名無し名人2014/01/07(火) 12:33:12.05ID:WD995eO1
「まね碁」をし場合の形勢差はどの程度になるのか
 これも重要な法則の研究課題である。

493名無し名人2014/01/08(水) 13:29:56.64ID:v8CN+JaX
先の逆コミで真似碁したら勝てそう。

494名無し名人2014/01/11(土) 00:16:24.00ID:MsbD1p4f
逆込みなら勝てるけど、コミを出すとなると神様には100%勝てる。
これが、碁のゲームとして本質なのです。

495名無し名人2014/01/11(土) 23:37:53.67ID:Wn31a+TH
あたまおかしい

496名無し名人2014/01/11(土) 23:53:23.85ID:0MtHXndW
ちょっとまて
盤面持碁を確実に成立させれる証明があるのか?

497名無し名人2014/01/12(日) 19:59:03.00ID:lV7gJhca
真似碁の序盤で白が天元付近に打つのは悪手だろう。
中盤以降でも相当天元の価値下げてからでないと緩着になりそう。
神が最善手しか打てない制約なら、局面が難解化することなく持碁になるような気がする。

498名無し名人2014/01/12(日) 20:02:02.45ID:BNzeqVVB
神の定義がよくわからないんだけど、

・常に局面で最善の手を打つことができるが、相手の思考までは読み解くことができない

これでOK?

もし仮に相手の次に打つ手を完全に把握できるなら、その局面で最善ではない手でも相手がミスして最善手を打つよりも利益が生じるのを読めることになって、つまり相手が初手を打った瞬間に終局図が見えることになるよね

もし神が思考まで完全に読み取れるならトッププロでも九子じゃ入らなさそうかな。
最善手が打てるだけなら三子で勝負できそう

499名無し名人2014/01/12(日) 20:51:58.92ID:59zTw+4i
馬鹿は最善手というものを定義もせず、
 最善手を求める。

 自慢げに投稿する おまえらは、
 本当に無知で馬鹿な芸人か?

500名無し名人2014/01/12(日) 21:44:14.11ID:sAC8+71c
最善手はその局面において最も善い手のことですが?

501名無し名人2014/01/12(日) 21:45:20.30ID:qvMmhkfu
19路限定なのかどうかで話は全然違ってくる

502名無し名人2014/01/13(月) 09:13:21.21ID:HfknNh02
人間同士の場合、目数が最も大きくなる手が最善手とは限らないよね。
劣勢のときに、何も考えずに単なる最善手を打っても
相手に最善手を打ち返されてしまうからダメ。
だから「相手が間違える手」が最善手になる。

503名無し名人2014/01/13(月) 11:26:15.08ID:tlm7PTjh
そこら辺が人間同士のやる勝負の面白いところだよな
形勢いいと思ってる方は油断した力緩めてたりしてかなり逆転起こる。

504名無し名人2014/01/13(月) 13:04:35.54ID:izRoGM7V
>>502
棋譜並べの解説でも、「最善手」は結論が出た局面のみ使用され
「最強の一手」や「勝負手」とは使い分けられてる。

結果論的なものは、最善手とは言わないんじゃないかな。

505名無し名人2014/01/13(月) 20:46:27.27ID:HYrL3qb8
>>502
>最善手を打つと、最善手を打ちかえされる。
 
中学生以下の記述レベル。
意味のないことを書いてまで自己主張したいのか。

506名無し名人2014/01/13(月) 21:42:37.67ID:0ClD4MQh
>>502
コンピューターもモンテカルロ法では勝つ確率が最大となる手を打つ。

507名無し名人2014/01/14(火) 12:48:50.83ID:09nSLhq7
>>506

 勝つ確率なら負けない。どうして負けるのか。
 負けるのは、間違った仮説の確率だからある。
 そのような確率を、勝つ確率とはいわない。

508名無し名人2014/01/14(火) 13:26:09.47ID:zIb1z3WK
>>507
日本語の勉強からやりなおせ

509名無し名人2014/01/15(水) 19:24:28.78ID:VcKWhIhR
神との差なんて神でなきゃ分るわけないだろーが
バーカ

510名無し名人2014/01/16(木) 20:13:25.61ID:82iSnPOz
>>490
○×や3目並べといわれるようなゲーム、あるいは囲碁の5路盤などは
人間でも神に近いパフォーマンスを上げる事が出来る。

こういったゲームでは神に対してほとんどハンデはいらない。

一方分岐が多くなり、手数が長くなるほど、完全に読み切れる神と
人間との差は大きくなる。

囲碁とチェッカーでは分岐も手数も大きな差があることを忘れてはならない。

チェスについてはソフトの進歩による効率化が10の4乗程度あった
という話だろう。

今のソフトを10の4〜5乗程度の計算速度のあるコンピュータで
走らせて、強さにほとんど差がないというなら話は別だが、それにしたって
神に要求される計算速度が10の数百乗レベルであることは忘れるべきではない。

>>491
読みの範囲が広がるほど、影響を受ける石の数は増え、候補手もかわってくる。
人間の候補手が最善手と重なるケースはかなり少ないだろう。

511名無し名人2014/01/16(木) 23:30:50.15ID:HTbQK6/J
>>510
神に9子の人ですか?

490は、チェッカーより碁の方が分岐点が多いのと
ソフトの効率化が進んだことを踏まえた上でのレスです。

チェスの例は、計算速度があがってもアプリの効率化が進んでも強さには限界があるため
トップの強さには大きな差は無いということ。
ここで差がないといったのは、置石に換算できるほどの差がでないという意味で
ハンデなしの対局では、僅かな差が勝敗に大きく影響するので当然強さは変わります。

512名無し名人2014/01/18(土) 12:02:33.82ID:vsY/h/xM
神とか言うから物凄いもののように聞こえるけど
要は完全解析したコンピュータのことなんだよね
いくら完全解析したコンピュータでもプロ相手に9子は常識的に考えて無理だと思うわ

513名無し名人2014/01/18(土) 19:03:50.64ID:gRkNZQZm
>>511
チェスについても、現在のソフトと完全解析レベルには10の数百乗レベルの差はある。
多少の計算速度アップで強さにある程度の差があるなら、最終的にはかなりのハンデが
必要になるだろう。

また、ハンデの強さに対する収縮は、ゲーム固有の性質だろう。
特に囲碁のような分岐の多いゲームでは、たまたま人間の能力の限界が、ハンデの上限に
重なる可能性はそれほど高くない。

>>512
9子じゃなくて、9子ではきつい、ね。
もちろん正確に何子かはわからない。

514名無し名人2014/01/19(日) 00:45:38.89ID:z8c2ssJW
>>513
計算速度とハンデ(置石)は比例しない。
チェスソフトは、解析の10の百乗分の一も計算できないから、計算速度アップで強さが変わる。
ある一定のレベルに近づくと、そこからはいくら計算力が上がっても微々たる変化しかなくなる。

人間のトップクラスだと1〜2年でアマ高段者、10年でトッププロレベルに成長するが
そこからは、1子も強くなることができなくなる。
これは人間の能力の限界というより、石の効率の限界の影響が大きいと思われる。

昔に比べ成長速度は上がり、層は桁違いに厚くなっても、江戸時代以降の歴代トップを比較すると
ハンデをつけるほどの大きな差があるとは思えない。
これも石効率の限界が影響してる。

515名無し名人2014/01/19(日) 16:25:03.16ID:AnxcaORP
>>514
個人の能力は、それほど差はないが、
棋力と効率については、大きな差がある。

この傾向は、今後も同じで、効率の考え方が大きく違う。
またコミが6目半になったことは、囲碁の発展と効率に大きな変化を生んでいる。

その最大変化は、白番と黒番の戦略が全く異なるものになった。
それは、構想というものの絶対的な必然法則が明らかになったことで、
構想力の能力差が、勝敗に大きく影響するようになった。

516名無し名人2014/01/19(日) 17:51:12.01ID:AnxcaORP
6目半のコミは、黒が勝つには、
 1 攻めるという絶対条件を生み出し、
 2 その結果、「厚みの効率」によって勝つ条件を生み出し
 3 厚みの戦いとしての「天元での戦い優勢性」の条件
を生み出した。

つまり、
黒番においては、地合いを先行させ「先行逃げ切りでは勝てない」
という構想の絶対条件を生み出した。


 

517名無し名人2014/01/19(日) 17:54:17.41ID:AnxcaORP
この構想条件と着手効率の公理が、
「碁の方程式」の理論解明によって明らかになった。

518名無し名人2014/01/19(日) 17:56:50.60ID:AnxcaORP
黒番での、「先行逃げ切り」の構想の否定は、
布石や序盤での戦略において、大きな変化をもたらす。
これが、江戸から近代までの碁と、「現代の碁」の最大の違いである。

519名無し名人2014/01/20(月) 10:14:26.48ID:MAwvJYt+
神との棋力差は、コミとの関係で生まれいる。
 また形勢差は失敗の大きさに比例する。

520名無し名人2014/01/20(月) 22:33:40.71ID:wci/ZjUF
>>514
そのハンデの限界は、人間の能力とは無関係の、個々のゲームの性質だろう。

たとえば、3目並べ、囲碁5路盤では人間の能力の限界のはるか下にハンデの
限界がある。

5路盤ならば、最善手を打ってくる相手とも、初段もあれば互角に戦えるだろう。
つまりハンデの限界は級位者レベルにある。

このハンデの限界は、手数が多くなり分岐が多くなるほど高くなってくる。
たまたま19路盤におけるハンデの限界が、人間の能力の限界と重なる可能性は
あまり高くない。

521名無し名人2014/01/20(月) 23:29:35.49ID:t/+WsQkp
>>520
>ハンデの限界が、人間の能力の限界と重なる可能性は
>あまり高くない。
言い換えれば、互先で引き分ける可能性はあまり高くないということですね。
これには、異論はありません。

複雑なゲームほど神が強くなるのでハンデが広がる。
問題は、そのハンデが何子に相当するかになります。

522名無し名人2014/01/21(火) 10:54:39.88ID:BlZIgjgy
囲碁のゲーム特性は、
打つ手は、どこにでも自由に打てるが、
勝負として勝つための手は、かなり制限されている。

523名無し名人2014/01/26(日) 08:13:37.35ID:gTrfqOBv
神様は全知全能だよ

524名無し名人2014/01/26(日) 22:58:46.38ID:G71rGvif
超能力使う神の話をしてる人が結構いるな。
宗教家が信仰する作り話の神。

525名無し名人2014/01/27(月) 09:19:24.69ID:6MHOHUvW
では神を定義してくだされ

526名無し名人2014/01/27(月) 13:51:34.44ID:nWneRGMZ
囲碁の打つ手は、
どこにでも自由に打てるように見えるが、
勝負としては、打つ手は、かなり制限されている。
つまり、
自分ひとり、自由に打てるゲームではなく、
相手の動きにあわせて打つゲームである。

このことに気づくと、碁が一気に強くなる。
    (碁の方程式)

527名無し名人2014/01/29(水) 18:19:26.08ID:CnpR2RUR
「完全解析・碁の神」となっている。
碁の手段において完全な打ち手

528星野なな子2014/02/03(月) 13:31:27.84ID:W3b9R7Q/
【神の定義】
双方が最善対応時の最大となる目数を得る手を瞬時に打つこと
よって、中国式の計算なら中国式の計算で、日本式の計算なら日本式の計算で最善が読めること。
当然ながら、コミとかは関係なく、最初から負けが確定している数字をつける場合もある。
(6目差になるのが回答の場合初手は半目負けに向かって打つ)

529星野なな子(追記)2014/02/03(月) 13:33:00.20ID:W3b9R7Q/
初手が複数ある場合(都合8種類はあると思われる)はそのすべてが神の1手である。

530名無し名人2014/02/03(月) 13:33:08.24ID:CrkSYh9L
19路なら4子でもプロが分が悪いと思うな

531名無し名人2014/02/03(月) 14:11:45.67ID:/9ROr9Lc
100路ならどうだろう

532名無し名人2014/02/03(月) 14:23:02.02ID:2Gdh5l9I
二子は、神様有利
三子は、神様やや有利
四子は、人間やや有利
五子は、人間有利

533名無し名人2014/02/03(月) 14:54:40.32ID:4joq42vr
>>532
誤爆しただろw
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1317573390/698

534名無し名人2014/02/03(月) 21:58:32.78ID:k8PbYHlu
最善手をひたすら打つだけなのは神じゃないな
相手の癖や思考まで瞬時に読み
悪手や無理手も含めて最終的に勝率が最大になるように打つのが神

535名無し名人2014/02/04(火) 00:45:38.18ID:hQTP2NgG
そんな人間臭い神は嫌だな

536名無し名人2014/02/04(火) 20:08:41.85ID:bqPkOH/h
完全解析のコンピュータができたとしたら、その強さは
平均してトッププロに2子から3子の間くらいかなあ。

537名無し名人2014/02/05(水) 17:04:48.41ID:+NyIkTkd
>>534
ここでの神は、愛の神ではなく、真理の神。
理論に反する着手を行うことはない。
また、神の思考の好き嫌いは、あなたの欲望感情。

538名無し名人2014/02/11(火) 13:29:55.53ID:19W+9Czl
>>537
お前こそ神の定義に主観入ってるわ
そもそも終局まで全局面を読める神にとって理論もクソもない
囲碁理論ってのはあくまで囲碁が読み切れないことを前提とした打ち方の指針のことだからな
神は単純に全局面から全検索して勝率が最大となる手を打ち続けるだけ

539名無し名人2014/02/12(水) 00:18:30.76ID:ike5gjQ6
何を持って勝率を最大とするかというのも、主観で変わるんだけどな。

540名無し名人2014/02/15(土) 10:11:20.66ID:l3jAxXuQ
神はすべての局面を読みきっているから
勝率は0%か100%しかないんだけど。

541名無し名人2014/02/15(土) 12:01:42.76ID:/IliQMga
それは人間側の応手まで完全に予知できる場合の話
例えばある局面からお互いに最善手を打ち続ければ人間の半目勝ち
でも人間が応手をどこかで間違えれば神の勝ちだとすると
人間が間違える確率がそのまま神の勝率になる

542名無し名人2014/02/15(土) 13:35:40.59ID:qv518EHM
そんなの問題設定の不備をついてるだけじゃん。

543名無し名人2014/02/15(土) 13:49:40.83ID:q+z6axfL
>>538
愚かな者に一言。

 囲碁は、同等の価値が多数存在する。
 つまり、読みきるゲームではない。

 囲碁における効率の概念は、意味のない「最善手」という概念ではなく、
 同等価値における自由性(選択の可能性)から生まれている。

 この同等価値は、手順の進行で徐々に減少するが、
 その減少は、黒白で異なって進行し、
 その差が、制約条件の差となり、形勢差に影響を与える。

--------------
馬鹿の空想ほど、無意味なものはない。

544名無し名人2014/02/15(土) 13:56:04.56ID:q+z6axfL
>>540
>勝率は0%か100%しかないんだけど。
 明らかに、間違っている。

 形勢差は、着手ミスのみによって生まれている。
 人間は、100%ミスをするし、
 そのミスの程度によって勝敗が決定する。

545名無し名人2014/02/15(土) 13:59:24.31ID:/IliQMga
>>543
囲碁は読み切るゲームだよ
お前本当に頭悪いんだな

546名無し名人2014/02/15(土) 14:03:28.96ID:q+z6axfL
囲碁のゲーム特性は、
 1 最大価値の手が、同時複数存在する。
 2 最大価値の大きさは、徐々に減少する。
 3 形勢差は、構想の自由度によって測定される。
 4 形勢差が生まれる原因は、悪手、つまり可能性減少と
  機能性の乏しい確定性の増大よって生まれている。

547名無し名人2014/02/15(土) 14:11:34.11ID:kUMKkd2E
ここでの神の定義によれば、神の着手に対する人間の応手も全て読み切れるんだよね。

だとすれば、相手がミスする前提で局面で最善でない手では無い手を神は打ってくるわけだよな・・・だとすればトッププロでも三子ではまず無理だろうな

548名無し名人2014/02/15(土) 14:54:52.04ID:/IliQMga
>>547
人によって定義が違うから話が噛み合ってないんじゃないの

1.神:完全解析したコンピュータと同等、ただし処理速度と記憶容量は無限とする。人の応手は読めない
2.超神:上記の神の能力に加えて人の応手を完全に予知できる。つまり手合が決まった瞬間に勝敗が決まっている
3.究極神:相手の精神を操って意図的にミスさせたり、2度打ちさせたり、口を操って投了と言わせることができる。何百子置いても勝ち目無し

俺はずっと神っていうのは「3」くらいの能力を持ってると仮定してたから話が合わない
>>1がちゃんと定義決めないのが悪い

549星野なな子(追記)2014/02/15(土) 14:59:15.39ID:ChvkemZ7
囲碁が分からないならオセロで説明すると、
58手目にどこに打っても4目勝つ局面があるとする。
この場合、最大3か所のどこでも最善手となる。
これが囲碁の場合は、序盤だと1通りや2通りで利かないのはわかるよね?

550星野なな子(追記)2014/02/15(土) 15:04:32.58ID:ChvkemZ7
問題となるのは、59手目で片方しか取れない4目勝ちと、2択で間違えれば4目勝ち以上に勝てる場合。
この場合、どっちが正しいのか?
そこでどちらも最善と言えば最善だし、間違える可能性があるのに4目で決定してはならないと言えばそれもありであろう。
ここがまず1つ目

551星野なな子(追記)2014/02/15(土) 15:11:00.10ID:ChvkemZ7
2つ目は、同じ4目勝ちでも、双方が打てない場所を作る4目勝ちはありかどうか?
つまり、目数の差で決めるのか?それとも比率で決めるのか?
つまり、32対28と33対29と34対30の場合、これはどれが正しいだろうか?
言うならば、20目勝ちなら全部取っての20対0がいいのではないだろうか?
囲碁でも、セキ活きとかありで汚い終局というのがありか?
そう考えると、同じ差なら当然手数が短いほうが良いと思わないか?

552名無し名人2014/02/15(土) 15:24:43.11ID:q+z6axfL
>>551

定理1 双方最善手を打った判定は、
  ミスがない場合は、終局までの手数が長い方になる。

定理2 定理の結果、
   目数のもっとも小さい結果が、最善の手順の評価となる。
  ミスがない場合は、終局までの手数が長い方になる。

553星野なな子(追記)2014/02/15(土) 15:26:13.41ID:ChvkemZ7
最後に、中押し勝ちの定義で終わり。
手数で勝敗を考える場合、盤上の目数で中押し確定というのがある。
オセロなら上辺ななめ33マス占拠なんだけど、
囲碁でもすべて活きていて361マス中181マス抑えた場合。
これをどう考えるのか?
終盤だと並べて数えるのが責務と言えばそれで終わり。
でも、手数方式だとこれは中押しで同じ目数差でも序列上位になる。
将棋だとこれに詰み1本道問題というのがあって、
「最後の連続王手は手数から除外」厨が結構多い。

554名無し名人2014/02/15(土) 15:28:28.04ID:q+z6axfL
>>551 >>552
対局者の構想能力の評価は、
 互いの構想阻止が最優先するため、
 定理1 定理2が、成立する。

555星野なな子(追記)2014/02/15(土) 15:38:50.31ID:ChvkemZ7
第一条件
⇒神は相手が最善対応した際を計算して最大の目数差で勝つように打つものとする
(負ける場合は最小の目数差で負けるように打つものとする)
第二条件
⇒第一条件で複数種類の方法がある場合は以下の選択肢を除外する。
1・・・双方の地の差を完全に確定させる最短の手(勝利宣言)
2・・・不要に劫立てなどを行い最後に半目取られるのを伸ばすだけの手
3・・・181マス(勝ち数上限)を抑えて終局させるための最短手数
(この3種類以外に何がある?)

556名無し名人2014/02/15(土) 15:43:55.39ID:q+z6axfL
◆ 対局における最善の手順とは
考察の前提は、双方が最善の構想を選択した場合には、
 構想の優先順序は、
  自己の構想達成でなく、
  相手の構想阻止となる。

557名無し名人2014/02/15(土) 16:25:21.88ID:q+z6axfL
<<555
>1・・・双方の地の差を完全に確定させる最短の手(勝利宣言)

双方にとっても最善手順と、
 最短手数という仮説は、仮説として成立しない

仮説そのものが矛盾する。このことに気づけないと
論理そのものが崩壊している。

558名無し名人2014/02/15(土) 16:31:56.44ID:q+z6axfL
>>555
人間サイドにミスを前提とした考察と、
ミスがない状況を前提としない考察とが混在し、整理されていない。

また、人間がミスをしてもしなくても、
 最善手順の終局は、その後人間が最善手順を打つと、
 終局での形勢差が確定している場合において、
 最長の手順終局となる。
  これは法則として成立している、

559名無し名人2014/02/15(土) 16:35:34.13ID:q+z6axfL
どのような理論考察においても、

その原点となる「公理」を知らず無視した議論は、
考察のおいては、単なる「矛盾の拡大と思考の混乱」だけになる。

560名無し名人2014/02/15(土) 18:54:15.28ID:A/SsBfe7
>>548
2は、人の調子で毎回結果が変わるだろう。
相手の考えが分かったところで置石に換算できるほど差がでるのかはわからないな。

3だと、ただのイカサマじゃん。
何の話し合いにも発展しようのない魔法使いとの対戦を想定する意味がわからない。

561名無し名人2014/02/16(日) 14:51:50.53ID:O6gEc83x
「攻める」という意味への理解と能力差が、
神と人間の能力差になる。

562星野なな子(追記)2014/02/16(日) 16:04:22.27ID:x/u6Y54E
魔法使いというCOMの電源抜きは抜きにしよう。
これを認めたら終わりだからね。
人間も神も正しい整数のコミに向かって打つという前提で考えよう。
通称「神対神」の「至高の1局」と定義しよう。
この条件で複数回答があるという前提でその複数からどれが正しいかが設問。
ここまではOK?

563名無し名人2014/02/17(月) 07:17:32.46ID:RBTU/EIa
その場合複数の解全てを列挙するのが正答だろう。
二次方程式みたいに。

564名無し名人2014/02/17(月) 11:57:45.32ID:VzmNqez0
>>563
あなたは、自分で理論研究したことがない。そのため、
>その場合複数の解全てを列挙するのが正答だろう。

この意見を正当な意見であるとして、他者に要求する。

565名無し名人2014/02/17(月) 12:06:04.04ID:VzmNqez0
囲碁にはルールがある以上、神の手であって「制約条件」は存在する。

神の手とトッププロとを違い検証する場合には、
神の手と人間の手との「制約条件」の違いを検証する必要がある。

神と人間のもっとも大きな違いは、
 神はその思考時間で一瞬であり、
 人間は、無限の思考時間があっても、
  神の思考精度を超えることができない。

 

566名無し名人2014/02/17(月) 12:33:10.00ID:Q4GuK9FZ
>>564
数学の問題なら、普通のことだよ。
解が二つある二次方程式の解を一つだけ答えても減点されるだけだ。

567名無し名人2014/02/17(月) 13:09:48.74ID:VzmNqez0
神と人間とのもっとも大きな能力の違いは
 1 思考時間の長さ
 2 ミスの多さとその被害の大きさ
である。
つまり、何が正しいではなく、
  ミス手を打った時の勝敗に及ぼす影響である。

568名無し名人2014/02/17(月) 14:23:49.15ID:Q4GuK9FZ
「正しい」という言葉の多義性を悪用した詭弁である。

569名無し名人2014/02/17(月) 17:44:44.21ID:VzmNqez0
>>568  意味の不明。
 主張の目的を明確にしてから投稿すべし。

570名無し名人2014/02/17(月) 23:17:31.98ID:oOz222aI
神の手がどのような手であるかを考えるのは、
すごく上達する方法であると思えてきた。

571名無し名人2014/02/18(火) 01:27:06.45ID:uOs9Bi/g
ヨセや詰め碁など、神の手が分かる所から訓練を積むのは基本
神というと宗教じみてるがw

572名無し名人2014/02/18(火) 04:48:16.08ID:uZjWdoSo
詰め碁って作意が何かから考えてしまいがちだよね

573名無し名人2014/02/18(火) 11:25:53.28ID:CksVmMQv
詰碁の勉強は、3つある。
「早く解く基本問題」「難解な応用問題」「パズル問題」

574星野なな子(追記)2014/02/19(水) 00:41:29.35ID:n64eh54A
詰将棋の回答は最短手数が複数あった場合最後の2手はどちらもOKという規定がある。
例:12金打と22金打。どちらでも1手詰みの形

575名無し名人2014/02/20(木) 22:31:10.98ID:iNzAKWcF
相手の傾向を分析して弱点を突くことが可能なら
どのくらい差がでるかな?

2子の差が3子になったりするのだろうか。

576名無し名人2014/02/22(土) 00:46:55.56ID:kn03h70Y
>>575
相手の狙いと構想が、100%わかるなら、
プロなら勝率100%となります。
アマでも、勝率は飛躍的に上がります。

傾向だけでも、勝率に影響があると思われます。

577名無し名人2014/02/22(土) 09:43:42.00ID:e9gQqbIC
ハンデに換算するとどのくらいになるかな。

例えば、トッププロ(ほぼ同棋力)の4人でペア碁を行い。
双方別室で検討することが可能とする。
持ち時間は3時間
いつでも検討できるので、一人で打つのと変わらないくらいの強さは発揮出来る状態。

これを2子のハンデ戦で行い、白側だけモニターで相手の検討内容を観れるようにする。
黒側には相手にみられてることを教えないとする。

どっちが有利?

578名無し名人2014/02/23(日) 14:09:19.22ID:/e/rMwdE
>>577
設定条件が違っているのでは...>
 片方の持ち時間は、無制限、相談もOK。
 片方は、持ち時間30分、相談なし。

5795772014/02/23(日) 18:29:29.79ID:AR3dZwXH
>>578
相手の思惑が分かるとどのくらい有利になるかを
実現可能な対局条件で考えてみました。
同等の棋力の持ち主の対局で、片方だけ相手の考えが分かるような状況を設定してみたいです。

580名無し名人2014/02/24(月) 13:48:13.68ID:/IoO9I5d
>>579
初段同士の対局で、
 片方のみ6段以上のアドバイザーがいる。
 アドバイザーは、「手抜きした場合の、相手の相手の狙いと想定図」
 のみ教える。

581名無し名人2014/02/24(月) 21:34:22.02ID:OBssClik
同等の棋力とは言ったけど、対局者の棋力が低いほどアドバイザーのメリットが大きくなりそう。
アマ初段程度では、潰れの形にも気づかないケースも多そうだし。

582星野なな子(追記)2014/03/10(月) 22:08:22.69ID:cbTcAtX6
2人で相談ありだと何子っていわれても難しいけど、段位差は大手相の時の計算でいいじゃないか?
通常、将棋だと持ち時間が2倍だと1級〜1段相当強くなる。
これが勝率62〜74%で大手相の1段位差〜2段位差未満に相当する。
2人対1人と言えばどのくらいかは気になるけど、これは悪手率が減る程度だと思う。
下手をすれば2人の構想がずれていて座礁する。
おおむね、最終で7目〜14目程度の差になる。

583名無し名人2014/03/11(火) 00:17:49.09ID:3AmdqSWI
昔の日本は、新初段が名人に2〜3子という時代もあったが。
今は、アマが先でトップと戦える時代になったからな。
強くなるほど置石というのは、かなり大きなハンデになる。

トッププロ〜トップアマの棋力があれば
2〜3子のハンデがあれば、相手が神だろうと勝負形にはなるだろう。

584名無し名人2014/03/11(火) 19:10:40.86ID:W6qm/CiI
>>583
勝負には、ならない...かな。

585星野なな子(追記)2014/03/13(木) 11:18:13.86ID:GwCOWvra
棋力には天井というものがあってだな。
勝率で74%の何階層といっても上のほうでは1目2目の差になってる可能性は結構ある。
他のゲ〜ムの例として将棋をだしたが、これがチェスになると2勝2分の手合いはもう完全な上位層の手合いである。
逆に低位層は1勝3敗の手合いで計算される。
そのくらい先手後手の差がはげしい囲碁だから神は白で2勝黒で1勝1敗という計算が利くかどうか・・・
利くとして
1===神
2===囲碁ソフト(神速/演算速度度外視の地球規模の原子記憶機)
3===囲碁ソフト(光速/演算速度理論値の地球規模の原子記憶機)
4===囲碁ソフト(実速/演算速度最先端機の地球規模の実機記憶量分担型).
5===囲碁ソフト(実速/考慮時間60秒/手の最先端機)
5===プロ棋士(標準)
これで約3子の手合い(1階層がおおむねコミ相当分の差)

586名無し名人2014/03/13(木) 11:21:08.15ID:EvQc1/Kl
三子での勝負なら、神に賭ける。

587名無し名人2014/03/13(木) 18:30:37.64ID:WdRN032q
3子なら、碁の神(完全解析コンピュータ)
は、まともな手では勝てず、勝負手を打ってくる
だろう。読める場合はとがめるし、読めない場合は、
少しくらい損でもわかりやすい変化の方を選んでい
けばなんとかなるだろう。

588名無し名人2014/03/13(木) 18:52:42.27ID:2tnMa2gm
神とか完全コンピュータに、そんなに簡単に人間が勝てるのですか、
将棋でも大して人間は読めないと言います、プロでも
囲碁はそんなに、浅いゲームなのですかっ?!

589名無し名人2014/03/13(木) 19:11:00.42ID:qoNSRwDG
>>588
解析済みのチェッカーでも引き分けることはある。
チェスでも先手なら引き分ける可能性はあるかもしれない。
碁は、引き分けが少ないので互戦ならまず勝てないだろう。
ただしハンデがあるなら話は違ってくる。
9路で先なら人間有利だろうな。

590名無し名人2014/03/13(木) 21:20:35.05ID:WdRN032q
>>588
>そんなに簡単に人間が勝てるのですか
「3子置いて」と書いている。

碁の神と5分5分、すなわち1000勝1000敗を考えてのこと。
トッププロが2000勝0敗のための置き石であるなら全く話
が違ってくる。

591名無し名人2014/03/13(木) 23:55:11.81ID:EvQc1/Kl
四子なら、人間でも勝つチャンスはありそう。

592名無し名人2014/03/14(金) 00:18:20.08ID:a2iFqVYd
神は常に最善手を打てるから運の要素は全くなく安定感があるとしても
人間は読みきれない時もあるので、その時の調子や指運で
ミスが少なかったり、逆に不出来な碁だったりと、結局毎回結果は変わる。
だから>>548の言う、手合が決まった瞬間に勝敗が決まっているというのはありえないんじゃないかな。

593名無し名人2014/03/14(金) 00:32:26.44ID:4Cn4B51x
>>592
まーどうでもいい話に見えるけど
>>548はその人間側の出来不出来も含めて全ての応手が「予知」できるって言ってるんだから
それなら手合が決まった瞬間に終局図が見えてるよね
そこまで行くと人間側が長大な手順のハメ手に引っかかるか引っかからないかまでわかるわけだから
単純に最善手を打ち続けるだけの神(=完全解析コンピュータ)よりは3子は強いと思う
んでそのただの完全解析コンピュータ(演算速度と記憶容量は∞と仮定)は
やっぱり人間のトッププロより3子は強いと思う

594名無し名人2014/03/14(金) 00:40:57.06ID:a2iFqVYd
>>593
予知できても毎回結果が変わるだけなんじゃ。
相手がミスる手を選ぶことができたら3番目の人を操る神と変わらなくなる。
まぁ、確かにどーでもいい話だな。

595星野なな子(追記)2014/03/14(金) 00:54:46.39ID:2fGpChpT
守ってね___↓
【完全解析】碁の神とトッププロの差
^^^^^^^^^^^^^^^^^^

596名無し名人2014/03/14(金) 01:06:10.59ID:4Cn4B51x
>>594
いや本当にどうでもいい話だが、お前さんの理解が間違ってるのが気になる
人を操ってミスらせる神と、どの手を打てば受け間違えるかわかる神とは別物だよ
置き石を極端にして考えてみればわかる
操る神は何しろ操るんだからトッププロが井目風鈴中四目置いても確実に負ける
でもミスを予知できるだけの神はさすがにそれじゃ勝てない、ミスすらしてくれない
まぁこのスレで神って言ったら大半の人が単なる完全解析コンピュータの意味で言ってると思うが

597名無し名人2014/03/14(金) 01:12:32.91ID:a2iFqVYd
>>596
たしかに置石に換算すると大きな差はあるね。
俺の解釈が間違っていた。

598名無し名人2014/03/14(金) 09:45:53.97ID:zyRtmKHk
トッププロからのさらなるのびしろ(棋力アップ)
はそんなに大きくはないと思う。そこらへん
にヒントがあるんでない。

599星野なな子(追記)2014/03/14(金) 12:50:45.36ID:Z7IKTaaA
【完全解析】碁の神とトッププロの差
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


次のスレッドの1はル〜ル書かないといけないねwww

600星野なな子(追記)2014/03/14(金) 13:00:11.52ID:Z7IKTaaA
誘導
囲碁ソフトの伸びしろを考えるスレッド1局目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1394769530

601星野なな子(追記)2014/03/14(金) 13:01:31.20ID:Z7IKTaaA
1 :星野なな子(追記):2014/03/14(金) 12:58:50.83 ID:Z7IKTaaA下記スレッドにおいて囲碁のプロ棋士と神の差を語る関係でスレッドを分割。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1269065216/

このスレッドは、
1===神
2===囲碁ソフト(神速/演算速度度外視の宇宙規模の原子記憶機)
3===囲碁ソフト(光速/演算速度通信速度理論値光速の地球規模の原子記憶機)
4===囲碁ソフト(実速/演算速度最先端機の地球規模の実機記憶量分担型).
5===囲碁ソフト(実速/考慮時間60秒/手の最先端機)
6===プロ棋士(標準)
という考えのもと、上記の3〜4の部分で考えるものとする。
それ以外の話題は上記のスレッドに誘導。

602名無し名人2014/03/15(土) 00:32:49.80ID:1ykQUvW0
>>601
↑こいつは病気か

603星野なな子(追記)2014/03/15(土) 01:00:30.30ID:LoG+eQfd
2度読んだか?

604名無し名人2014/03/15(土) 12:38:28.59ID:1ykQUvW0
>>601
↑こいつは荒らしか

605名無し名人2014/03/15(土) 17:47:07.67ID:HcTvZWMx
越田先生クラスの大物現る

606星野なな子(追記)2014/03/17(月) 11:10:13.93ID:74VBD75H
大物ですかwww

607名無し名人2014/03/20(木) 16:54:18.82ID:hI07AIIy
>>606
ネタ切れですか?
目立ちたがりなだけのようです。

608名無し名人2014/03/21(金) 19:12:43.51ID:g9yTmlqf
神対人間の囲碁で人間が勝つ可能性はある

ヒント:ただし人間は白番

609名無し名人2014/03/21(金) 19:56:42.42ID:sjaBUdmw
youtube で広告収入を得ることを
正式に認めているゲーム会社一覧
http://webblogsakusei.main.jp/ps4-game-youtube-twitch-koukoku-shuunyuu.html

610名無し名人2014/04/07(月) 10:45:58.54ID:UAnjm7NY
神は我々の想像をはるかに超え、その強さは計り知れない

そこで、ずばり言おう。人間の定先である。と、
そんなに近いわけがないと思う人も多いだろう
だがしかし、それは大きな間違い。全然近くないのだ
限界線上の一目の差はとてつもなく大きい「先後の違いは主従の差」

611名無し名人2014/04/13(日) 17:41:59.93ID:UdmFBCL6
定先で神に勝てる人間なんて存在するはずがない。

612名無し名人2014/04/14(月) 19:56:43.62ID:c+xYVCaz
俺も定先くらいと思う。
ただし、黒番の秀策みたいに手堅い戦い方。
ハンデ戦に特化した戦法を研究するという条件。

613名無し名人2014/04/14(月) 23:21:29.89ID:fDSmtfzC
定先を近いと感じるか、遠いと感じるか
まあ少なくとも7、8段クラスの連中は遠いと思ってるよ
プロならさらにもっともっと思ってるだろ

614名無し名人2014/04/15(火) 00:52:59.35ID:JSUxGQfO
別に定先でもいいけど根拠くらい述べろよ
偉そうな口調で自信満々に断言しておけば
根拠薄弱でも押し通せると思ってるなら悪徳商法と大差ないぞ

615名無し名人2014/04/15(火) 22:16:35.02ID:9oG9fNzH
仮に、命もしくは全財産を賭けて打たねばならなくなったら何目置きたい?
(相手はあなたと実力伯仲、互先で50勝50敗全くの互角)
もちろん、負けたら即有無を言わさず召し上げられます

616名無し名人2014/04/15(火) 22:43:45.75ID:axqBy9cC
置石はいらねぇ。
苦しまずに逝けるという条件ならだが

617名無し名人2014/04/15(火) 23:51:15.56ID:9oG9fNzH
話が終わりました
さようなら

618名無し名人2014/04/16(水) 16:49:58.75ID:HVYxQWmZ
定先だと双方正しく打てば黒が勝つんだが何目勝つかは神様にしかわからない。
今の6目半のコミは6目か7目黒が勝つことを想定してる。
仮に黒が6目勝つのが必然だとすると白を持った神様がどう打つかが問題。
常に黒が最善手を打つことを想定して(実際にはミスが何度も出る)打ち勧めた場合、
じりじり差をつめていくことになり結構いい勝負になるかも知れない。
しかし神から見れば最善手ではないが黒のミスを誘うような高度な幻惑手を使えば
黒(超一流プロ)はまず勝てないだろう。
実際コミなし碁では白はそういう打ち方をしてるんだよな。
実力が拮抗した超一流同士でも白が勝つことが珍しくないんだから神には勝てないよ。
昔の十番碁がそれを証明してる。

619名無し名人2014/04/17(木) 01:06:04.42ID:WYSXWrhD
例えば神から見て簡明な最善手
→人間のトッププロならまず応手は間違わないが、神が1目有利になる

難解な長手順の攻め合い
→人間のトッププロでも99%は間違えて攻め合いに負けるが
 神クラスの読み力で1度も間違わずに応手すればトッププロが攻め合いに勝つ

とどっちが真の最善手なんだろうね
囲碁の慣習だと前者を最善手と呼ぶけど、期待値が高いのは明らかに後者だよね
囲碁の神様ってそういう局面になったらどっち打つんだろうね

620名無し名人2014/04/17(木) 13:26:39.71ID:VIEa1vrG
>定先だと双方正しく打てば黒が勝つんだが,
大いに疑問...単なる経験ルールであって、科学的に証明されていない。

>今の6目半のコミは6目か7目黒が勝つことを想定してる。
これも間違い。「勝つことを想定してる」のではない
「優れないと勝てない。」とした、
「勝てる可能性があるとした」

最善手?...言葉を定義せず、複合した意味でしようしている。
これでは、議論の対象にもならない。

以上から、単なる一人言葉になって迷走している。
そのため、投稿の意味が解らない

621名無し名人2014/04/17(木) 17:20:37.02ID:dDyAFIFK
>>620は越田だろ。
相手しないようにしよう。

622名無し名人2014/04/17(木) 19:10:36.67ID:kBn6kNLV
>>619
嵌め手の類は最善手とは言わない。
相手が正しく応じた時、1目でも損するなら、それは最善手ではない。

それに、相手が間違える確率を算出する方法が無い。
99%トッププロが間違える攻め合いの図というのが存在するなら
確かに期待値は高いが、死活や攻め合いは、答えが明確にでる分野であり
トッププロが時間をかければ、間違わずに打てると思う。

読みきれなければ、少し妥協して潰れを回避する。
互先では、そうすると負けるので妥協できない局面は多いが
ハンデがあると話は変わってくる。

623名無し名人2014/04/18(金) 10:28:14.41ID:P8KJ+ma/
>>622
嵌め手と局面を複雑化して紛れを求める手段を一緒にするのは愚か。
大ヨセに入った頃までの最善手なんて神にしかわからない。
神っから見て双方最善を尽くせば2目負けるのがわかっているとする。
その際、一目差に詰め寄る努力をするのか逆転の可能性の高さを求めるかって話だろ。
劣勢の側の最善手の定義は難しいんだよ。
碁は勝負なんだから勝てる可能性の最も高い着手を最善手と言っていいだろう。

624名無し名人2014/04/18(金) 11:41:29.88ID:/tYUE1Et
「はめ手の論理」は、理論として存在しないが、
「絡み攻めの効率」は理論として確実に存在する。

625名無し名人2014/04/18(金) 12:47:31.57ID:oTvGkBYB
神は相手の精神状態も読みきるよ

626名無し名人2014/04/18(金) 15:16:07.36ID:XriujJih
>>623
それは、勝負手と表現されるよ。
ちゃんと使い分けられてる。

最善手は、結論が出る局面でしか使われない。
結果論で上手くいったものを最善手とは呼ばない。

627名無し名人2014/04/18(金) 15:23:57.97ID:XriujJih
言いたいことは分かるが、勝敗を基準に最善かどうか判断するなら
モンテカルロ法みたいに勝ってる時に緩む手も最善手にならないかな。

628名無し名人2014/04/18(金) 16:14:31.61ID:/tYUE1Et
>言いたいことは分かるが、
>勝敗を基準に最善かどうか判断するなら
日本語がおかしい。基地外

>言いたいことは分からbないので、聞くが
>勝敗を基準に最善かどうか判断するなら

629名無し名人2014/04/18(金) 16:22:40.15ID:/tYUE1Et
馬鹿が質問すると
みんなに馬鹿が伝染して、
もっと馬鹿になる。

630名無し名人2014/04/18(金) 16:33:27.68ID:/tYUE1Et
自分かってな気晴らし投稿、時間つぶしの投稿は厳禁

631名無し名人2014/04/18(金) 16:36:08.37ID:Tbo0xwhq
ぬるぽ

632名無し名人2014/04/18(金) 17:39:27.76ID:P8KJ+ma/
>>626
論点がズレてるな。
神なんだから全ての局面において結論は出ているという前提の話なんだよ。
双方最善を尽くせば2目負けになる局面で、双方最善を尽くせば3目負になるが
逆転出来る可能性が高い手の方が最善手じゃないかって話なんだよ。
局面の進み具合は終盤とも中盤とも何も限定してないよ。

633名無し名人2014/04/18(金) 18:21:02.81ID:/tYUE1Et
>>632
これほどまでに馬鹿どもが、知ったかぶりで議論してるとはあきれる。
時間つぶし、暇つぶしの議論。
即刻中止。

最善手の選択
 最善手の価値選択は、神側のみにしかない。
その1  神は負けるとわかるので、
     はめ手を打って人間の間違いを誘う。
その2  人間は最善手はわからない。
     勝てる思った手を打つだけでしかない。

634名無し名人2014/04/18(金) 18:58:28.56ID:XriujJih
>>632
だから、それで逆転した場合、最善手以外の手を使って勝ったということになる。
局面を複雑にする力がある方が強くなるというのは理解できるが
それを最善手と呼べるかどうかは別問題。

勝ったから、それが最善だったというのは結果論。
逆に差が開く可能性もあるわけで、差が開けば安全運転でき
その後のチャンスも潰れることになる。

打った直後では、敗着になる可能性もあるわけで
上手くいくかどうかは相手次第。

635名無し名人2014/04/18(金) 20:25:38.71ID:P8KJ+ma/
>>634
ヨセの段階に限定した話じゃないんだよ。
中盤や極端な話布石の段階のケースも含むんだよ。
そこから最善手を続けられる人間なんかいないだろ。
そこで局面を広くもってく着手を嵌めてやまやかし手とは言わないだろ。
仮にトッププロに2子や3子置かせたら神だってそうしないと勝てない。
そもそも最初から劣勢なんだから敗着も何もないだろ。
例えば3子置かせて10目負けるところを5目負けにしても負けは負け。
最少目数の負に止めるより逆転の可能性が高い手を選ぶのは当然。

636名無し名人2014/04/18(金) 21:45:29.70ID:XriujJih
>>635
咎められた時、損が大きい手で
かつそれが勝敗に影響すれば、敗着と表現すると思うのだが。

最善手については、ずっとループしてるけど
変化の多い図を選ぶ方が逆転が狙えるという点には同意。
しかし、損する可能性があるなら、それは、最善手とは呼べないという話。
ヨセに限定した話じゃないよ。

相手が最善手を打ち続けた時、差が最小になる手が最善手でないなら
劣勢時に最善手は存在しないことになりそう。

637名無し名人2014/04/18(金) 22:15:53.16ID:P8KJ+ma/
劣勢で勝負手を打ってうまくいかず負けても敗着とは言わない。
その前に劣勢になる原因を作った手を敗着と言う。
100目負けも半目負けも同じ負けだからね。
劣勢時には明確な最善手は存在しないという言い方も出来る。
あえて言えば逆転の可能性の最も高い手が最善手だろう。
全盛時の石田がそういう言い方してたね。
林海峰が何度もそれで逆転くらってた。

638名無し名人2014/04/18(金) 22:45:34.01ID:XriujJih
置き碁だったら、最初から劣勢。
>劣勢で勝負手を打ってうまくいかず負けても敗着とは言わない
その通り
これは、>>636の「勝敗に影響すれば」という条件にひっかかるよね。

>逆転の可能性の最も高い手が最善手だろう。
そういう使われ方は見たことがない。
「最善手」で検索すると色々なゲームで使われてるが
損する可能性が0の手という意味でしか見たことが無かったので

相手がミスする可能性を考慮して逆転の可能性が高い手を最善手と呼ぶなら
自分の認識ミスです。

639名無し名人2014/04/19(土) 00:07:42.12ID:9FUFEYVW
学問としての最善と勝負としての最善は
中身が若干ズレてくるみたいだな
俺は今まで前者と解釈していたが、なるほど、後者の考え方も一理ある

なんちゃって

640名無し名人2014/04/19(土) 00:12:42.24ID:jGdrvK/p
>>633
誰にも相手にされなかったね
お前が一番頭が悪そうww
お前の知能じゃこのスレで話はできなさそうだから出てった方がいいよ?

641名無し名人2014/04/19(土) 12:46:58.57ID:/0JDCOUY
>>640
ID:jGdrvK/p
死ね、ゴキブリ。

642名無し名人2014/04/19(土) 13:47:36.10ID:jGdrvK/p
>>641
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

643名無し名人2014/04/20(日) 09:12:15.44ID:6OavyL5N
劣勢の時の最善手とは差ができるだけ広がらない手であると、
と決めつけておいて、かつ碁の神は最善手を続けるという前提で
何子で勝てるか。
という風に問題設定を明確にしてから意見を述べること。

644名無し名人2014/04/20(日) 11:38:21.74ID:yosT9z2O
劣勢の側に明確な最善手はなく取るべき手段が2通りある。
1.相手が最善手を通してきた場合に負ける目数を最少にする手。
2.局面を複雑化し逆転の可能性の最も高いと思われる手。
神が1で来る場合はトッププロなら定先じゃ厳しいが2子なら勝つだろう。
問題は2で来た場合で2子で勝負は微妙、定先じゃまず勝てない。
定先で勝てない理由は昔の十番碁を見れば明らか。
趙一流同士でも白番勝ちが結構あるんだから神が相手じゃ勝てるはずない。

645名無し名人2014/04/20(日) 16:14:51.10ID:v6q7RrNW
>>1
神の相手の場合は、1はない。2のみ

646名無し名人2014/04/20(日) 21:00:03.06ID:DLQ717Qm
>>644
1なら、定先もありえるだろう。
最善手が戦いの手になるとは限らない。

それに先番で真似碁をすれば、2のように局面を複雑にしようとするなら
真似碁を破る手を選ぶかもしれないが
1なら、真似されたまま終局の可能性は高そう。

647名無し名人2014/04/22(火) 13:27:53.31ID:r0SiFfwf
>>646 ... ID:DLQ717Qm 無知は軽率に投稿しない。
>最善手が戦いの手になるとは限らない。

ヨセでの手の比較以外で、
戦いに関係しない、最善手は存在しない。

648名無し名人2014/04/22(火) 14:18:27.74ID:3FdVT9UQ
神が人間と打つ場合は相手がトッププロであろうとアマ初段であろうと当然ハンデ付で打つ訳だ。
ハンデが星目であろうと定先であろうと本質的には同じ事なんだよね。
だから星目でケースで考えた方が分り易い。
星目で>>644の1のケースで神が打つならアマ初段にも勝てない気がする。
プロは普通2で打つからアマ初段でいい勝負かやや分が悪い程度だろう。
これでは相対的に神より人間のプロの方が強いという変な計算になっちゃうよね。
だから神vs人間を考える時、神は>>644の2のケースで打つ前提に統一すべきだと思うよ。

649名無し名人2014/04/22(火) 15:00:02.86ID:9qWvZIMY
碁ってのは全員が勝つという目的で打つのが大前提。
負けを最小にしようと打つなんておかしな話だよ。
何十目負けようと半目負けようと同じ負けなんだから。
神は当然2で打つ前提でないと話にならないよ。

650名無し名人2014/04/22(火) 17:46:22.35ID:gy65D7HH
勝つ前提であっても、例えばコミなしならば黒が最善を打っていれば黒は負けないのだから、
白はどちらにしろ黒のちょっとしたミスを拾っていきながら差を詰めるしかない。
というわけで白としては黒のミス待ちがそもそもの前提になる。
とすれば、どういう形でミスを待つかという方針があるだけで、
負けを最小にというのは、ある意味消極的にじっくりとミスを待つ方針であって、
局面を複雑化させるのは、積極的にミスを誘う方針といえる。
勝つためにミスを待つのが大前提であって、方針の決定は価値観などによってしまう。


碁の神がいるとして、何らかの基本となる思想のようなものがあり、
それに基づいて意思決定がなされて着手がなされるのであれば、
それこそが囲碁における絶対の価値観ともいえるのだろうけど、
その意思決定の過程がわからない限りは、
消極策と積極策のどちらがいいとはいえないだろう。

ミスの期待値や勝負手などを人間が数値化できるとは思えないしな。

651名無し名人2014/04/22(火) 18:25:12.01ID:r0SiFfwf
>>650
ID:gy65D7HH
自分が無知であるという投稿は、するな。

ミスが100%なければ、
囲碁は、ゲームとして成立しない。

人間が打つ場合、ミスをしない人は、ゼロである。
そのため、
 1 なぜミスをするのか。
 2 どのようなミスをするのか。
 3 そのミスの大きさは、どの程度なのか
それを競っているに過ぎない。また
 注意すれば回避できるミスと、注意しても回避できないミス
が人間にはある。
 
ミスがもっとも少ない棋士が、最強の棋士であり、
自分の形勢が不利な時でも、戦いに誘い込み
相手に恐怖とあせりを与え
相手に「致命的ミス」を打たすことが出来る棋士が、最強の棋士(神)である。

652名無し名人2014/04/22(火) 20:12:12.23ID:xUPuDi2k
越田のように、100%のミスだけで構成される存在も希有

653名無し名人2014/04/22(火) 20:13:15.14ID:3FdVT9UQ
>>650
あんたはトッププロとの定先を想定するからそういう発想になるんだろう。
だから敢えて星目の例を出したつもりなんだけどね。
星目で負けを最少になんて打ち方してたら神でもアマ有段者に勝てないよ。
だから基本的に2で行くしかないだろうって話だよ。
プロを相手にしても大ヨセの段階で1目負けなら1で行っても神が勝つだろう。
だから1を併用するケースもあるかも知れないが基本的に2で行くはずなんだよ。

654名無し名人2014/04/22(火) 20:58:43.11ID:r0SiFfwf
>>652
ゲームとして囲碁を捉えるなら、
 ミスする。運試し。確率などの要素が必要。
 囲碁や将棋の勝負は、
 基本的に「運」や「確率」は存在しない。

655名無し名人2014/04/22(火) 21:02:53.98ID:r0SiFfwf
ゲームにおいて、「運」や「確率」のものもあるが、
将棋や囲碁は、
その上達において、「敗着を研究」することから
明らかなに「ミス」を前提にしたゲームである。

656名無し名人2014/04/22(火) 21:03:40.63ID:r0SiFfwf
???

657名無し名人2014/04/22(火) 21:09:20.00ID:zhu1XAse
>>649
碁はミスしたほうが負けるゲームだよ。
ミスを減らすことが強くなるということ。
ハンデ戦の場合、ミスがなくても負ける場合があるというだけで。

6586492014/04/22(火) 22:09:10.42ID:3FdVT9UQ
>>657
何でそういう話になるのか理解出来ないな。
全くの間違いとは言わないけど随分乱暴な言い方だね。
最善手以外の手はミスと言えば全部ミスだよ。
それなら超一流プロだってミスの応酬を繰り返してるってことだろ。
ミスした方が負けるって言い方は不適切な気がするよ。
プロなら判断出来るミスにしても一番単純なのは当たりの見落とし。
複雑なのは多様な選択肢のある局面で読みにちょっとした穴があった場合。
何でもミスという一言でかたずけるのはおかしいだろう。

659名無し名人2014/04/22(火) 22:48:54.25ID:r0SiFfwf
>>658
答えがわかっていないから、ミスをする。
そして、ミスを発見し、追及できた方が勝つ。

プロに習うアマの稽古碁は、この意識が全くない。
先生の打つ手は正しいと思っている。
そして、いい手、正しい手が教われると思っている。
これが上達できない最大理由になっている。

プロに勝負手を打たす。このことによって
指導碁の価値が生まれ、本当の意味で強くなれる。

660名無し名人2014/04/22(火) 22:50:17.83ID:V36lnyXN
「碁はミスをした方が負けるゲーム」
 ↑
単にこれを言いたくて仕方ない奴が囲碁板に数人いるだけだよ
そもそも人間は常に最善の行動を取ることなんてできないんだから
囲碁も将棋もオセロも野球もサッカーもボーリングもポケモンも
完全な運ゲー以外は全ての競技が「ミスをした方が負けるゲーム」だよね
わざわざドヤ顔で言うようなことじゃないってのは同意

661名無し名人2014/04/23(水) 02:53:09.56ID:tijZlwCN
>653
いや、まじめな話星目だろうが定先だろうが互先だろうが、1と2は方針の違いだけだろ。
人間から見ると、2のほうが正しい方針に見えやすいけど、
神様から見ると全く別かもしれんしな。
結局のところどちらでいくかは自分と相手の棋力や価値観によるだろ。


あと、神様に星目で打っても、神様が何もしなくても勝手に転ぶのがアマだから。
これは割とマジで思う。普通に負ける自信がある。
それで何番もやっていい勝負ならちょうどいい手合い割りってことだしな。
人間のプロとの星目だと、種類が違うからと同列に扱うには不適切だしな。

662名無し名人2014/04/23(水) 03:20:24.93ID:qwYWkCrq
1と2でどれだけ強さが変わるかも分からないね。
上手と下手の実力差が大きい多子局なら
当然相手を幻惑させる手段に長けてるものが強いが
部分的でも読みきれるレベルになると、強引な手はなかなか通用しなくなる。

663名無し名人2014/04/23(水) 08:10:01.59ID:KVK7anil
強引な手と局面を手広くもってく手は違うと思うよ。
やっぱり劣勢な方は2でいくべきだと思う。
それでも到底無理だと思ったら潔く投了する。
ひょってして神様は最初から投了しちゃって勝負にならないかも。

664名無し名人2014/04/23(水) 10:19:10.66ID:4M3tAJ/3
>>660 >>661

「勝つための方法」、「正しい論理」、「上達の方法」
この3つの違いが認識できていない。
その結果、議論そのものの把握と理解ができない。

現在の議論は、
 「勝つための議論であり、その棋力差」であって
  正しい手に関する認識力の差ではない。
  
  正しい手の論理性を知っていても、
  棋力には反映されにくい。

665名無し名人2014/04/26(土) 14:13:54.59ID:8gzYDr8M
340 名前:名無し名人 :2014/04/26(土) 10:35:21.58 ID:XrsdlI3t
俺は朴廷桓だと思うね
タイゼムでよく観戦するが桁違いだ
道策でも勝てないだろう

341 名前:名無し名人 :2014/04/26(土) 11:55:37.49 ID:F+hM148C
>>339,>>340
そうそう、そうやって自分の思う最強を挙げればいいんだよ。
賛同はしないけどね。
ケチつけるだけのクレーマーねレスはご遠慮願いたいね。

342 名前:名無し名人 :2014/04/26(土) 12:11:54.27 ID:jZcOahwU
屁みたいなこと言ってんなあ
なんでお前の認可もらう必要あるの…
気持ち悪い

343 名前:名無し名人 :2014/04/26(土) 13:57:51.39 ID:8gzYDr8M
>>341
正論でとてもいい意見です。
もっと吼えろ。そして荒らしを撲滅してください。

666七星 ◆ZARDAXu2YQ 2014/08/09(土) 20:06:54.02ID:aFC2UiIE
>>644
1なら、定先もありえるだろう。
では、コミ2目ならどだい?

667名無し名人2014/08/09(土) 22:02:11.73ID:PYn9qejO
最善手以外も打つなら、差が広がる可能性もある。
完全解析というより、人間の打つ手に近くなるだろう。

668名無し名人2014/10/03(金) 19:48:23.98ID:3qv43PBE
4子とか5子とかいう人は少なくなったね
おれも2子あたりだと思っている

669名無し名人2014/10/21(火) 12:04:47.68ID:rfOZ9RPr
囲碁の神って完全解析した局面すべてを記憶している存在でしょ。

もう途中で私の勝ちって言って碁盤をひっくり返すレベル。

670名無し名人2014/11/29(土) 07:49:59.89ID:EEiUQKXQ
2の勝つ確率が高い手というのが抽象的だな。
人間が大きなミスをするという前提が必要。

671名無し名人2015/07/30(木) 11:40:01.94ID:lilzMUAw

672名無し名人2015/07/30(木) 14:41:49.73ID:b3AYwVHQ
神は黒の初手を見て劣勢と感じてそのまま長考だろ

673名無し名人2015/08/06(木) 21:21:52.75ID:tukHToIx
「碁の神」と言ってほしい。全知全能の神ではない。

674囲碁じい2015/10/21(水) 22:48:36.40ID:hSkjF4A/
四子じゃな

675名無し名人2015/10/22(木) 18:13:30.74ID:qHYTOq2p
三子なら神様。 四子なら、勝てるかも

676名無し名人2015/12/25(金) 12:26:43.96ID:xvJbPl57
神なんかいないよ。神は人間が作り出したもんだ

677名無し名人2016/05/18(水) 21:15:44.87ID:5y2wOEnm
5子でも勝ち負けだろうな

678名無し名人2016/07/13(水) 16:40:10.26ID:xElzJrzz
アルファ碁がセドルを手合い違いでフルボッコしてから
かなりの時間がたつがー

棋神領域に到達しているとして

4子でセドルが勝てるかどうかわからんな

679名無し名人2016/08/06(土) 21:58:42.85ID:yRWIfBBB
碁の神は9子でも勝てない 威圧で頭を揺さぶるのも囲碁のうちだから


アルファ碁完全体なら3子で互角ってところだろう

680名無し名人2016/08/06(土) 22:36:25.44ID:qbjab/n6
モンテカルロ使ってるうちは神には勝てんわ

681名無し名人2016/08/07(日) 06:34:53.00ID:4u9V5eGX
神も最善手が複数あるときはサイコロ振ってんじゃね?

682名無し名人2016/09/26(月) 23:01:07.75ID:Z+bBHFnL
勝ち負けだけを問題とするゲーム理論的最善手だったら負けてる時はすべて最善手

目碁的なゲーム理論的最善手も普通は複数あるよね
コウにならないなら損しないコウ材は通常すべて最善手だろうし

683名無し名人2016/09/26(月) 23:02:37.31ID:Z+bBHFnL
神には無駄にコウ材を使うように打ってほしくないけど、それにはどういう風に神の手を定義したらいい?

684名無し名人2017/01/24(火) 00:28:39.77ID:CpvW3I0o
トッププロなら2子で勝てる気がする
普段互先・定先に慣れてるプロなら置き碁を
やればどうすれば勝てるかパターンを
知ってるだろ

685名無し名人2017/03/21(火) 10:04:06.11ID:FsNIUfgo
井山のコミなし黒番はたしかにみたいな

686名無し名人2017/03/21(火) 17:56:34.29ID:zkLP8B5j
ディープゼンゴまさかのお笑い芸人枠

687名無し名人2017/03/24(金) 00:59:36.67ID:MbjGomoe
神は全ての最善手を知ってるだけじゃなく、人間が最も錯覚&見落としやすい手まで知ってる
完全解析したコンピュータよりも更に勝ちにくい

688名無し名人2017/06/05(月) 13:31:34.20ID:RxPcsw9N
アルファ碁は碁の神そのものかな

689名無し名人2017/11/28(火) 18:55:40.37ID:J5VNGRSo
☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が3分の2を超えております。
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
国会の発議は可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆

690名無し名人2018/03/31(土) 19:37:08.01ID:mDr5duOJ
アゲ

691名無し名人2018/06/23(土) 18:19:55.15ID:0JtONrkD
オセロのはなしですまんがどっちが正しいのか教えてくれ

>オセロには,盤の拡張に伴い,先手有利となっていく性質があると考える.
>また,これらの結果から,8×8 盤が先手必勝とは言えないまでも,
>更に先手の獲得石数の割合が高くなる可能性が高いと言える

https://www.ipsj-kyushu.jp/page/ronbun/hinokuni/1004/1A/1A-2.pdf

8×8盤
>証明されてはいないが、実質的には双方のプレーヤーが完璧に打った場合は試合は常に引き分けとなる。
>オープニングブックを使用した標準的ゲームでは、トッププログラムの負ける確率は1%未満である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%83%AD

692名無し名人2018/06/23(土) 18:42:43.14ID:0JtONrkD
囲碁の小さい盤面での完全解析ってどっかにまとめてない?
検索しても見当たらないんだけど

693名無し名人2018/06/23(土) 18:48:47.08ID:VDWjYLOj
どっちも正しいやろ。というかどっちも予想とかだから。

「完全解析したら後手必勝が見つかる可能性もある」
って俺がテキトー言ってみても「間違い」とは言えんだろ。
証明されない限りな。

694名無し名人2018/06/26(火) 14:49:06.65ID:kFt3ajVq
>>692

http://erikvanderwerf.tengen.nl/

にまとまってる。 http://erikvanderwerf.tengen.nl/mxngo.html の表を見ると、
6x5まで解かれてるみたい。

695名無し名人2018/06/26(火) 15:53:15.90ID:of5r9SY/
>>694
これみるとそんなに規則的に変化してるわけではないみたいだね
小さい盤面の結果から大きい盤面の適切なコミを予想できるわけではないのかな

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