【囲碁】順位戦導入を検討するスレッド

1名無し名人2014/05/14(水) 22:24:04.47ID:Kwu21p8U
囲碁も将棋のように順位戦導入するべきか否か、
また順位戦やるとしたらどのようにするべきか検討するスレッドです。

議論の背景は>>2以降を参照

2名無し名人2014/05/14(水) 22:28:31.86ID:Kwu21p8U
・背景
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1393494469/
「棋聖戦総合スレッドpart48」にて、「棋聖戦の権威付けをするために順位戦のようなものをするべき」と言う人が現れる。

その意見に対し、賛否両論の意見が巻き上がる。

次スレにいっても議論が収束せず、現実の棋聖戦の議論に支障が出てきたのでこのスレを立てるに至る。

3名無し名人2014/05/15(木) 05:30:28.94ID:LQ4erKTv
あはは
実に笑える経過だよね
将棋のようなど庶民のゲームには、権威なんてそもそも存在しないって

4名無し名人2014/05/15(木) 07:44:33.63ID:ar4YmpbG
将棋の若手の伸び悩みを見ると順位戦やらなくて正解だわな。奨励会もだが。
中原、谷川、羽生世代、渡辺が凄かっただけ。
実力があればすぐに上に行ける今の予選制度とプロ試験制度でええわ。

5名無し名人2014/05/15(木) 10:33:19.43ID:6IlTMbUC
将棋の3倍も棋士いてリーグ戦できるのか
将棋の場合順位戦参加棋士は120人程度
やるにしても大幅に人数絞ることになるな

6名無し名人2014/05/15(木) 11:43:05.61ID:QvzRzmHT
加藤や米永に寄り道しながらも谷川ハブあたりまでは名人は神格化されてたけど、それ以降なんか普通のタイトルになったように感じる。
順位戦にもあまり興味がなくなってきた。単なるタイトルシステムの一つじゃん、みたいな。
やはり昔の名人みたいに神に選ばれしもの的なストーリがあって、それに沿うように屹立した実力者がいて、というような感じじゃないもんな。
誰がなってもおかしくないってのはある意味不幸。
碁の三大タイトルもそう。てゆうか今は井山がいてがんばっているが、世界的に見て日本はガラパゴス状態なわけで、権威付けとかなんてしようにも出来ない。
なんだかなぁ。

7名無し名人2014/05/15(木) 12:41:18.95ID:tOTWb/R9
カス棋士を引退させるシステムだよ

8名無し名人2014/05/15(木) 15:58:15.59ID:u7KqmDqe
将棋連盟を切り回してきた歴代会長はカネが限られているということがちゃんと分っていたからな

その点、棋院の理事長&棋士理事はバカが多かった
坂田栄男理事長と大山康晴会長を取替えられたらな〜と思うわw

9名無し名人2014/05/15(木) 22:37:20.43ID:ar4YmpbG
大手合廃止と予選ABC制導入の背景を知らないから、順位戦を導入しろなんて言い出すんだろうな。
順位戦をやるための対局料原資の確保が困難だから、各棋戦の予選に順位戦的要素を取り込んだのが今の予選ABC制度なのに。
当時は賛否両論あったが、今の若手の躍進を見れば改革は大成功だわ。

10名無し名人2014/05/16(金) 00:07:28.75ID:4zU15emg
トーナメントじゃ最弱がわからないだろ
最弱を引退させるための順位戦だよ

11名無し名人2014/05/16(金) 00:11:34.63ID:KOm/vgZW
なんだ隔離スレか
いいぞもっとやれ

12名無し名人2014/05/16(金) 06:47:30.95ID:whZpttYV
そんな風に、バカは下らないことを思いつくと
その自分の下らない思いつきに夢中になっちゃう

ヘボが思いついたヘボな手を打ちたがるのとおんなじなのよねw

13名無し名人2014/05/16(金) 08:58:11.67ID:RL/4pz+h
年間一桁しか勝てなかった棋士でもA級残留出来るのが順位戦(加藤一二三)
一二三「棒銀は3割以上勝てるすばらしいシステムです」
そりゃ4割勝てたらだいたいA級に残れるからな
降級点付くのもそのクラスの下位2割だけだから実際には引退するまですごく時間がかかる
逆に囲碁の杉内先生みたいのだと80過ぎまで5割以上勝ってたから順位戦があってもまだ現役だと思う

14名無し名人2014/05/16(金) 11:05:15.06ID:1LWYZcbb
3大棋戦が全てトーナメントの上にリーグ戦が乗ってるワンパターン。
芸がないというか能がないというか。
一つくらい違ったパターンを作る工夫とかないのかね。
何も将棋の順位戦をそのまま持ってくる必要はないんだし。
碁界風にアレンジする工夫をする知恵もないのかね。

15名無し名人2014/05/16(金) 11:16:50.01ID:4t95JA3h
順位線だって中身はリーグ戦。
序列を印象付ける雰囲気ありそうな名前。最終局を将棋界の一番長い日とか銘打って彩ってる。
中身より演出が大事。

16名無し名人2014/05/16(金) 12:12:57.73ID:RL/4pz+h
>>14
読売新聞「工夫しました」つ棋聖戦、竜王戦
そういや竜王戦って昔の囲碁棋聖戦の各段争覇戦→最高棋士決定戦のマイナーチェンジだな

17名無し名人2014/05/16(金) 12:50:30.22ID:me8hpTxp
いいんじゃないの。新大手合いとか銘打って。
100人くらいで順位戦やって名人なり本因坊なり決めたらいい
それ以下はフリー扱いで成績残せなかったらクビ
だがどこが金を出すか、棋士連中を丸め込めるだけの理事がいるかどうか

18名無し名人2014/05/16(金) 13:24:00.99ID:iC2K/zyE
負けた人が「負けあがって」いく最弱決定戦なんかは面白そうだな(冗談だけど)

19名無し名人2014/05/16(金) 19:40:56.95ID:lVus8YB7
>>18
それ、廃人戦!

20名無し名人2014/05/16(金) 23:16:17.30ID:SnlDbjyB
今の予選制度は良くできてると思うで。
各棋戦の平均スタート位置から、その棋士の現時点の格が見えてくるからな。
あと、若手棋士が予選を駆け上がっていく感じが爽快や。これは順位戦や普通のトーナメントだったら味わえないで。
逆にベテラン棋士は負けが込んでも一年で一個ずつしか落ちないから急激に収入が減ることもない。

21名無し名人2014/05/17(土) 01:34:51.01ID:DQt16gbG
将棋の順位戦の権威なんて後付けだろ。
弱い棋士でもフリクラにさえ行かなければ飯を食えるようにするための制度。
降級条件を温過ぎるために昇級条件が厳しくなり、昇級の難度を権威あるように見せているだけ。

22名無し名人2014/05/17(土) 08:47:30.65ID:Tt6rS50W
羽生が4つ上がるのに8年かかる制度とか糞ですわ
プロ入り当時からトップクラスの実力だったのに
C2->C1が特に運ゲーなんだよね
屋敷とか先崎みたいに好成績でも全然上がれなくて全盛期過ぎちゃった奴いるし
渡辺なんてA級に上がる前に永世竜王になってしまったという

23名無し名人2014/05/17(土) 10:09:29.01ID:y698VLXX
順位戦というと将棋の順位戦を直ぐに思い浮かべるだろうがそれに拘る必要はないだろ。
囲碁の3大棋戦は予選C〜Aトーナメントの上に挑決リーグというワンパターン。
3大棋戦の一つを順位戦ライクのリーグ戦を勝ち上がっていく方式にした方が変化があっていい。
例えば名人戦の今の挑欠リーグをAリーグとしてその下にBリーグ、Cリーグを作るとか。
今の3大棋戦はどのタイトルを取っても同じ感じで特徴がないんだよな。

24名無し名人2014/05/17(土) 10:32:44.78ID:DQt16gbG
>>23
>3大棋戦の一つを順位戦ライクのリーグ戦を勝ち上がっていく方式にした方が変化があっていい。
>例えば名人戦の今の挑欠リーグをAリーグとしてその下にBリーグ、Cリーグを作るとか。

そうしたくても金がないから今の予選制度になったわけで。
一局当たりの対局料を減らせば可能だが、労働単価が減って労働時間が増える変更に棋士会が同意するわけない。

新しい制度を提案するのは勝手だが、なぜ今の予選制度になったのか調べてからにしてくれ。
そうでないと議論がかみ合わない。

25名無し名人2014/05/17(土) 11:54:16.87ID:y698VLXX
>>24
今の予選C〜Aの制度になるには当然それなりの経緯があったんだろう。
しかしワンパターンであることは間違いないし過去に拘ってては改革なんか出来ない。
3大棋戦の一つくらいは全く違った制度にした方が面白いと思う。
例えばA、B、Cリーグ各10名でやればそれ程対局料は多くならないだろう。
Cリーグからは半数くらい陥落させここへの昇格者はリーグ外棋士全員のスイス方式。
対局料なし(又は交通費程度)の自由参加制にするとか工夫すればいい。
自由参加にすれば昇格の見込みのないロートルは出ないだろう。
若手は研究会で打ってるのと同じと考えれば対局料が出なくても積極的に参加するだろう。
全棋戦をそうしろと言ってる訳じゃなく3大棋戦の一つだけの話だからね。

26名無し名人2014/05/17(土) 12:27:10.57ID:DQt16gbG
>>25
ああ、棋聖戦スレ荒らしてたお前か。
だから、そんな改革は
>一局当たりの対局料を減らせば可能だが、労働単価が減って労働時間が増える変更に棋士会が同意するわけない。
で、そもそも現実的に不可能。たとえ一棋戦だけとしても。
棋院が無理やりトップダウンで決めたら棋士に脱退・独立されてしまう。
脱退・独立しても棋士活動が可能なのが囲碁界、すでに関西棋院があるし、秀行除名騒動で困ったのは秀行でなく棋院側。
同じようなことを将棋界でやったらLPGAみたいなことになるけどな。

27名無し名人2014/05/17(土) 12:30:45.18ID:DQt16gbG
間違えたLPSAだな。ゴルフになってしまった。

とにかく現状の予選制度の課題を理解した上で改善案出さないと机上の空論でしかない。

28名無し名人2014/05/17(土) 13:07:24.35ID:Tt6rS50W
>>25
3つのリーグに入るかどうかはABC予選でやるんだろ?
じゃあ今だって6人ずつの二つのリーグ、9人のリーグ、8人のリーグ、トーナメント、敗者復活戦式
とバラエティに富んでるじゃん
それとも400人の中から30人は人気投票ででも決めるのか?
あと10名のリーグ*3だと135局だぞ
30人の中から10人選んでリーグやらせるのの倍以上なんだが

29名無し名人2014/05/17(土) 16:07:22.61ID:y698VLXX
>>28
ABC予選って何言ってんの?今がバラエティに富んでる?人気投票?
理解力ゼロだな。話にならんよ。

30名無し名人2014/05/17(土) 16:17:25.17ID:qkUuWjAK
保守的な人が多いんだね

31名無し名人2014/05/17(土) 16:32:51.05ID:DQt16gbG
>>29
>理解力ゼロだな。話にならんよ。
自己紹介ですか?

32名無し名人2014/05/17(土) 17:11:02.93ID:FP8SXmtJ
大相撲みたいな勝ち越したら必ず上がれる番付制度にするか
これなら下位で停滞するなんてことはないだろう

33名無し名人2014/05/17(土) 17:31:50.56ID:DQt16gbG
1.当時の大手合は雑魚九段を量産するクソ制度
2.しかも九段になると大手合打てなくなるので収入が減る
3.柳時熏、山田規三生など強すぎるために大手合消化できない棋士が出現 平成四天王もそうなるのは時間の問題だった
4.井山がハイペースで成長しており、棋力の伸びが昇段に追いつかなくなる 彼のような棋士を最短距離でトップに押し上げられる仕組みが必要
5.囲碁は国際棋戦があるため、国内棋戦だけで対局数が増えることは避けたい 消化・冗長対局は可能な限り減らす必要がある
6.段位が現在の実力を示していないので、現在の格が分かる仕組みが必要
7.順位戦はたびたび議論されてきたが、対局料原資がないので見送られ続けた。また順位戦では4.5.を解決できない。

これらの課題を全て解決したのが今の予選ABC制度。
伝統の大手合を廃止するする革新的なことやったのに、それを保守的というのはどうかと。

基本的にこれらの課題が再び発生するような改善案は論外。
改善案出すなら@現行の予選制度の課題Aその課題の対策B対策の効果を示してからにしてくれ。
ID:y698VLXX氏の案は順位戦ライクなシステムを導入することありきで議論してるので誰とも議論がかみ合うわけがない。

34名無し名人2014/05/17(土) 19:54:41.14ID:y698VLXX
>>33
大手合がクソ制度であったことには同意するが全て予選ABC制度のワンパターンにする必要ないだろ。
最短距離でトップに押し上げるのは結構だけど一つくらい違うパターンもあっていいだろう。
トップクラスはどっちにしてもリーグ戦やってるんだから対局数云々も関係ないしな。
数ある棋戦の中の一つを違うパターンでやるだけだから4.5.の解決も何もないだろって話だよ。

35名無し名人2014/05/17(土) 21:10:04.30ID:DQt16gbG
>>34
つまり@現行の予選制度の課題は「全て予選ABC制度のワンパターン」であることでOK?
本当にそれは課題か?「全て予選ABC制度のワンパターン」であることで何か棋院の運営に支障が出てるのか?
挑戦手合・リーグ・本戦トーナメント・最終予選の仕組みは主催紙・日本棋院・関西棋院の合意がないと制度を変えられないが、
それ以外は各棋院の裁量に任される。予選なんだから各棋院がやりやすいやり方でやればいいよね?
今の予選ABCで棋院運営に支障がなければ変える必要ないよね?
また変えるにしてもリーグ戦である必要はないよね。

もう少し自分の主張の根拠を固めてくださいな。

36名無し名人2014/05/17(土) 21:32:39.97ID:y698VLXX
>>35
棋院の運営に支障がなければいいってあんた日本棋院の理事長かい?
囲碁はファン層もどんどん高齢化して雑誌も売れずに先細りなんだぜ。
ファンにバラエティーに富んだ棋戦を提供するのも大事な事だろう。
誰かも書いてたけど保守的で話にならんな。

37名無し名人2014/05/17(土) 21:45:10.74ID:DQt16gbG
>>36
理事長じゃないけど知り合いの棋士はいる。棋院の裏事情とかも何度か聞いたことある。

>ファンにバラエティーに富んだ棋戦を提供するのも大事な事だろう。
ファンからそんな要望があるの?貴方以外にだれかいるの?
バラエティーに富ませたら棋院の収益が上がるならやるだろうけど、やらないってことはメリットがないんじゃない?

とりあえず、自分は本戦に強い棋士が出てくるならどんな制度でもいいが。
そういう点だと今の制度はなかなか優秀。

38名無し名人2014/05/17(土) 21:50:43.96ID:nw3drgV2
>>25
200人以上から5人だけCリーグに上がれるとかww
将棋のC2より運ゲーだな
まさか将棋の順位戦より糞制度をどや顔で提示してくるとは

39名無し名人2014/05/17(土) 21:50:44.84ID:y698VLXX
結局>>37みたいなのが棋院の運営やってるからダメなんだろうな。
囲碁人口は減る一方なのに保守的で有効な改善策は何も打てない。
外部から有効な提案があっても聞く耳持たないんだろうな。
このままだとコンピュータに負ける前に棋院がなくなってるかもな。

40名無し名人2014/05/17(土) 21:51:17.39ID:DQt16gbG
>>36
>誰かも書いてたけど保守的で話にならんな。
よりよくなるなら変えるべきだと思うけど。よくなるように全く見えないから変えるべきでないといってるだけで。
囲碁界において、本当に保守的というのは大手合制に戻すべきだと主張する人のことだ。

41名無し名人2014/05/17(土) 21:56:31.39ID:DQt16gbG
>囲碁人口は減る一方なのに保守的で有効な改善策は何も打てない。
有効な改善策を打った結果が今の制度なんだけど…
結果、井山・伊田・一力などが早期に頭角を現してきた。改革は大成功だわ。

>外部から有効な提案があっても聞く耳持たないんだろうな。
貴方の提案が有効ならその根拠を示してといってるだけなんだけど。
「聞く耳持たない」じゃなくて貴方のプレゼン能力が乏しいだけ。

42名無し名人2014/05/17(土) 22:11:35.69ID:y698VLXX
囲碁人口は減る一方なのがわかってないのかな。
昔の制度に戻せなんて言ってないが、昔の制度だって井山、一力は出て来たよ。
大手合を止めて昇段規定を変えただけで昔だって力があれば挑戦者にはなれた。
有効な改善策でも何でもなく単に大手合を止めただけだろ。
囲碁人気を高める為の有効な改善策なんか何も打ってないよ。
別に順位戦ライクが改善策だなんて言ってないが何でも反対の態度が問題なんだよ。
そういう保守的な姿勢じゃ棋院の存在そのものがその内怪しくなってくだろう。

43名無し名人2014/05/17(土) 22:13:18.02ID:L476n8LH
まあ引退させる制度を作るべきというのだけは同意だな。
毎年毎年棋士が増え続けて棋戦主催経費が増え続ける一方なのはどうにかすべき。
60過ぎて年間11勝以下は引退でいいだろ。これでもぬるい。

44名無し名人2014/05/17(土) 22:15:47.23ID:DQt16gbG
>>42
とりあえず、>>38の突っ込みに返事してくれないかな。
あなたの提案は突っ込みどころが多すぎるから読む気もしないんだよ。

45名無し名人2014/05/17(土) 22:29:17.03ID:DQt16gbG
>>43
7大棋戦全て予選Cスタートかつ年間7勝以下が妥当かな。
11勝だと予選上位にいる元トッププロがたまたま不調だったとき到達できないときがある。

あと↓によるとここ数年は新入段者と引退者の人数はバランスしているらしい。
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1349502444/749

46名無し名人2014/05/17(土) 23:27:59.08ID:DQt16gbG
>>25を改めて見直して思ったが、順位戦制度は将棋の場合、将棋連盟しか統括組織がないから成立してると感じた。
Bリーグ・Cリーグは現行の最終予選に該当するが、現状トーナメントでやっている以上、読売・朝日・毎日に予選のリーグ化の意思はない。
これをリーグ化するためには対局数増加分を棋院側で持ち出さないといけないが、その比率で日本棋院・関西棋院で確実に揉める。
さらにCリーグに入る人数比で両棋院で揉める。予選をオープン化すると、棋士が勝手にやってろと言う話になり、
そもそも両棋院が棋戦を主催する意味すらなくなる。
複数の統括団体がある場合、棋戦に順位戦ライクな制度を入れるのが難しいのだろうな。

元々、日本棋院・関西棋院の他、かつては呉清源が読売嘱託棋士だったし、瓊韻社は今でも存在する。
今でもいつ一力が河北新報嘱託棋士になってもおかしくないし。
複数の統括団体があることを前提とした制度設計にしないといけないのが囲碁界の難しいところだな。

47名無し名人2014/05/17(土) 23:59:50.08ID:qkUuWjAK
関西棋院の存在も囲碁界の癌だな。
百害あって一利なし、さっさと統合すべきだろう。
宇太郎に負けた坂田の責任は重いな。

48名無し名人2014/05/18(日) 00:02:45.95ID:oTmnpRSt
>>47
今統合できない理由は日本棋院の側にある。主に財政面の問題。
財政健全な関西棋院としては統合してもしなくてもどちらでも良かったりする。

49名無し名人2014/05/18(日) 08:14:20.20ID:4bUSRklz
>>42
とりあえず実現可能な案を出せよ
420人で5つの席を争うスイス式トーナメントよりましな
これだと対局数がとんでもないことになる上に勝敗によって組み合わせが変わるから
手合い課の人は死ぬ

50名無し名人2014/05/18(日) 09:14:30.92ID:grKPB0SN
>>44,>>49
総勢200人なのか400人なのか知らんがポイントの一つは対局料なしの自由参加。
勝ち抜く目のないロートルは出て来ないだろうから参加は100人以下になると思うよ。
トップ30を除いた棋士で争うんだからそこで5つもある枠を取れない棋士は論外だろ。
あんた達も他人の批判ばかりしてないで前向きな案でも出したらどうなんだい。
どこの世界にも口先ばかりで何の役にも立たない「評論家」がいるんだよな。
とにかく囲碁界は衰退の道を歩んでるんだから批判ばかりで何も提案出来ない輩は不要。

51名無し名人2014/05/18(日) 09:51:54.89ID:oTmnpRSt
せっかく提案に対する課題を指摘してもらえてるのに、それを取り入れてさらによい案にしようと思わないのかね。
課題を解決しないまま提案法を導入したら衰退が加速することを懸念しているのよ。

>勝ち抜く目のないロートルは出て来ないだろうから参加は100人以下になると思うよ。
そのやり方だと棋士会がボイコットするのでそもそも誰も参加しない。
せめて海外棋戦のオープン予選のように集中開催にすべき。

>トップ30を除いた棋士で争うんだからそこで5つもある枠を取れない棋士は論外だろ。
↓のレーティングサイト見た上でそれを言ってるか?
http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/internal/rate1.html
現在、本因坊挑戦手合争ってる伊田は37位。
それでもレーティング一ケタ台ひしめくリーグを抜けてタイトル挑戦可能。
でもその制度だと伊田でも枠抜けできない可能性があるが、それでも論外かね?

>あんた達も他人の批判ばかりしてないで前向きな案でも出したらどうなんだい。
ロートルを淘汰し、若手の躍進を促した今の制度から変える必要はないが。

>どこの世界にも口先ばかりで何の役にも立たない「評論家」がいるんだよな。
どこの世界にも何の役にも立たない提案ばかりする「発明家」がいるんだよな。

52名無し名人2014/05/18(日) 10:21:36.92ID:wH/8qwcD
>>51も評論家に過ぎないね。

53名無し名人2014/05/18(日) 10:45:09.34ID:oTmnpRSt
最後に2chでよく引用されるこのサイト紹介するわ
http://kigyou.kyokasho.biz/archives/301

 @やっても儲からないので誰もやらない
 Aすでに存在しているのに気付いていない
 B規制や慣行に邪魔されて実行できない
 C本当に誰も思いついていない

囲碁界で順位戦が導入されなかったのはBの部分が大きいと思うけど、基本@だよね。
「方円社vs本因坊家」「日本棋院vs棋正社」「日本棋院vs関西棋院」「日本vs中国韓国」
という対立構造が今でも継続しているから、どちらかというと組織の代表選抜に重きを置かれて、
組織内の序列を作ることは需要が小さい、つまり順位戦やっても儲けが小さいのだと思う。

54名無し名人2014/05/18(日) 10:47:22.43ID:grKPB0SN
>>51
あんたやっぱり典型的な評論家だね。
レーティングなんて別に絶対の尺度じゃないしそんなもの信奉してるだけかい。
批判ばかりで結局現行制度を維持するのがベストだと言いたいのかな。
現状維持じゃ衰退の一途だってこともわからんようじゃ話にならんな。

55名無し名人2014/05/18(日) 11:00:01.13ID:oTmnpRSt
>>54 
最後といったけどもう一度。
何度も言ってるけど、変えることでよくなるならやるべきだと思うよ。
でも、あなたの提案は欠陥が多すぎて、むしろ現状よりますます衰退するように見えるので案を練り直して欲しいといっているだけ。

56名無し名人2014/05/18(日) 11:04:17.49ID:4bUSRklz
>>53
たった一つの棋戦で序列を作っても無意味って将棋の順位戦見たら分かるだろ
永世竜王は序列30位とかだったのか?

>現状維持じゃ衰退の一途
中韓との差が広がるって意味なら一理あるが、そりゃ制度のせいじゃない
(まあ韓国は日本との差が詰められつつあるってパニクってるけど)
だがこの愉快な方式の棋戦を導入したらどこが良くなるのw

57名無し名人2014/05/18(日) 11:29:18.21ID:oTmnpRSt
もう一回だけ。
「現状維持じゃ衰退」の課題に対案出さない奴は文句言うなというなら対案出すわ。
中国のような団体リーグをやるのがよい。
これはすでに中国で実績があるのでやれば「現状維持じゃ衰退」の課題に対し確実に効果はある。
ただし、課題は日本でどれだけスポンサーがつくかだな。
まあ、スポンサーがすでに否定的に見える順位戦よりは期待できると思うよ。

58名無し名人2014/05/18(日) 11:31:27.12ID:4bUSRklz
>>50
日本棋院関西棋院あわせて451人いるから31人抜けば420人だな
海外の国際棋戦の予選(もちろん対局料無し)に自費で何十人も参加したりするんだぜ
ちなみに全棋士参加の棋戦じゃないと公式対局にならないはず

将棋で言えば序列50〜80位ぐらいのC1を屋敷が抜けるのに13年かかってるんだが
ちなみに最年少タイトル記録の持ち主
8勝2敗とか9勝1敗とか何回もやってたけど枠が少なすぎた
運が悪いとたった30人から数人選ぶようなところでさえ実力があっても抜けられないんだよ

59名無し名人2014/05/18(日) 12:20:49.50ID:+blniyID
>>58
運じゃなく奴は浪が激しいんだよ
ここ一番でも格下に負けることが多かったし
安定して力出せる奴はタイトルなくても上に上がっていく

60名無し名人2014/05/18(日) 16:41:53.31ID:grKPB0SN
>>56
たった一つの棋戦で序列を作ろうなんて言ってないぞ。
ワンパターンの棋戦ばかりだからたった一つくらい変化をつけたらどうだって話だよ。
将棋の話はあまりしたくないけど将棋の順位戦は無意味どころか大いに意味がある。
その順位戦の上に乗ってるから名人位が囲碁とは比べものならないくらい権威がある。
竜王なんてその他のタイトル一つに過ぎないんだから序列30位がなっても問題なし。

61名無し名人2014/05/18(日) 17:38:00.76ID:oTmnpRSt
権威()
ソフトに負けるかもしれない名人が権威()
スマホ・携帯が規制されただけで羽生に名人取られそうなのに権威()

囲碁のことより将棋の権威()を心配した方がいいと思うけどねえ。

62名無し名人2014/05/18(日) 17:40:22.31ID:grKPB0SN
>>58
>全棋士参加の棋戦じゃないと公式対局にならないはず
細かいことゴチャゴチャ言い過ぎ。
そんな規定変えればいいだけの話だろう。
全棋士が参加する必要ないし逆に参加資格の規定を棋戦毎に作ればいい。
タイトルホルダーに定先でも怪しいような棋士が全棋戦参加する必要ない。
>運が悪いとたった30人から数人選ぶようなところでさえ実力があっても抜けられないんだよ
所詮それだけの力しかない棋士だということに過ぎない。
抜けられなければ他の棋戦で頑張ればいいだろ。

63名無し名人2014/05/18(日) 17:43:46.18ID:S9dwm9Ff
将棋界は他棋戦のシードを順位戦のクラスで決めるのをやめた方がいい。
JT杯が賞金ランキングで出場者を選ぶようになったが、あとに続く棋戦がない。

64名無し名人2014/05/18(日) 17:46:42.35ID:FgrWIz3l
>>61
誰も日本から消滅寸前の囲碁の心配などしてないと思うが
ただ生暖かく眺めてるだけだよ

65名無し名人2014/05/18(日) 17:49:47.54ID:oTmnpRSt
>>64
真面目な話、ソフトに負けつつある将棋こそ順位戦のあり方を変えないといけないと思うけどね。
あと二日制と奨励会かな。
ソフトで鍛えられた名人より強いアマが出てくるのは時間の問題だろうし。

66名無し名人2014/05/18(日) 19:00:44.13ID:grKPB0SN
>>63
止める必要なんか全くない。順位戦がそれだけ重みがあるってことだよ。
囲碁には悲しいかなそれに匹敵する仕組みがない。
ただ色々な棋戦が横並びであるだけでメリハリがない。
人数が少ないこともあるかも知れんが将棋界の仕組みの方が優れている。
断っておくが自分は囲碁将棋どちらにも偏ってない両方のファン。

67名無し名人2014/05/18(日) 19:19:41.86ID:wH/8qwcD
将棋界は全棋戦の中に順位戦という背骨がビシっと通ってる感じだよね。
それに比べて囲碁界は全棋戦がフニャフニャだらだら実施されてる感じ。

68名無し名人2014/05/18(日) 19:47:24.02ID:oTmnpRSt
いくら順位戦で権威付けても中国・韓国に負けたら「棋聖()」、「名人()」、「本因坊()」と成るのが囲碁界なわけだが。
順位戦導入して世界戦に勝てるならやるべきだと思う。
正直国内だけでエネルギー消費して、ますます世界戦勝てなく気がするが…。
今まで世界戦についての言及が一切ないけどその辺はどうかね。>ID:grKPB0SN
まさか囲碁ファンなのに世界戦について論じれない、ということはないよね?

69名無し名人2014/05/18(日) 19:53:46.60ID:FgrWIz3l
世界戦?特亜戦の間違いだろw
あんなのが日本人にマジでウケると思っているの消滅寸前の囲碁ハァンだけや

70名無し名人2014/05/18(日) 20:18:41.32ID:S9dwm9Ff
>>66
あれはよくないよ。
予選で若手が潰し合って中堅ベテランが得をする構造になっている。

71名無し名人2014/05/18(日) 20:21:44.09ID:oTmnpRSt
>>70
昔の囲碁の一次〜三次予選制のときもそうだったな。
予選ABC制になって力のある若手が一気に上がり、力のないベテランはだんだんと落ちていった。

72名無し名人2014/05/18(日) 20:26:17.70ID:S9dwm9Ff
>>71
しかも三大タイトル経験者は予選決勝永久シードとかな。

73名無し名人2014/05/18(日) 20:59:43.35ID:grKPB0SN
>>68
世界戦に全く興味がない訳ではないがあれは十段戦と同程度に考えてる。
要するに3時間の準早碁に過ぎないと思ってる。
十段戦だと井山が結城に負けたりするけどまあそれも一つの棋戦だからいいんだけどね。
将棋の順位戦は6時間、名人戦は9時間でやってるんだよ。
標準的な一局の手数を考慮すれば囲碁ではその倍の持ち時間に相当する。
それだけの時間をかけて必死に読んで戦ってるのが名人戦。
諸事情を考えれば囲碁で18時間かけてやることは非現実的なのはわかってる。
しかし現行の8時間でも本来足りないことは井山が毎回秒読みになってる事から明らか。
棋聖戦や名人戦の舞台で井山が中韓より劣るとは思ってないよ。
世界戦について論じればまあそんなとこだね。

74名無し名人2014/05/18(日) 21:09:50.26ID:oTmnpRSt
>>73
>世界戦に全く興味がない訳ではないがあれは十段戦と同程度に考えてる。
>要するに3時間の準早碁に過ぎないと思ってる。
現行の世界戦の賞金を調べて来い。

75名無し名人2014/05/18(日) 21:26:44.92ID:4egim6sl
優勝賞金は高いが、賞金総額自体は大したことないんだよな、世界戦は
十段戦は契約金一億くらいだと思うが、
LG杯並に上位に偏った配分額になれは、優勝賞金5000万位にできるはず

76名無し名人2014/05/18(日) 21:57:03.12ID:oTmnpRSt
>>75
国内棋戦でそれやると予選の対局料がなくなるのよね。
あまり極端なことやると棋士会にボイコットされるし。どこかでバランス取らんといかん。
国際棋戦優勝すれば国内棋戦の契約更新の好材料になるし、当面は国際棋戦はできる限り優先しないとね。

77名無し名人2014/05/18(日) 22:13:21.93ID:85sZNug4
世界戦は十段程度って。話がかみ合わないわけだw

78名無し名人2014/05/18(日) 23:23:11.36ID:grKPB0SN
>>74
賞金額でタイトルの価値が決まると思ってるのかい?

79名無し名人2014/05/18(日) 23:44:34.84ID:oTmnpRSt
>>78
他に客観的基準があるのかい?
賞金に価値がなくて権威に価値があるなら、賞金なしで順位戦やればいいんじゃねw

80名無し名人2014/05/19(月) 00:06:43.80ID:QFYcIK4G
>>79
賞金が一番の権威でないことは囲碁の棋聖戦でも将棋の竜王戦でも明らか。
特に将棋では竜王戦は名人戦の足元にも及ばない。
囲碁の世界戦にそれ程の権威があると思えないのは一番は持ち時間だがね。
3時間の準早碁で真のNO1なんか決められない。
日本国内の棋戦に例えればNHK杯に毛がはえたようなもんだろう。

81名無し名人2014/05/19(月) 00:27:18.50ID:Zo4/9U9U
真の世界チャンピオンを決めようと思ったら日中韓を統合した世界棋院が出来ないとダメだろうね
挑戦者決定リーグがあって7番勝負のタイトル戦が出来ないと世界一は決められないね
持ち時間も3時間なんてケチなこと言わないで十分に取ってやらんとな
まあ実現不可能だろうけど

82名無し名人2014/05/19(月) 00:55:52.35ID:MbIRenyg
すごいな。ここまで100%将棋ファンの考え方なのに囲碁ファンを自称できるとは。
いや、最近囲碁ファンになったのかもしれないが、将棋の価値観を囲碁に持ち込んで何がしたいのか。
しかも電王戦で名人や順位戦の権威・価値が問われる事態になっているのに、
いずれは同じ運命の囲碁で順位戦やるとか、囲碁に将棋と同じ轍を踏ませるつもりかと。

83名無し名人2014/05/19(月) 09:25:14.56ID:QFYcIK4G
>>82
>囲碁に将棋と同じ轍を踏ませるつもりかと
意味わからんな。コンピュータソフト問題と順位戦が何の関係があるんだ?
言ってることが支離滅裂。
しかも大衆人気では将棋が囲碁を大きく上回ってるのは周知の事実なのに。

ゲームとして囲碁と将棋どっちが好きかという問題と棋戦システムは別問題。
小学生じゃないんだろうからもう少しまともな議論が出来ないもんかね。
もう一度言っとくがゲームとしては両方好きだが強いて言えば囲碁が好きだよ。

84名無し名人2014/05/20(火) 09:38:02.21ID:TpRtLHyv
順位戦というと将棋の順位戦そのものになっちゃうから話が噛み合わない。
将棋の5段階じゃなく3段階又は2段階でもリーグにすればどうなの。
挑欠リーグ(Aリーグ)の下にBリーグを作ってそこから3名くらいAに昇格。
Bへの昇格はトーナメントでも何でもいいからさ。
これを3大棋戦のどれかでやれば横並びから一歩抜け出せる気がする。
歴史が浅くその中で制度も変わったりしてる棋聖戦でやるのがベストかな。
一応最上位の棋戦ってことになってるんだし。

85名無し名人2014/05/20(火) 22:51:38.40ID:ejWSgVma
>>83
結局電王戦で問われているのは、名人を筆頭としたプロ棋士の権威だよね。
もし名人も負けたら、プロとしての権威は完全に崩壊してしまう。
そのとき、プロ将棋のあり方は前面的に見直されるあろうけど、
権威生成の元の順位戦もその例外じゃない。
ということを考えるとコンピュータソフト問題と順位戦は無関係ではないね。
趣味としての将棋はずっと残るけど、プロ将棋は今まさに存亡の危機であるよね。

囲碁の場合、コンピュータソフト問題を中韓に置き換えれば、10年位前と似たような状況で
その結果大手合を廃止し今の予選制度を導入した。

86名無し名人2014/05/21(水) 13:01:56.96ID:TDOfPDtD
>>85
詭弁だね。
どんなゲームでもコンピュータが突き詰めてけば最終的には人間は及ばなくなる。
将棋はほぼ同等まで来たけど囲碁の方が複雑だから現時点ではまだ追いつかれてないだけ。
その事と現行のタイトル戦のシステムの話は全くの無関係。
ソフトと中韓を置き換えるなんて全くの的外れで話にならん。
しかもそれと大手合廃止や今の予選制度の導入との関連性なんか皆無。
もう少し理屈の通った話をしてくれよ。

87名無し名人2014/05/21(水) 22:22:04.45ID:TfWZU/CR
なんか>>73でこのスレの議論にトドメを刺した感じだな。
さすがに囲碁ファンどころか一般人の囲碁に対する認識と乖離した人と話をする気は起きん。

88名無し名人2014/05/21(水) 23:35:06.60ID:1YfWCKIY
キチガイアピーラー

89名無し名人2014/05/23(金) 01:27:51.93ID:b/4PEMeg
将棋は先手後手の勝率差が明確にあるから、公正に競争するにはそれぞれの手番が
先に決めてあるリーグ戦が必要(トーナメントで振り駒だと偏ることがある)
というのが順位戦を重んじる理由の一つなんだろうね。

90名無し名人2014/05/23(金) 14:32:49.28ID:A3sK0CYC
勝率差といってもまだ誤差範囲だよ。
先手がその優位性を活かして一方的に勝ち切った勝負なんかほとんどない。
本当に有意差が明確になったらルールが改正されるよ。
持将棋の駒の点数とか千日手の規定とかね。
囲碁の場合だって黒番白番は同一条件じゃないしね。
順位戦と結びつけるのは無理がある。

91名無し名人2014/05/25(日) 09:27:11.03ID:SDBI2Jvz
順位戦という言葉を使ってるからたいそうなものに聞こえるが
中身は関東学生リーグの1部2部3部みたいなもんだ 
数ある棋戦のシステムのひとつの在り方に過ぎない

「順位戦」確かに格式高い響きではあるな 考えた人うまいわ

92名無し名人2014/05/25(日) 11:07:55.71ID:CGZD8eot
>>91
関東学生リーグはあまりいい制度だとは思わないけどな。
今は四部だから新規に囲碁部を立ち上げるとなると全国出場まで二年かかる。五部あったときは三年だ。
原則4年しか在籍できないからこれは致命的で新規参入を阻害し、参加校数も大学数の割りに伸び悩んでいる。
結局、有望な高校生は早慶など現在の強豪校に集中してしまう。
まあ、学生当事者でない外野がとやかく言うことではないが。

プロには基本年限はなくから、順位戦導入に学生棋戦のような制約は考えなくてもよいが、
トップに行くための障壁が高すぎる点では変わらない。
それが今の囲碁界にとっていいことかどうかは、今の伊田や一力など若手の活躍を見ると
個人的には順位戦導入がいい効果をもたらすとは思えない。

93名無し名人2014/05/26(月) 10:20:22.98ID:cUTiM7jX
>>92
>トップに行くための障壁が高すぎる
全部の棋戦がそうなら確かにその通りだが3大棋戦の一つだけならいいだろ。
今は3つとも予選トーナメント→挑決リーグのワンパターン。
一つくらい順位戦ライクのシステムでやった方が特徴が出て面白い。

94名無し名人2014/05/26(月) 10:23:45.93ID:Per24sXp
個人的には棋聖戦はパラマスのほうがよかった

95名無し名人2014/05/26(月) 11:12:13.52ID:cUTiM7jX
棋聖戦は名人戦で揉めたあと読売との和解の結果成立した棋戦。
囲碁界の最高棋戦という位置づけで名人や本因坊をシードしたトーナメントだった。
他のタイトル者もシードして下からパラマスで上がって来た若手も加えて競わせる。
全棋士の頂点を決めるという意図を持ったシステムだった。
しかし今みたいに井山が6冠持ってる状況では以前のシステムは違和感もある。

96名無し名人2014/05/26(月) 12:38:48.93ID:esYash8S
>>92
今は四部しかないのか 寂しいのー
考えられんだろうが最盛期には確か十部近くあって
開催大学近くの駅は碁盤抱えた学生でごった返してた

97名無し名人2014/06/03(火) 22:05:42.24ID:X0zCpQuv
順位戦より予選ABCの方が合理的なのに
退化させる意味がない。

ということでおしまいですね。
将棋のように既得権保持にやっきな人達を
真似する必要はないですよ。

98名無し名人2014/06/04(水) 14:58:37.01ID:g42CHpGF
どう考えてもタイトルとは無縁の大勢の棋士達が予選を打つ意味なんかあるのか?
合理的だとは到底思えんな。

99名無し名人2014/06/04(水) 15:53:29.22ID:xmxV1ISv
将棋歴の方が長い将棋&囲碁ファンだが
順位戦は今の実力を反映しないからいい制度じゃないと思う
羽生は20歳のときには既に一番強かったからな
それが名人じゃないのはおかしい

100名無し名人2014/06/04(水) 16:55:02.28ID:JvA99mtB
リーグはボトムを決めるシステムだから
トップを決めるのはトーナメントの方が合理的

101名無し名人2014/06/04(水) 17:33:35.21ID:j3D+62jB
>>100
順位戦も残留争いが面白いもんな。

102名無し名人2014/06/04(水) 20:29:40.17ID:wAgINHvk
順位戦はどうでもいいが、フリークラスは導入すべき。

103名無し名人2014/06/04(水) 20:45:32.94ID:j3D+62jB
女流棋士の大量引退が引き起こされる

104名無し名人2014/06/04(水) 21:03:53.78ID:SiiuoeD7
>>102
囲碁は全員フリクラみたいなもんだろ。

105名無し名人2014/06/04(水) 21:59:37.01ID:wAgINHvk
>>104
ここ数年、7段はともかく8段以上の昇格なんかほとんどないのに、
C予選で負けるような9段より新8段より下なんて可愛そうだろう。
フリクラにたたき込んで、引導渡してやらんと。

106名無し名人2014/06/04(水) 23:39:14.01ID:g42CHpGF
>>100
論外の意見だな。
リーグ戦は実力が反映され易くトーナメントは運の要素が強くなる。
囲碁に限った話じゃなくこんなの常識だよ。

107名無し名人2014/06/05(木) 00:07:32.97ID:1zggcFGK
>>106
実力が反映されるから、ボトムがはっきりわかるってことだろ。
別に変でもない。
一発勝負のトーナメントでも、リーグトップでもでも勝ったやつは強いやつだ。
でも、弱いやつにとっては、トーナメントの方が楽だ。

108名無し名人2014/06/05(木) 00:39:30.11ID:T7HfNogb
>>107
ボトムのことなんか言ってない。
>>100は「トップを決めるのはトーナメントの方が合理的 」
と言ってるから論外だと言ってるだけ。
弱い奴にとって楽なシステムなんて合理的なはずないだろ。

109名無し名人2014/06/05(木) 00:48:23.33ID:SNt+G3ey
>>108
トップを決めるだけなら、リーグ戦は大量の消化試合が生じる、ということでは?

110名無し名人2014/06/05(木) 01:53:50.35ID:T7HfNogb
>>109
その点については一利あるがトップもボトムも実力が反映され易いシステム。
消化試合と言っても次回の順位を決める試合だから完全な消化試合ではない。
対局料払う側の懐具合なんかファンの立場で心配する必要はない。

111名無し名人2014/06/05(木) 02:37:33.93ID:SNt+G3ey
>>110
将棋順位戦でもトップは順位優先じゃなくてプレーオフだよね。
パラマスは順位が効くけど

112名無し名人2014/06/05(木) 03:53:33.52ID:dVTXD7bL
順位戦の最大の欠点は今現在一番強い人が名人になれないことだよ
あとクラスの入れ替えが2割以下って事だな
50人もいて3人しか上がれないとかないよ

113名無し名人2014/06/05(木) 05:03:24.52ID:NIphfJ4m
今一番強い人の救済として名人より上の竜王戦があるから順位戦はあれでいいんだよ
順位戦は不人気囲碁界には無い将棋界の財産だからね

114名無し名人2014/06/05(木) 07:52:33.27ID:T7HfNogb
>>111
ボトムは順位優先

115名無し名人2014/06/05(木) 08:16:14.44ID:SNt+G3ey
>>114
私は>>108が妥当でないという認識なので、それに対する意見を述べている。
下位の棋士のランキング付けに(ノックアウト式)トーナメントが不適なのは自明の前提である。

116名無し名人2014/06/05(木) 12:32:30.26ID:51k2Pgvo
トーナメントにせよリーグにせよ実力が反映されない要因は毎回成績がリセットされるから
たとえ何百回勝ち越しても大勝ちしなければ昇級できず足踏みする
一方大相撲の番付は勝ち越せば必ず昇進する
6割勝てば必ず関脇になれるし7割勝てば大関になる

117名無し名人2014/06/05(木) 17:16:20.93ID:SNt+G3ey
>>116
その点ではレーティングは優れている。

118名無し名人2014/06/05(木) 17:26:47.03ID:T7HfNogb
>>115
他人の意見にケチつけてるだけで自分の意見を述べてないじゃん。
どういうシステムが最善かという見解を述べないと意見を述べてる事にならない。

119名無し名人2014/06/05(木) 17:47:43.56ID:SNt+G3ey
>>118
自己紹介になってますな

私は橋下徹ではないので、対案がなくても意見は意見だという考えだ

120名無し名人2014/06/10(火) 05:10:15.93ID:QUVaBgDb
権威付けするなら棋聖より他二つのどっちかにすれば?

121名無し名人2014/06/12(木) 06:20:43.33ID:Q1Uc3YEy
102とか105とか
順位戦を「フリークラス」「強制引退」の制度と
勘違いしている頓珍漢さんがまだまだ何人かいら
っしゃいますが、

Cクラスの1回戦の対局料なんて数万円で遠征費用
もないし、経営的にはほとんど関係ないんですけど?

高段者を引退させてスカッとしたいゲスな方ですか?
ついでに高段者を引退させてもそれで若手が強くなる
わけではありませんよね。強い若手は今でも勝ち抜いて
賞金稼いでいってますし。

122名無し名人2014/06/12(木) 09:34:35.88ID:9WQvB5BW
>>120
別に3大棋戦の一つならどれでもいいでしょ。
3棋戦ともABC予選の上に兆決リーグのワンパターンより変化があっていい。
ABCリーグにして2名じゃ少ないから3名入れ替わりくらいで。

123名無し名人2014/06/12(木) 12:51:38.63ID:g8+ucyhL
>>121
囲碁はCクラスに相当する棋士が400人いるんですけど?

124名無し名人2014/06/12(木) 13:19:56.94ID:9WQvB5BW
>>123
ABCを今のトーナメント予選と対応させてる訳じゃないよ。
イメージとしてはAが10名、Bが15名、Cが20名程度。
Aが今の兆決リーグに相当。
Cへの昇級はトーナメント又はスイス方式。
対局料は経営面との兼ね合いで決めればいい。

125名無し名人2014/06/13(金) 16:04:56.12ID:SwUaP2Jp
ABCリーグにすれば棋士の実力順がわかり易くなって権威も出るな。
怪しげなレーティングなんてものよりすっきりしていい。

126一歩2014/06/13(金) 16:36:18.32ID:MEXPRyXX
いい知恵を絞って、いい棋戦を作ってほしいですね。
下記には、建設的な参考意見がいっぱいありそう。

9 :名無し名人:2014/05/15(木) 22:37:20.43 ID:ar4YmpbG
20 :名無し名人:2014/05/16(金) 23:16:17.30 ID:SnlDbjyB
23 :名無し名人:2014/05/17(土) 10:09:29.01 ID:y698VLXX
24 :名無し名人:2014/05/17(土) 10:32:44.78 ID:DQt16gbG
25 :名無し名人:2014/05/17(土) 11:54:16.87 ID:y698VLXX
33 :名無し名人:2014/05/17(土) 17:31:50.56 ID:DQt16gbG
34 :名無し名人:2014/05/17(土) 19:54:41.14 ID:y698VLXX
35 :名無し名人:2014/05/17(土) 21:10:04.30 ID:DQt16gbG
36 :名無し名人:2014/05/17(土) 21:32:39.97 ID:y698VLXX
37 :名無し名人:2014/05/17(土) 21:45:10.74 ID:DQt16gbG
41 :名無し名人:2014/05/17(土) 21:56:31.39 ID:DQt16gbG
42 :名無し名人:2014/05/17(土) 22:11:35.69 ID:y698VLXX
46 :名無し名人:2014/05/17(土) 23:27:59.08 ID:DQt16gbG
50 :名無し名人:2014/05/18(日) 09:14:30.92 ID:grKPB0SN
51 :名無し名人:2014/05/18(日) 09:51:54.89 ID:oTmnpRSt
53 :名無し名人:2014/05/18(日) 10:45:09.34 ID:oTmnpRSt
57 :名無し名人:2014/05/18(日) 11:29:18.21 ID:oTmnpRSt
68 :名無し名人:2014/05/18(日) 19:47:24.02 ID:oTmnpRSt
76 :名無し名人:2014/05/18(日) 21:57:03.12 ID:oTmnpRSt

127名無し名人2014/06/13(金) 17:44:52.03ID:MEXPRyXX
想定される2つの問題点
 1 順位評価による、棋士の個人への信用低下と経済損失。
 2 新たな棋戦を運営する側の、経済効果とその制度への棋士合意。

128名無し名人2014/06/14(土) 23:25:30.93ID:scMKW1/C
順位戦から話がそれるけど棋聖戦は発足当時と今が全然違う挑決方式で一貫性なし。
今の制度も高順位の頭ハネはひどいしABの決選も1番勝負で何か釈然としない。
いっそのこと中韓を入れた国際棋戦にしちゃったらどうかな?
仮に中国代表をC、韓国代表をDとする。(代表の決定方法には取りあえず言及しない)
A,B,C,Dのトーナメントで挑戦者を決定する。
トーナメントは1番勝負だが挑戦手合いと同じ8時間の2日制とする。
今の世界戦は中韓の土俵でやってるから日本の土俵(8時間)でどうなるか見てみたい。

経済損失がどうとか棋士合意がどうとかのゲスな反論はいらないよ。

129名無し名人2014/06/14(土) 23:33:11.50ID:FkeWWEVG
>>128
現実問題としては難しいだろうが実現すれば面白いね。
井山と中韓トップとの8時間の7番勝負は見てみたいな。

130名無し名人2014/06/15(日) 00:36:20.69ID:c33qZ2jJ
>>128
実にチョンゲー囲碁らしいアイディアだな、賛成するぞ

131名無し名人2014/06/15(日) 01:04:53.41ID:ru3MFMmu
2日制だと案外Aの勝者(山下)に歯が立たなかったりしてな。

132名無し名人2014/06/15(日) 09:00:14.13ID:8dhV+SQb
日本の棋戦だけど中韓に門戸を開くってのは面白い発想。
これまでの世界戦は3時間の早碁トーナメントばかりで権威もイマイチ。
読売としては異論はないだろう。
日本の棋士達が同意すれば実現可能なんじゃないかな。

133名無し名人2014/06/17(火) 18:50:00.37ID:TViIZABJ
中韓が乗るなら入れてやるが配慮は一切せず日本流で通す。
対局は全て畳で正座か胡坐。
それでいいならどうぞってやればいい。

134名無し名人2014/06/17(火) 20:53:12.74ID:x5KeLur5
ついでに和服必須にして旭日旗を対局室に掲げよう。
それでもいいならどうぞ。

135名無し名人2014/06/18(水) 14:21:04.32ID:1UMmLo2X
将棋のタイトル戦は殆ど和服だけど囲碁は殆どいないよな。
依田が全盛期にやってたくらい。
それを中韓に強要するのはやり過ぎ。
畳の上でやるくらいの通常の日本式で十分。

136名無し名人2014/06/20(金) 00:32:16.20ID:+OKLeciv
今時順位戦など時代遅れだろう。
むしろ全棋戦トーナメント化し、その年の優勝者を年末に集めて最強者決定戦をやればいい。今年やった棋戦優勝者選手権戦みたいに。
あとは中国みたいな団体戦だな。

137名無し名人2014/06/20(金) 00:41:27.32ID:duOyF0hf
その時代遅れの将棋順位戦が囲碁のあらゆるタイトル戦よりも遥かに注目度が高いという現実

138名無し名人2014/06/20(金) 15:15:36.40ID:Vv+4/xoQ
その時代遅れの将棋順位戦が囲碁のあらゆるタイトル戦よりも遥かに注目度が高いという現実(>>137の中では)

139名無し名人2014/06/21(土) 12:53:15.51ID:WiNnoIWX
将棋の順位戦は権威もあるし注目度も高い。
囲碁将棋チャンネルでも1日中ライブ中継だし。
囲碁にはそんなイベントないんだよな。
ワンパターンのABC予選じゃ誰も注目しない。

140名無し名人2014/06/22(日) 07:12:01.32ID:A/Cz+kox
順位戦はともかくぬるま湯の段位制度を改善したほうがいいと思う
例えば六段から上は降格ありとかでないと下手糞な九段ばかりが量産される
過去3年間の勝率が一定以下なら順棋士とする(事実上の引退勧告)のも良い
いくら負けても段位に影響しないっていうのはどう考えてもおかしい
無駄に高い給料もらってるのが多いから赤字なんだから少しはリストラ策も考えるべき

141名無し名人2014/06/22(日) 07:46:51.47ID:Ak4SqQ8N
ABC予選抜けられない人は棋戦だけで生活できないから放っておいてもいずれ引退するよ。
韓国みたいに予選の手合料ゼロになるのは時間の問題だろうしね。
事実ここ数年は入段者の人数と引退者の人数はバランスしてる。

142名無し名人2014/06/22(日) 07:59:20.20ID:VnywXkDN
バランスが取れてるという意見があるが、
現在の惨状を見るに相当思い切ったリストラをやらないとプロ囲碁はもう持たないと思うけどね

143名無し名人2014/06/22(日) 10:11:49.84ID:/txVaIgj
無駄に高い給料、は将棋のことだよね

144名無し名人2014/06/22(日) 14:56:36.00ID:oatvfJhs
無駄に多い棋士、は囲碁のことだよね

145名無し名人2014/06/22(日) 17:09:46.55ID:AInhtne3
将棋連中はほんとどうしようもないな

146名無し名人2014/06/22(日) 23:02:51.78ID:BIVotAGh
将棋界の方が順位戦という芯があってシステムとして囲碁界より優れてる。
囲碁の棋戦はみんな似たり寄ったりで権威がイマイチ。
将棋界で有望な若手が目指すのは名人だろうが囲碁は何でもいいって感じ。

147名無し名人2014/06/23(月) 15:28:38.73ID:DQW1lV/m
無意味で無駄な対局が多過ぎるんだよな。
名人や本因坊とはどう考えても無縁な棋士が予選に出て来るんだから。
トップクラスは4,50人に絞ってその中でタイトルを争えばいい。
その下はその中で競わせてそこそこの優勝賞金出してやればいい。

148名無し名人2014/06/23(月) 15:45:41.85ID:sOS3lzd8
>>147
で、4,50人に絞るために予選やるんだろ
いまと変わらんじゃんw

149名無し名人2014/06/23(月) 16:04:49.65ID:DQW1lV/m
>>148
予選なんかやらんよ。
それ以下の棋士は最初から参加させない。

150名無し名人2014/06/23(月) 16:51:28.45ID:HJ2OeKfh
同じような棋戦がいくつもあっても仕方がない。
持ち時間で分けるべきだと思う。

1手90秒の早碁から、5日間で1局のものまでいくつかの種類の持ち時間で作ればいい。

151名無し名人2014/06/23(月) 18:55:06.05ID:bAf0waSK
そんな世界に入って来る奴なんかおらんやろ
ザコでも生活できるから団体として成立してるんであって

152名無し名人2014/06/24(火) 02:33:13.86ID:ttmc/zJD
タイトルと無縁でも生活くらい普通に出来るだろう。
対局料だけで食えなくても普及面で頑張ればいい。
指導碁打ったり本を書いたり出来る事はいくらでもある。
タイトル狙う所謂トーナメントプロは50人いれば十分。

153名無し名人2014/06/24(火) 02:57:53.99ID:TM94rPAr
そんな仕組みのとこに入りたがる奴がいるかね

154名無し名人2014/06/24(火) 07:29:37.29ID:SJUkOpO6
だから>>152は無職ジャン

155名無し名人2014/06/24(火) 08:12:29.11ID:w+InYCB8
トーメンとプロとレッスンプロを分けないのはそのほうが都合がいいからだろうケド
囲碁ファンとしては世界レベルの棋士は対局に集中して欲しいよな

156名無し名人2014/06/29(日) 11:28:11.29ID:hVECA0iC
どうでもいいけど棋聖戦のシステムは何とかならんか?
順位のアドバンテージが大きすぎてつまらん。

157名無し名人2014/06/30(月) 07:35:01.76ID:fjPDmUcn
>>153
その理屈だと囲碁よりもっと困窮してるスポーツに人生を賭けてる連中のことを説明できない
プロのシステムで競技を取捨選択するようなバカはお前くらいだよ

158名無し名人2014/06/30(月) 09:35:10.00ID:NDdlrCD1
いちいち人をバカバカ言わないと口が聞けないから説得力もないし認めてもらえない事に気づけよ

159名無し名人2014/07/14(月) 23:26:10.85ID:DkqZyV/o
棋聖戦のシステムは改革の必要がある事は間違いないな。
あまりにもひどすぎる。

160名無し名人2014/08/18(月) 08:58:27.70ID:hUqCLVbw
>>159同意
3戦終わった段階でもう山下vs村川の決定戦が決まったようなもの。
ひどいシステムだよな。

161名無し名人2014/10/09(木) 06:28:01.99ID:R7zzjkKb
囲碁は棋士が多すぎなのが問題じゃないの? 

162名無し名人2014/10/09(木) 09:28:56.40ID:MbEzG9Uy
棋士の数なんかいくら多くてもいい。
全員が食っていけるように考える必要なんかないんだから。
食えない棋士は自然に淘汰されるシステムを徹底すればいい。
今のシステムは弱い棋士に甘すぎる。
トーナメントプロで食えなければ普及活動、執筆etc.
その才能もなければ転職すればいいだけ。

163名無し名人2014/10/09(木) 12:02:27.27ID:D9DI4RND
名前も知らない人の本を買いたいか?それも段位が低段で

164名無し名人2014/10/09(木) 12:32:38.53ID:1TnNGGo1
とりあえず棋戦でもどうでもいい人の予選にかかるコストは削減したいと思うのは当然だろうね

165名無し名人2014/10/09(木) 12:58:13.89ID:MbEzG9Uy
>>163
中山典之なんかゴーストで何冊も執筆してるよ。
小林光一著、構成中山典之なんて本はいくらでもある。
超一流で自分で書いてるケースなんか少ない。

166名無し名人2014/10/09(木) 19:29:37.11ID:xaIonMWi
俺も多すぎると思うけどね
抱えるだけ抱えこんでも払う金少なければ会社は回って、偉いさんはそんだけ偉そうにできる
ブラック企業そのものやね

167名無し名人2014/10/10(金) 02:42:59.85ID:+lzVzugV
将棋棋士が弁護士くらいの価値だとすれば
囲碁棋士なんて宅建主任者程度の価値しかない

168名無し名人2014/10/10(金) 07:46:57.80ID:P7ImzFpe
>>165
完璧に論破されました。
でもプロになれば、生活出来る位の稼ぎがないと子供達がプロを目指しても親が反対して井山のような素質がある子が他の道に行ってしまう確率が高くなるんじゃない。

169名無し名人2014/10/10(金) 09:48:44.29ID:P600/yn9
>>168
論破って言葉の意味もわからず使ってるんだな。
知恵遅れか?

170名無し名人2014/10/11(土) 08:57:27.36ID:gAj2pEzc
>>165
最近の棋士って真面目そうだし最低限監修くらいはしてると思うんだけど
特に結城の本読んだときはこれ本人の言だよな〜ってのが多々あった

171名無し名人2014/10/11(土) 22:18:33.82ID:EHD1ECMc
昔はゴーストライターの名前は全然出なかった。
でも最近は構成○○って付けるのが一般的らしい。
そういう本はほぼ完全ゴースト。

172名無し名人2014/10/12(日) 11:35:37.62ID:tyWbGZRe
勝負の世界はスポーツでも何でも弱肉強食、淘汰の世界。
目指す人間はいくら多くてもいい。
淘汰されたら別の道を探せばいいだけのこと。

173名無し名人2014/10/12(日) 15:55:23.27ID:0Jm1K+o9
そんなぽんぽん「別の道」なんてもんが出てくるなら苦労しない

174名無し名人2014/10/23(木) 14:49:58.89ID:t/K8ams4
棋聖戦が順位戦もどきになるみたいだぞ

175名無し名人2014/10/23(木) 17:33:29.26ID:U2eATcdU
よかったな半年もたたずに願望が実って

176名無し名人2014/10/24(金) 00:19:46.11ID:UlzEkr5s
>>174
具体的に教えて

177名無し名人2014/11/08(土) 21:31:18.58ID:JsBzhkfm
上位62人というのは将棋ではC1上位まで。B級を8人ずつ1・2で分けたのは
よくわからんが(10人リーグくらいでよかったような)まあこんなもんか。
最初のC級入りは32/400だからどんなのが入るか楽しみ(女を応援したい)

178名無し名人2014/11/09(日) 01:15:24.80ID:/iQkPDF0
リーグ制移行の時は、長谷川直とか石田篤司とか微妙な棋士がリーグ入りしてたな

179名無し名人2014/11/09(日) 09:48:40.37ID:dNSsgT6n
リーグ分けに当たり直近の棋聖リーグ結果を優先したのは理解出来る。
しかしそれ以下まで過去3年の棋聖戦予選の結果優先は偏り過ぎ。
変な基準で選ぶからゴミみたいなのが相当数リーグ入りしてる。
他棋戦で挑戦者になってる伊田や秋山がBにも入ってないのはおかしい。
賞金ランキングとかレーティングとか妥当な方法はいくらでもあった。

180名無し名人2014/11/09(日) 10:07:43.76ID:9Gy2Oy2R
人をゴミ呼ばわりすんなや

181名無し名人2014/11/09(日) 18:14:48.93ID:dNSsgT6n
>>180
事実だから仕方ないだろ。
名指しもしてないしな。

182名無し名人2014/11/09(日) 18:27:19.20ID:Hmi5NDun
同じ事だ
性根が腐ってるな

183名無し名人2014/11/09(日) 19:40:44.62ID:+HJLclLZ
棋聖戦の選抜を棋聖戦予選の過去成績基準ですることのなにが不合理なのか

184名無し名人2014/11/09(日) 20:00:31.58ID:/iQkPDF0
竜王戦立ち上げの時の組分けも前身の十段戦の成績で決めようとしたが、
結局タイトル保持者、永世十段二人と前十段以外は順位戦の順位によって組分けされた。
十段リーグ入りしていたのに4組にされた棋士もいた。

185名無し名人2014/11/09(日) 21:03:04.64ID:ct+QyVeM
十段リーグって凄い狭き門だったのに可哀想だな

186名無し名人2014/11/09(日) 21:04:40.37ID:dNSsgT6n
>>183
そんな事もわからんのか。
一つの棋戦の予選の結果なんて実力通りになるはずがない。
しかも挑決リーグ以外はトーナメントなんだから運不運が大きく作用する。
碁界の最高棋戦を自負するなら全ての棋戦の結果を公平に評価して実力者を選抜すべき。
そうすればカスみたいなのが上位リーグに入るような馬鹿な事はなくなる。

187名無し名人2014/11/09(日) 21:06:59.52ID:+HJLclLZ
十段高橋道雄は準決勝からで3番勝負で負けてサヨウナラ

188名無し名人2014/11/09(日) 21:19:06.52ID:ct+QyVeM
竜王戦の汚点は初代竜王だからなぁ
最初からミッチーを7番勝負にシードしていれば米長竜王か高橋竜王で汚点は免れた可能性が高かったのに
でもそうなると羽生が竜王を奪取できなかった可能性も否定できないから難しいところだな

189名無し名人2014/11/09(日) 21:21:04.47ID:9Gy2Oy2R
>>186
ぶっちゃけ、期を重ねれば解決する問題だからな

190名無し名人2014/11/09(日) 21:25:17.84ID:+HJLclLZ
>>188
高橋をシードにしたところで島竜王になる可能性がそんなに下がったとも思えないけどな。
現実でも島は本戦で羽生を破り、1組1位の桐山を破り、大山を破り、中原を破り七番勝負までこぎつけてストレートで勝ったわけだから。

191名無し名人2014/11/09(日) 22:08:03.24ID:dNSsgT6n
>>189
それはまあそうなんだが生まれが悪い棋戦って何か尾を引きそうなんだよな。
奇跡に奇跡が重なって変な棋聖が誕生しない事を願うのみだな。
恐らくあと3期くらいは井山が防衛するだろうからその間に浄化されればOKだが。

192名無し名人2014/11/09(日) 22:18:35.82ID:+HJLclLZ
ゴミ、カス、浄化って、どんだけ憎しみを抱いてるんだよ。
じょうか【浄化】
( 名 ) スル
汚れを取り除いて,きれいにすること。 「川の水を−する」
悪弊・罪・心のけがれなどを取り除き,正しいあり方に戻すこと。 「社会を−する」
カタルシス に同じ。

193名無し名人2014/11/09(日) 22:24:10.88ID:9Gy2Oy2R
>>181
事実なの?
人はゴミではないと思うよ。

194名無し名人2014/11/09(日) 23:16:09.40ID:UIFc/p4L
>生まれが悪い棋戦

序列一位の棋聖戦のこと?

195名無し名人2014/11/10(月) 04:51:45.52ID:n+4z0NOy
>>191
棋聖戦は第1期からして宇太郎ー秀行だもんね。

196名無し名人2014/11/10(月) 11:34:16.28ID:qKE7Won4
井山が防衛してる間に弱いのは淘汰されて正常なクラス分けになるだろう。
最初のクラス分けに納得性はないがまあ実害はないだろうな。

197名無し名人2014/11/10(月) 11:45:39.41ID:GxWF6Q2v
例えば本因坊戦みたいにぽっと伊田みたいなのが挑戦できちゃう棋戦がいいのか
今回の棋聖新システムのように上位者が挑戦しやすい仕組みがいいのか
比較は難しいが、どちらもある状態がいいんじゃないか

198名無し名人2014/11/11(火) 01:28:27.63ID:lI0yOtBg
李沂修や内田みたいにすぐ弾かれちゃった若手も、この順位戦リーグなら
C級やB級で残留してるうちにまた強くなるかもしれん。女流もトーナメント
(上位30人と当たらない)やC級(32人中5人としか当たらない)の運次第で
B級まで行けるかも。
伊田・余あたりなら普通に上がってくるだろう。C級入りからいきなり挑戦
(予選T+リーグ・決勝Tで15連勝くらい必要か)→S級入りは難しいが

199名無し名人2014/11/11(火) 10:19:14.48ID:WHS25Npy
鈴木とかはともかく、淡路あたりはレーティングや他棋戦の成績では図りきれない部分がある。
実績のある高齢棋士は全棋戦まんべんなく勝つことは難しいが、一棋戦に精力を注いで好成績を挙げることがあるからな。

200名無し名人2014/11/11(火) 11:00:58.40ID:mkKa5qbS
>>198
将棋順位戦でも1期でA級を落ちた棋士が力をつけて復帰して、今度は定着するというパターンはあるね

201名無し名人2014/11/13(木) 19:16:10.29ID:MCi8Is7p
それにしても40期以降のC級入り予選トーナメントが進まないが、
今まで一番下の予選Cからタイトル戦終了まで2年近くかかってたのを
1年ちょっとでやるつもりなのかな?
予選Tが1〜3月→順位戦リーグ3月〜10月→決勝Tが11〜12月→タイトル戦1〜3月か

202名無し名人2015/07/30(木) 11:34:03.91ID:lilzMUAw

203名無し名人2015/08/16(日) 21:35:04.75ID:b1Mlq/BY
ゴルフみたいに予選までは賞金0でいいんじゃない?食い扶持はてめえで稼げと

204名無し名人2015/10/28(水) 21:03:09.76ID:VMS+H/vC
うるせえはげ

205名無し名人2016/03/22(火) 13:23:26.70ID:uwmOpR50
☆ 日本の核武装は早急に必須です。☆
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

206名無し名人2016/12/20(火) 08:57:15.55ID:LdaU/+8o
おう

207名無し名人2017/01/11(水) 18:50:06.08ID:cWuM70kA

208名無し名人2017/01/13(金) 17:15:52.38ID:RyifKLI1
順位戦導入の議論は大昔からあった。
しかし将棋界と全く同じものにする必要はない。
それに応えて出来たのが棋聖戦の新システム。
改善すべき点は多々あるがいいんじゃないのか。
あとは歴史と伝統と金だな。
読売がCリーグまで金をもっとふんだんに出して年月を重ねれば重みが出る。
まあ金はそんなに出さないだろうから難しいけどな。

209名無し名人2017/01/13(金) 17:23:43.97ID:jkiKCzdY
かつて、酒井猛を中心に立案されたレーティング制を導入しようとしたが

大枝門下とか守旧派にブッ潰されたんだよな

210名無し名人2017/01/13(金) 19:30:27.09ID:RyifKLI1
棋聖戦の改善点は、
・Sリーグを2人増やして8人にする。
・Bリーグを6人減らして1つに統一する。
他は現状でいいだろう。
各リーグの対局料を3倍にしてFTは交通費のみの自由参加にする。
これで歴史を重ねれば自然と重みが増してくる。

211名無し名人2017/04/19(水) 19:02:45.23ID:oNhrjw7e
遅すぎた

212名無し名人2017/06/19(月) 11:09:25.55ID:PdF4XiXf
>>1
読売新聞と日本棋院は、棋聖戦を順位戦にするつもりなのかな?

213名無し名人2018/02/20(火) 19:42:57.79ID:SSoMCnok
クビに直結しない似非順位戦()
将棋のA級に対抗してSリーグw
劣化パクリもそうだがネーミングセンスが韓国そのものw
さすがキムチゲー囲碁だ

214名無し名人2018/11/02(金) 18:58:09.89ID:AAk0EMkZ
熊坂「後継者はまだか」

215名無し名人2018/12/30(日) 18:52:47.23ID:QtVtavau
フリクラも導入せんと

216名無し名人2019/01/01(火) 17:13:52.69ID:kwkNglYr
トーナメントプロの数が多すぎるね。
純粋な順位戦制度は無理があるだろう。
近づけるならテニス方式だろうが、そでれも中高年層がすさまじい淘汰にさらされそう。

217名無し名人2019/10/11(金) 09:00:34.10ID:oPzkQpZY
順位戦システムがあったら10代名人は誕生しなかった
囲碁界には順位戦システムなんていりません

史上初「10代の名人」誕生 芝野八段、張栩名人を破る
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-00000064-asahi-soci
囲碁界に初の10代名人誕生 19歳・芝野虎丸八段が井山超え!史上最年少で7大タイトル獲得
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-00000174-sph-ent
芝野、10代初七大タイトル 囲碁名人に、最年少19歳
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-00000150-kyodonews-cul
物静かだが戦闘的な棋風、19歳・芝野八段が快挙
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-00050324-yom-ent
囲碁の芝野八段、十代初で最年少名人に
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-00000585-san-cul
芝野虎丸八段が囲碁界で史上初「10代名人」奪取
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-10080823-nksports-soci
芝野八段、10代初のタイトル=史上最年少−囲碁・名人戦
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-00000106-jij-soci
19歳・芝野虎丸八段が最年少名人に 囲碁界初、10代でタイトル
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-00000063-mai-soci
囲碁の19歳・芝野八段 一気に頂点へ 1日10時間の研究が結実
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-00000596-san-cul
囲碁・芝野新名人 井山四冠との王座戦「いい状態で臨めるかな」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-00000611-san-cul

218名無し名人2019/10/11(金) 09:04:53.65ID:ISf0i3Bd
囲碁で10代の名人が生まれたことに対しての将棋棋士のツイート

遠山雄亮(将棋プロ棋士、棋士会副会長) @funnytoyama
将棋界では10代で名人になるのはほぼ不可能なだけに、余計にすごみを感じます。
先日の上野女流といい、囲碁界は10代の活躍が目立ちますね。
https://twitter.com/funnytoyama/status/1181530179874639873
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

219名無し名人2019/10/11(金) 09:19:03.00ID:lgK+x0UO
将棋のシステムだと10代で名人になるなんて無理だから将棋の棋士たちはかわいそう

220名無し名人2019/10/11(金) 12:20:44.71ID:T4m2Hq+s
>>219
だから名人の権威が保たれている面がある。
順位戦に乗っているのは大きい。
順位戦は、自分の勤めている会社で、人事評価が公表されるようなもんだからね。
人事考課のない会社は潰れるよ。

221名無し名人2019/10/14(月) 15:41:57.20ID:kaq2x69o
実力さえあればすぐにでも名人になれる囲碁の制度は素晴らしいと思った
順位戦は不要

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