囲碁の方が将棋より複雑ってのはなんだったの?

1名無し名人2017/12/18(月) 13:42:22.99ID:NsX50ezd
ゼロからスタートのアルファゼロに三日でフルボッコって

2名無し名人2017/12/18(月) 14:08:41.26ID:lchU+FzT
将棋は2時間だからな

3名無し名人2017/12/18(月) 14:28:31.65ID:NsX50ezd
依田将棋は終わってしまったが ははははーと余裕かましてたのに
同じ年に終わってやんのww

4名無し名人2017/12/18(月) 15:56:53.09ID:LRHAVsUF
>>2で終わってる件

5名無し名人2017/12/18(月) 17:01:09.56ID:5LejwHR4
>>4
そして1は
目くそ鼻くそだからw
と言う

6名無し名人2017/12/18(月) 17:39:00.69ID:WRy8JZmT
お前ら、職安いったんか?

7名無し名人2017/12/18(月) 18:21:39.05ID:KI7pp4k6
囲碁コンプレックス炸裂!!

8名無し名人2017/12/18(月) 20:51:30.77ID:RoQsxR+O
>>4
ワロタ

9名無し名人2017/12/19(火) 00:30:30.38ID:kxYHDIaw
グーグル「大した差はありません」

10名無し名人2017/12/19(火) 02:45:35.50ID:f6AbW+/F
まぁ女脳でもプロになれるのが囲碁だからな

11名無し名人2017/12/19(火) 03:49:17.78ID:/FFE196v
異次元レベルのアルファ碁ゼロに対して3日だろ
将棋は強いとはいえ、そのレベルに達してるソフトを圧倒したのか?
単純に時間だけを比較するのは違和感感じる

12名無し名人2017/12/19(火) 06:50:12.98ID:i5z/6ZF5
アルファ碁ゼロには一定の割合で勝ち越せるだけで圧倒というレベルではないよ

13名無し名人2017/12/19(火) 14:01:58.66ID:f6AbW+/F
プロに全勝の圧倒的強さを誇ったポナンザが、
新人エルモに負けさらにその次の年は
これまた新人ぽんぽこにエルモもポナモ負ける

14名無し名人2017/12/19(火) 14:03:01.61ID:f6AbW+/F
もう囲碁も将棋もソフトから見たら
プロはアマと誤差レベルの雑魚だよ

15名無し名人2017/12/26(火) 14:27:17.60ID:VuZpacbv
>>6
こいつらが全員ハロワに行くと失業者がかなり増えるぞ

16名無し名人2018/01/05(金) 21:08:56.42ID:CywYD84g
で、オセロは先手と後手のどっちが有利なの?

17名無し名人2018/01/05(金) 21:43:42.36ID:l9khfj++
後手

18名無し名人2018/01/06(土) 04:29:47.34ID:/bZ6p2OZ
>>1
なぜdeepmindが囲碁を扱ったか考えような低脳ww

19名無し名人2018/01/08(月) 05:25:43.92ID:gH8qEwqV
画像ソフトだからって言うのと、高飛車なプロが上から目線だったんで、インパクトがあるからだろ
あと世界の競技人口が多いから

チェスよりも 将棋よりも何条も手が広く無限の広がりとか言ってたのに
ゼロからの囲碁が、3日で、マスター抜いたのみて

囲碁棋士の定石嘘ばっかなんだなっておもたよ

これからはただのボードゲーム好きのおっさん集団で 頑張ってください

20名無し名人2018/01/08(月) 05:26:02.43ID:gH8qEwqV
画像ソフトだからって言うのと、高飛車なプロが上から目線だったんで、インパクトがあるからだろ
あと世界の競技人口が多いから

チェスよりも 将棋よりも何条も手が広く無限の広がりとか言ってたのに
ゼロからの囲碁が、3日で、マスター抜いたのみて

囲碁棋士の定石嘘ばっかなんだなっておもたよ

これからはただのボードゲーム好きのおっさん集団で 頑張ってください

21名無し名人2018/01/19(金) 03:21:54.66ID:pf0ZeTTT
将棋には単純すぎて研究する価値無しと判断されたにすぎないんだよなぁ

22名無し名人2018/01/19(金) 03:22:24.80ID:pf0ZeTTT
将棋には→将棋は

23名無し名人2018/01/19(金) 14:39:13.64ID:5P/aNX6r
オレの中ではヒカルの碁が一気にチンプカしたw

24名無し名人2018/01/19(金) 15:48:27.08ID:8vgDyr2d
将棋できるヤツは囲碁出来ない
囲碁できるヤツは将棋できる 常識なw

25名無しさん2018/01/26(金) 09:38:24.07ID:InX+e6n5
将棋はデリケートゾーンとかあるの?

26名無しさん2018/01/26(金) 23:26:45.99ID:InX+e6n5
get white

get wide!

27名無し名人2018/01/27(土) 01:57:23.97ID:R6j8KVeQ
最初に囲碁習うやつなんて日本人にいないからなww

28名無し名人2018/02/23(金) 02:49:12.09ID:gfhHVQi/
将棋は左脳を使う論理ゲー
囲碁は右脳を使う感覚ゲー

どっちが難しいかなんて馬鹿でも判る

29名無し名人2018/02/23(金) 03:38:49.03ID:VAdxJSTh
>>24
勝ちに不思議の勝ちあり 負けに不思議の負けなし
を思い出した

30名無し名人2018/02/23(金) 23:44:27.19ID:NaQsnMp6
だから盤面に全部情報が表示されてるボーゲーは
AIに勝てないんだって 人間同士で楽しむ分には何にも問題ないんだからいいじゃん

31名無し名人2018/02/24(土) 00:02:32.49ID:GZto7+AJ
羽生より強い将棋ソフトなんてGoogleなら半日で作れるやろ

32名無し名人2018/02/24(土) 00:21:44.09ID:Snf0CJzp
二時間で作れるよ
羽生程度なら一時間かも

33名無し名人2018/02/24(土) 00:27:15.44ID:Ihecdd2S
純粋論理ゲーから離れる程AI製作は苦労するらしいからなw
囲碁は非論理的な感覚右脳ゲーだしw
それが証拠に囲碁の次のGoogleのターゲットは「スタークラフト」だしなw

34名無し名人2018/02/24(土) 08:42:18.91ID:ShqA1n8H
数日前に芸スポスレに囲碁・将棋両方について語るスレが立って
囲碁関連スレとしては異例の伸び方をしてたな。

35名無し名人2018/02/25(日) 05:18:48.71ID:on2QqUcR
そんなこと言ったら羽生さんチェスのGMになれてないし
天才だったら類似ゲームのチェスで世界ランキング上位に入ってるべきじゃないの?
将棋厨は自分たちで首絞めてることわからないのかなあ

36名無し名人2018/02/25(日) 08:35:59.94ID:xehnFOjN
井山が世界戦決勝で負けたのを散々叩いてるが、国内の中学生にコロっと負ける天才将棋指しとはなんなのかw

37名無し名人2018/02/25(日) 09:09:25.85ID:+EhCSiu7
井山は囲碁「しか」できないよなw

38名無し名人2018/02/25(日) 09:20:40.29ID:xehnFOjN
中学生には負けないけどなwwwwww

39名無し名人2018/02/25(日) 20:19:53.62ID:+EhCSiu7
ノーベル賞・フィールズ賞ゼロの韓国に負けてばかりの井山が何だって?

40名無し名人2018/02/26(月) 20:57:30.11ID:YJT7RK6W
いずれ、将棋はスパコンによって完全解析されるだろうな。
少なくとも、囲碁にはその心配はない(先に太陽の寿命が尽きて、地球は死の星になる)。

41名無し名人2018/02/27(火) 01:47:57.75ID:HzeyN8Mo
AIの登場で
チェス オセロ 将棋 囲碁 全てのプロはAIに勝てないという点に関してはアマと変わらん

AIからみたらプロだろうとアマだろうと弱いことに変わりはない
AIからみてプロとアマの差なんてないに等しい誤差だ

着物コスプレしてるゲーマーとなったのだよ

42名無しさん2018/03/02(金) 02:54:41.93ID:VJouMbub
囲碁は微妙にパータンじゃないところが恐ろしい
どうやって勝つか考えてるとなにをいま考えているのかわからなくなる

43名無しさん2018/03/02(金) 03:00:57.37ID:VJouMbub
ルールがおかしい

44名無し名人2018/03/02(金) 03:04:10.75ID:JqDAfbvv
多くの囲碁クラスタも「囲碁は感覚のゲーム」だと言ってるからなw
論理左脳ゲーの将棋と違って97歳の爺さんが現役プロとして中位のレートを残せ
ノーベル賞・フィールズ賞・アーベル賞ゼロのコリアンが国技としているのも理由がある

45名無しさん2018/03/03(土) 12:12:54.39ID:4EeryP9U
通り道
そういうゲームじゃない
みたい

46名無しさん2018/03/03(土) 12:14:15.82ID:4EeryP9U
負けて自分のセッティングを後悔するゲーム

47名無し名人2018/03/06(火) 20:09:59.65ID:VUVMODlT
>>40
大橋メーエン孔令文の3人が対談したとき
3人とも囲碁は完全解析されると言ってたぞ

48名無し名人2018/03/09(金) 10:15:10.61ID:9kzJJSpC
>>40
将棋と囲碁は何が違うの?

49名無し名人2018/03/09(金) 12:56:28.49ID:zQ7NIhXT
メーエンは最近のAI本はなかなかよかったが
昔の「絶対計算」とかで言ってることは滅茶苦茶

碁はヨミさえ強ければ勝てるから
碁が強い人が理論的側面でも常に正しいとは限らないという典型

50名無し名人2018/03/09(金) 13:44:24.24ID:zb1DS87Q
囲碁は上下左右対称なので、どこに打っても最初は同じ。
また、白黒の石しか無いので、その面でも駒の種類と数のある将棋と比べ単純。
将棋には2000手くらいの詰め将棋が有るらしいのに対し、囲碁にはそこまでの
合計手数も無い。
そして囲碁思考エンジンがこれまで発達しなかったのは、そういった理由も
有ってか、開発者達はこぞって将棋の方の開発にしか熱意が無かったためという。

51名無し名人2018/03/10(土) 05:27:47.24ID:raqCbnqr
絶対計算をめちゃくちゃって言うやつに具体的にどこがめちゃくちゃか聞くと
ほぼそいつの勘違いだから

52名無し名人2018/03/10(土) 09:48:36.06ID:IQctWZG8
最近は将棋の方が囲碁よりも複雑なゲームだと思うようになった
囲碁は直線的で、将棋は曲線的なゲームなんだと理解できた
昔、石倉九段が「将棋の方が深く、囲碁の方が広い」と言っていた
その時はよく分からなかったけど、今は言ってることがよく分かる

53名無し名人2018/03/10(土) 09:58:37.58ID:vXXeoAaS
単なる個人的な感覚だけど、

ここからもう一度人間がAIを逆転する可能性があるのは囲碁の方なんじゃないかと思う
将棋は解析されたら限りなく答えが出そう


まあどちらも多分無理だろうけど

54名無し名人2018/03/10(土) 10:04:26.76ID:JRS2v7Zn
チェスの方が将棋より時間がかかったというのが不思議

55名無し名人2018/03/10(土) 14:23:12.66ID:fTcZzTeu
それは現行の最強ソフトを超えたかどうかで判断したから
ちなみにGoogleが最強認定した将棋の相手はボザンナでGPS将棋では無いというオチ

56名無し名人2018/03/10(土) 20:09:17.25ID:JRS2v7Zn
最強ソフトの名前くらい覚えてやれよ……

57名無し名人2018/03/10(土) 20:26:34.01ID:Th7J+0tZ
最強ソフトがアルファゼロに圧倒されるのにかかった時間
囲碁 48時間
将棋 2時間
基準となったAIと人類トップクラスとの差
囲碁
AI>人間
将棋
AI>>>人間

これで棋界のレベルの差が如実にわかったよな
幼少期からの徹底的な英才教育を集団で行い競争を勝ち抜いた子供がプロになる中韓囲碁棋士と
小学生くらいまでのんびり習い事感覚、中学からは部活動感覚での取り組みしかしていない将棋棋士とでは
当たり前だけど

58名無し名人2018/03/10(土) 20:30:16.37ID:fTcZzTeu
>>57
このレスって囲碁が国技の半島コリアン言説とまったく同じ内容で腹が捩れるわw

59名無し名人2018/03/10(土) 20:33:39.39ID:lyw0ar2o
>>55
ボザンナなんて検索しても出てこないんだけど何でこれ基準にしたんだ

60名無し名人2018/03/10(土) 20:43:55.05ID:JRS2v7Zn
アルファゼロが超えた将棋ソフトはelmoな
ボナンザとかGPSとか一体何年前の感覚だ
https://tapittalk.com/wp-content/uploads/2017/12/h0Nspsz-1024x576.png
これを見れば分かるけど、いかにチェスの従来のソフトが限界に近かったか分かる

61名無し名人2018/03/10(土) 20:49:52.49ID:fTcZzTeu
うろ覚えだったので対象ソフトを間違えたのは認めるがレス内容に関しては概ね正しいだろ

62名無し名人2018/03/10(土) 20:53:27.25ID:JRS2v7Zn
どこがだ

しかし今時GPSとか言ってるようじゃ将棋にすら詳しくないんじゃ……

63名無し名人2018/03/10(土) 22:59:22.09ID:u1ssjnNx
>>51
プロでもおかしいって言ってるけどね
巻き込みたくないから名前は言わないけど

64名無し名人2018/03/10(土) 23:09:37.58ID:tB0LEm0k
>>61としては何でなくelmoだったんだ?

65名無し名人2018/03/10(土) 23:38:36.12ID:raqCbnqr
>>63
高尾はよくわからんとは言ったけど
おかしいとは言ってないやろ

66名無し名人2018/03/11(日) 00:22:01.00ID:kulsi93V
何十年もかけてプロに近づいた将棋ソフトが
ゼロからスタートのアルファにあっという間にフルボッコされれば
そりゃ涙も出るだろ

67名無し名人2018/03/11(日) 00:24:56.48ID:KkPeU+dQ
>>65
なんでいきなり高尾さんが出てくるの?
別の人のことだし
ブログとかの話じゃないけど

「高尾さんのことなんて一言も言及してないのに
なぜか自分の思い込みだけで
高尾さんのことと決めつけてくる」

この論理性じゃもうね

68名無し名人2018/03/11(日) 00:54:32.15ID:hB3OIN8w
別に名前出す必要ないから具体的にどこがおかしいか言ってみろよ

69名無し名人2018/03/11(日) 02:26:16.59ID:QmrlqYlX
ゾーンプレスの本は途中の検討が結果論過ぎるだろとか思ったが
絶対計算はおかしいところを知らないから教えてほしい

70名無し名人2018/03/11(日) 02:57:14.63ID:5c/m3Jde
>>57ww

囲碁
AI>人間
将棋
AI>>>人間

なんすかこの見栄はww

将棋囲碁
AI > 人間 だろうよ
負け方に差なんかねーだろよ

第一かけつが鼻水たらしながら連タコなのにどうやって負け方の差を出したんすかwww

71名無し名人2018/03/11(日) 06:10:31.71ID:BVa+i3Eb
数学的な話をしろよ

囲碁、将棋、チェスの「場合の数」は
囲碁 10の360乗
将棋 10の220乗
チェス 101の20乗

だろ

72名無し名人2018/03/11(日) 10:17:15.80ID:q5OYDYh5
>>71
その数字ではでたらめだよ
実際にはそれよりも遥かに小さい数字になる

73名無し名人2018/03/11(日) 10:22:54.76ID:jduwPr+y
>>71
囲碁クラスタの多くも認めてるが囲碁は考えなくてもある程度打てる「感覚のゲーム」だとよ
な、俺の言った通り囲碁はノーベル賞・フィールズ賞ゼロの韓国人の国技になる様な「低脳感覚右脳ゲー」だろw

74名無し名人2018/03/11(日) 11:57:31.52ID:QmrlqYlX
右脳左脳を研究してる人は将棋を実験に使うことが多いぞ
先崎がばらしてたけど、将棋のことを全く考えなかったのに研究者の求める結果が出てそうだ
将棋のことを考えると右脳が活発に活動したんだってさ(実際には二日酔いで考えてるふりしてただけ)
つまり実験データをありもしないことから取り出せるようなえせ科学者がこんな研究をしてるってことだな

75名無し名人2018/03/11(日) 17:53:13.97ID:V4SOOD6L
歴史上最強の棋士が「現役中学生」の将棋界さんこんにちは

76名無し名人2018/03/11(日) 18:52:03.67ID:q5OYDYh5
>>75
それを言ったらチャンホなんて13歳でタイトル戦に出てたからなぁ・・・
まぁ俺は藤井君もチャンホも天才でどっちも凄いと思うけどね

77名無し名人2018/03/11(日) 22:57:22.80ID:xUZ9QFtG
>>70
アルファ碁Leeのレーティングとelmoのレーティングをトップ棋士との比較で見てみようね

78名無し名人2018/03/12(月) 01:58:16.94ID:s0YeNbBT
>>71
おけるところがどんどん減る囲碁 最終手数もほぼ有限
どんどん自由度が増す将棋 詰め将棋だけで400手とかあるのに
盤の広さだけってww

79名無し名人2018/03/12(月) 06:11:23.00ID:IdNGsQlr
算数も出来ない馬鹿

80名無し名人2018/03/13(火) 14:48:18.54ID:/eGTd6Iy
将棋系統にもオセロにも実質は引き分けが存在する
囲碁は実質、引き分けなら0.5目(=1目、だろ、も関係無いか)、白が勝ち
という事で。5木版とか7木版とか言わず、三々に置いた場合の隅の最低地を
考慮して、4目プラス1子打てる場所が減ったという事で、込みは5目に成るのが
普通考えられる事だが。

81名無し名人2018/03/14(水) 03:57:16.66ID:MmcQ9cUn
コミが4.5 5.5 6.5 とコロコロかわるルールすらまともに定まってない未完成ゲーム
それが囲碁
いつも思うんだが、コミはじゃんけんで買った方が、コミ数を宣言して
相手が手番きめるとかの方がいいのでわ
いまだにコミってプロでも意見われてんだろ
それかコミ無しで、2局手番変えて同時打ちにしろよ

82名無し名人2018/03/14(水) 08:38:28.28ID:dGMj5ANl
将棋は先手有利が調整出来ない

83名無し名人2018/03/14(水) 09:14:38.32ID:CqGow2Gj
>>82
別に先手有利じゃないよ
来月タイトル戦に初登場する俺が応援してる棋士は
プロ12年目だけど生涯勝率で5%も後手の方が勝率が高いし
正しく言うと「先手が得意な棋士が多い」だな

84名無し名人2018/03/14(水) 09:18:42.87ID:CqGow2Gj
付け加えると歴史上最もタイトル戦を戦ってるのは羽生vs谷川だけど
このカードも165回対戦していて後手が勝ち越してるね(後手の85勝80敗)

85名無し名人2018/03/14(水) 09:27:03.67ID:dGMj5ANl
>>83
ゴキゲン中飛車ブームを知らないのね

86名無し名人2018/03/14(水) 09:29:26.50ID:dGMj5ANl
年度 対局数 先手 後手
勝数 勝率 勝数 勝率
2003 2337 1215 0.534 1061 0.466
2004 2335 1266 0.554 1019 0.446
2005 2344 1216 0.530 1077 0.470
2006 2325 1192 0.521 1095 0.479
2007 2381 1237 0.531 1091 0.469
2008 2387 1162 0.497 1175 0.503
2009 2422 1223 0.516 1149 0.484
2010 2404 1269 0.540 1081 0.460
2011 2446 1287 0.541 1093 0.459
2012 2553 1303 0.528 1164 0.472
2013 2443 1269 0.534 1106 0.466

87名無し名人2018/03/14(水) 09:31:53.13ID:1UGWJEcq
>>82
チェスとかその他のチャトランガ系ゲームに比べて先後の差が抜群に少ないのが将棋の美しさだったりするし
そもそも囲碁もジャスト50%にできてるわけじゃない

>>83,84
大数の法則

88名無し名人2018/03/14(水) 09:34:37.00ID:dGMj5ANl
3〜4%の差は誤差とは言えない
美しくない

89名無し名人2018/03/14(水) 10:40:08.39ID:CiE0lVQJ
2目ずつしか調整出来ない中国ルールだとどうコミを設定してもいずれかがかなり有利になりそうだしなあ

先手ごてに勝率差があっても、コミ無し碁やテニスがそうであるように
先後交互に2局勝ち越すまで指せばいい
現実的には難しいけど

90名無し名人2018/03/14(水) 22:42:29.38ID:ZcD4wlpX
別に中国ルールに拘る必要が無いだろ
日本ルールで六目半コミで平均1%未満の誤差なんだから

ただ布石の進化に従ってコミは変動する可能性はあるけど

91名無し名人2018/03/14(水) 22:45:33.03ID:iyh4ShA4
>3〜4%の差は誤差とは言えない

これは致命的欠陥だな

92名無し名人2018/03/16(金) 00:02:42.35ID:CpNxeXvc
将棋は欠陥ゲーム

93名無し名人2018/03/16(金) 00:05:47.21ID:9R0orI2G
囲碁は感覚ゲーム

94名無し名人2018/03/16(金) 04:11:03.17ID:Hd6cwHtT
将棋のいいところは先手が有利だとしてもルールをいじらないところ
そのままなので後手の作戦が進歩する

一方囲碁は先手が有利となれば、コミを4にしましょう、引き分け嫌だから4.5にしましょう
まだ先手有利だから、5.5 にしましょう 6.5にしましょう 中国流にするか いや6.5はおおすぎるかもーと
不完全な人間の対戦成績の統計で、ルールを買えちまうところがいただけない。

過去のタイトル戦の半目勝ちが今のルールでは負けてましたになる それが平然と行われているところ

将棋にそれはない 先手が不利だから、後手に歩を一枚プレゼントとか将棋では考えられない事を
平気でやってるのが信じられん

それなら同時にコミ無し二面打ちして 合計で争えばいいのにと思う 

囲碁はルールを統計に頼る人柱ゲーム
しかもまだ未完成〔今後統計でかたよればまたコミをいじる〕

不完全でもルールが動かない将棋の方がまだまし

チェス オセロ 将棋 囲碁 ハンデが最初からあるのって囲碁だけだよww

95名無し名人2018/03/16(金) 04:13:17.64ID:Hd6cwHtT
コミ碁は囲碁にあらずといってた昔の人はこのコロコロコミが変わる事態を予見してたのかもね

96名無し名人2018/03/16(金) 06:03:56.95ID:5jD24i1u
別にコミもコロコロとは言えない変わってないだろ。
ただ布石の進化と共にコミが変わっていくのは間違いないね。

考え方の問題だけど先手後手を平等にするために、
ルールを調整出来ない方が問題だと思う。

97名無し名人2018/03/16(金) 22:15:39.24ID:wwC9Orqj
>>1
>>2で答えが出ているだろ
囲碁>将棋

>>94
囲碁が唯一先手有利を調整出来るゲームとも言える

将棋は駒落ちで段違いを調整したけど
香落ちだと上手が先手になるし
同じレベルの素人同士では香落ちでも意外と勝っちゃう
将棋は調整が難しいゲームなのかもね

俺が通った道場では一段差は下手先手だった
経験からして将棋の先手有利は間違いない

98名無し名人2018/03/16(金) 22:24:43.20ID:xWSAP6SZ
>>841
アマチュアだと完全に互角だよ
というより下位のプロくらいまでは完全に互角だね
先手有利の傾向がでるのはトッププロやソフトなんだけど
その上のトップソフト(alphazero)になってくると今度はその傾向がなくなるからややこしい

99名無し名人2018/03/16(金) 22:29:22.45ID:xWSAP6SZ
ちなみに羽生と森内の永世名人の二人が
「将棋の結論は?」という質問に二人とも「引き分け」と答えてる

そういえば王将戦七番勝負が昨日終わったけど(久保が4勝2敗で豊島を下して防衛)
6局の結果は後手の5勝1敗だった
少なくとも目に見えるような有利性はないね

100名無し名人2018/03/16(金) 22:31:57.01ID:9R0orI2G
囲碁村のスーパースター()井山って豊島より人気無いから笑えるでw

101名無し名人2018/03/16(金) 22:34:01.36ID:qJnvhjf+
自分が通っている道場も一段下手は先手の手合い
感覚的には素人ほど先手有利
>>86の統計が全て

102名無し名人2018/03/16(金) 22:37:11.64ID:xWSAP6SZ
アマチュアが最も多く対局しているインターネットサイト将棋倶楽部24が
同じ段・級同士の対戦の結果をデータで出してる
アマ6段〜アマ15級までの13万4844局の対戦結果を調べると
先手の勝率は50.4%で後手の勝率は49.6%だったそうだ
5段、初段、4級、5級、11級、14級では後手が勝ち越してる
まぁアマチュアだと完全に互角っていうことだね

103名無し名人2018/03/16(金) 22:47:55.38ID:xWSAP6SZ
ソフトも精度が上がれば上がるほどalphazeroみたいに先手後手は互角に近づいていくと思われる
理由は後手に作戦を選ぶ権利が発生することが多いから
つまり後手番は勝率の悪い戦法を選ばないということをしやすい

104名無し名人2018/03/16(金) 22:59:45.75ID:xWSAP6SZ
アマチュアの先手後手の勝率
http://blog-imgs-50.fc2.com/s/h/o/shogikisho/20130430150110a8d.jpg

先手勝ち:50.4%
後手勝ち:49.6%

105名無し名人2018/03/16(金) 23:03:40.77ID:/ZdB2drg
アマの方が先手有利な局面が多いが
ある程度の棋力がないと先手有利を生かしきれない
それだけの事

106名無し名人2018/03/16(金) 23:07:16.94ID:/ZdB2drg
自分が行く道場も一段下手で先手
それが普通の手合いでしょ

107名無し名人2018/03/16(金) 23:16:38.62ID:xWSAP6SZ
>>106
その道場が間違ってるのが>>104のデータを見れば分かるでしょう
アマチュアで同レベル同士なら先後は互角で確定してる

108名無し名人2018/03/16(金) 23:22:42.98ID:xWSAP6SZ
そうか分かった
囲碁ファンは将棋が先後で互角だと嫌なんだな
ハンデを付けないで互角ならその方が美しいもんな
囲碁も仮にコミなしで先後が互角ならゲームとしてもっと美しいと

ちなみにオセロは完全解析されたわけではないけど
おそらく最善を尽くせば引き分け(32−32)でほぼ間違いないとされてる

オセロや将棋はハンデ(コミ)なしで戦えるから
その面では囲碁より美しいと言えそうだ

109名無し名人2018/03/16(金) 23:26:15.60ID:8Pz/CWMk
>>105の通りだろ

110名無し名人2018/03/16(金) 23:27:44.77ID:8Pz/CWMk
将棋のように最初から先手有利なゲームが美しいのね

111名無し名人2018/03/16(金) 23:30:49.27ID:9R0orI2G
日本人の誰からも相手にされない超絶不人気囲碁の愛好家が抱える将棋コンプが酷いねw

112名無し名人2018/03/16(金) 23:32:12.98ID:8Pz/CWMk
>アマチュアで同レベル同士なら先後は互角で確定してる
先手有利を生かしきれていないレベルだとそうなるね
そう意味では素人同士なら互角
玄人同士なら先手有利
と言えるね

113名無し名人2018/03/16(金) 23:35:26.00ID:xWSAP6SZ
>>110
永世名人の羽生と森内が「将棋の結論は引き分けだと思う」と言っている
この二人と同等かそれに近い力になってから反論してよ

114名無し名人2018/03/16(金) 23:37:22.06ID:/ZdB2drg
羽生善治六冠(当時)「後手番というのは、持ち時間を1時間ぐらい多く消費しなければいけないようなハンディを背負っているようなもんなんですよ」

115名無し名人2018/03/16(金) 23:38:25.69ID:/ZdB2drg
将棋世界1995年12月号、池崎和記さんの「昨日の夢、明日の夢」(羽生善治竜王・名人)より。

116名無し名人2018/03/16(金) 23:40:04.93ID:/ZdB2drg
―羽生さんは後手番は指しにくいと思ってるんですか。

 つらいですね、やっぱり。実際の勝負はわかんないですけど、序盤の出だしのところで全部、先手についていくとなると、つらいです。
後手番というのは、持ち時間を1時間ぐらい多く消費しなければいけないようなハンディを背負っているようなもんなんですよ。
だって向こう(先手)は事前に家で研究して、うまくやって来ているのに、こっち(後手)は盤の前で1時間も考えて、5時間の持ち時間なのに4時間でやんなくちゃいけないみたいなもんじゃないですか。
五分の分かれでも、その1時間の差がつらいというのはあるかなと……。

117名無し名人2018/03/16(金) 23:41:34.22ID:xWSAP6SZ
>>114-115
その後に後手番の戦法が発達して状況が変わったんだ
当時は一手損角換わりや横歩取り△8五飛すらない時代だからね
羽生はむしろ今は「後手が受難な時代と言ってる」

118名無し名人2018/03/16(金) 23:42:58.98ID:/ZdB2drg
―将棋は先手が有利だと思いますか。

 いえ、そんなことはないですけど。ただ人間同士がやれば、先手が有利になりやすいでしょうね。

―もしハブ・ヨシハルが二人いて、その二人が戦えば先手が勝ち越すでしょう。

 少し勝ち越すでしょうね。先手は逃げ切れるということがあるから。

119名無し名人2018/03/16(金) 23:45:05.05ID:xWSAP6SZ
3か月前に竜王戦七番勝負で何故、先手で中飛車を指したのかと聞かれて
羽生は↓と答えてる

先手番が難しい時代
https://imgur.com/9SPUkv4.jpg

120名無し名人2018/03/16(金) 23:46:16.60ID:/ZdB2drg
ゴキゲン中飛車ブーム
>86の2008年の通りだけ後手勝ち越し
しかし研究されまた先手有利に戻る

結局は先手有利

121名無し名人2018/03/16(金) 23:52:23.72ID:xWSAP6SZ
>>120
>>119を読んでみよう

122名無し名人2018/03/16(金) 23:52:43.75ID:8Pz/CWMk
>>119
もし先手でも後手でも絶対主導権を握れる戦法があるなら
それは神の戦法だね

123名無し名人2018/03/16(金) 23:55:40.05ID:/ZdB2drg
後手の研究により先手が受難と言っているだけでは
先手不利とか後手有利とかは言っていない

124名無し名人2018/03/16(金) 23:59:46.88ID:8Pz/CWMk
時代と共に研究が進み
戦法とか定跡は変化するから

125名無し名人2018/03/17(土) 00:01:00.86ID:xTby2Bc/
最強と思われるAlphaZeroが後手の方が勝率が高く(100局だから誤差かも)
永世名人の羽生と森内が「将棋の結論は引き分け」と言ってる
それ以上、アマチュアに何が言える?

126名無し名人2018/03/17(土) 00:14:22.81ID:oKmjvxrA
森内は後手の千日手狙いを重視していたのでは?
つまり先手有利を認めていたのでは?

タイトル戦の番勝負では、かつては、千日手局や持将棋局もカウントして交互に先手・後手を指すルールであったため、フルセットになった場合に最終局で振り駒が行われないケースが生じていた。
しかし、それでは後手番で千日手に持ち込む戦術のメリットがなくなるため、振り駒で先手を得た側が有利となっていた。
森内俊之による指摘・提案をきっかけに、2005年度(王座戦のみ2004年度)から、第1局の振り駒によって最終局の1局前までの先後が決定される一局完結方式に変更された。


羽生に関しては後手に時間ハンデが欲しいと言ってたよね。

127名無し名人2018/03/17(土) 00:21:41.04ID:xTby2Bc/
>>126
将棋界では10年前とは状況が全然違ってるから
羽生や森内も考え方が変わったんだろう
羽生は>>119の通り完全に変わって先手受難の時代と言ってる
理由はAIが人間より強くなって人間が気づかなかった作戦を出すようになったから
将棋は後手に戦型の選択権があることが多いから
AIが色んな戦法を出したことが後手に有利に働いてるんだと思われる

128名無し名人2018/03/17(土) 00:21:54.49ID:xEdoozjs
森内は先手が有利でも、
振り駒で先手と後手が半々になるなら問題ない。
と言ってなかったっけ。
実際に振り駒の確率を調べていたよね。

129名無し名人2018/03/17(土) 00:23:57.63ID:xEdoozjs
>>119に関しては>>123と同じ意見だな

130名無し名人2018/03/17(土) 00:26:26.84ID:xTby2Bc/
今のところ最もレベルの高い将棋対局はAlphaZero vs elmoだけど
100局対戦して、先手が46勝、後手が52勝、2引き分け、だった
100局だから誤差かもしれないけど
先手有利なんて簡単に言えるものじゃないって分かるでしょ

131名無し名人2018/03/17(土) 00:26:50.18ID:xEdoozjs
どの時代でも完璧な戦法はない。
研究されれば受難となる。
そしてまた研究し戦法を発展させる。

132名無し名人2018/03/17(土) 00:49:46.60ID:xEdoozjs
>>130
100局が問題ではなく同じ実力同士の対戦でなきゃ。
実力差がある対戦だと統計学として成り立たない。
alphazero同士じゃなきゃ統計学的にダメでしょ。

ただ対戦結果だけど
zeroが
先手て47勝3敗
後手で43勝5敗2引き分けでは?
違っていたかな。

133名無し名人2018/03/17(土) 00:52:02.52ID:xTby2Bc/
2017−2018 タイトル戦

名人戦 先手2勝 後手4勝
棋聖戦 先手3勝 後手1敗
王座戦 先手1勝 後手3勝
王位戦 先手2勝 後手3勝
竜王戦 先手2勝 後手3勝
王将戦 先手1勝 後手5勝
棋王戦 先手2勝

先手13勝
後手19勝

タイトル戦でも羽生の言う通り先手受難の時代になって
後手が押しまくってる
これで先手有利なんて簡単に言えるものじゃないって分かるでしょう

134名無し名人2018/03/17(土) 00:59:29.02ID:xTby2Bc/
>>132
先手Alpha 43勝5敗2分け 後手Alpha 47勝3敗 トータル 90勝8敗2分け
だから逆だと思う
Alphaは後手の方が勝率が高いんだけど
これはサンプル数が少ないし謎だな
Alpha同士でやらせてもどうなるかは分からない

135名無し名人2018/03/17(土) 02:40:06.84ID:wx23HqrK
突然良いスレになってびっくり

136名無し名人2018/03/17(土) 07:13:18.77ID:Pz2EGQJA
>2017−2018 タイトル戦

たった一年のタイトル戦だけで語られても
これこそサンプル不足では

>>123さんの通り
羽生は後手の研究から先手受難と言ってはいるが
後手有利とは言っていないし
2008年のご機嫌中飛車ブームの時とも似ているし

もし後手有利なら
囲碁なら先手初手はパスし永遠にパスが続く
将棋はパスが出来ないから先手初手は手抜きかな

137名無し名人2018/03/17(土) 08:32:52.06ID:UzluRvBm
AlphaGo学習ツール
https://alphagoteach.deepmind.com/ja
によると
アルファ碁先生は黒番勝率は47%ぐらいと思っているらしい(たぶんコミ7.5)

138名無し名人2018/03/17(土) 12:40:37.80ID:y0LtzhBR
>>84
あなた統計に全く無知すぎる

139名無し名人2018/03/18(日) 06:00:13.41ID:RrQmb7zi
>>126
>>128
そう、森内は先手有利を認めていたよ。
だから後手の千日手狙いは戦術として認めていたので、
先手後手の決定を一局完結方式に変更提案した。
そして振り駒の確率が二分の一かを調査して、
ほぼ二分の一だから先手後手は平等に割り振られるのであれば問題なしとした。

>>138
アマ将棋脳は理数系が苦手な奴が多い。
理数系強い奴は囲碁を覚えると将棋はしなくなる。

140名無し名人2018/03/18(日) 06:02:11.14ID:RrQmb7zi
>>136
>もし後手有利なら
>囲碁なら先手初手はパスし永遠にパスが続く
>将棋はパスが出来ないから先手初手は手抜きかな

そういうことになる。

141名無し名人2018/03/18(日) 06:24:17.33ID:ha9WZkxd
過去にも将棋では一年の対局全部で後手が勝ち越したことがあるんだよ
そのときもなんだかんだと理由をつけてたが結局もとの木阿弥

ちなみに、その後手の勝ち越しについても統計的には先手有利を覆せるものでは全くない
統計を知らない人間はその裏に理由がないとおかしいとか言い出したりするけどそんなのはバカをさらしてるだけ

142名無し名人2018/03/18(日) 06:37:01.89ID:RrQmb7zi
>>141
ゴキゲン中飛車。
>>120にも書いてあるだろ。

143名無し名人2018/03/18(日) 06:38:56.19ID:RrQmb7zi
>>85>>136でも指摘あるよ。

144名無し名人2018/03/18(日) 07:01:22.31ID:arMtCdBD
だからさあ
将棋も囲碁(コミなしの場合)も先手が有利
統計でもそう

問題は
囲碁はコミで調整できるけど
将棋はできないってこと

調整できる囲碁が優れているのか
調整できない将棋が優れているのか

逆に
ルールを変えられる囲碁は美しくないのか
ルールを変えられない将棋が美しいのか

自分は将棋の先手勝率53〜54%は問題あると思う

145名無し名人2018/03/18(日) 09:34:54.96ID:8o79jBYs
.ルールは絶対だろうよ しかも勝負に直結する部分を買えて良い訳ねーだろ

まとめ

将棋は先手有利だが、ルールはいじらない完成されたゲーム
囲碁は先手有利を調整するためルールを変えるも、合っているかどうかわからず、人柱統計をとり、
調整したのに公平にならずコロコロコミを変えるまだ完成されていないゲーム

146名無し名人2018/03/18(日) 09:49:58.75ID:Ceo0xgo0
コミもルールだし
将棋の先手後手の決定を一局完結方式の変更も
ルール変更だよ

147名無し名人2018/03/18(日) 09:53:07.22ID:Ceo0xgo0
将棋は先手の勝率が高いのを
変えられないのは致命的欠陥

148名無し名人2018/03/18(日) 09:55:29.47ID:Ceo0xgo0
将棋は先手の時点でハンデ

149名無し名人2018/03/18(日) 10:07:00.26ID:LnL87BSN
現状では

アマチュア、下位プロ→完全互角
中堅プロ→先手有利
上位プロ→後手有利

将棋って面白いねw
渡辺棋王が言うにはクォリティが上がれば上がるほど
後手の勝率が上がってくるのは確かなんだって
今期の二日制タイトル戦では先手が7勝で後手が15勝と後手が圧倒してる
今後どうなるかに注目しよう

こういう話は将棋に詳しい将棋ファン同士で討論したら楽しいと思う
ここは囲碁・オセロ板だから将棋に詳しい人はいないし話し合うのは難しいね

150名無し名人2018/03/18(日) 10:10:22.04ID:BARQOmWE
>>149
不思議だねー
トッププロだと後手有利か
AI同士の結果はどうなってんの?

151名無し名人2018/03/18(日) 10:10:34.67ID:Ceo0xgo0
>>140
>>136
>>もし後手有利なら
>>囲碁なら先手初手はパスし永遠にパスが続く
>>将棋はパスが出来ないから先手初手は手抜きかな

>そういうことになる。

同感

152名無し名人2018/03/18(日) 10:38:07.76ID:LnL87BSN
>>150
ソフトによって大きく異なる
先手が62%いくソフトもあれば50%のソフトもある
最強のAlphaZeroは後手の方が得意みたいだ
どれもトップ棋士より圧倒的に強いよ
ついでに言うと引き分け率にも大きなばらつきがあるね
ソフトによっては15%くらいまでいくソフトもあれば1%のソフトもある
レベルが上がると引き分け率が上がるっていうのはプロでも見られる傾向だ

153名無し名人2018/03/18(日) 11:27:53.91ID:/wq+xEU0
コミ7.5目だとたぶん白有利
かけつが白番30連勝ぐらいしたことある

154名無し名人2018/03/18(日) 17:33:06.74ID:8o79jBYs
>>147
>>将棋は先手の勝率が高いのを
>>変えられないのは致命的欠陥

変えられるよ

後手は歩をもう一枚持っているとかね

ただしないだけ

でもそれをしているのが囲碁 しかも4,5 5,5 6,5とわからないまま
無能に変更を繰り返している

コロコロ変えるって事は前の調整は失敗って事だろ
半目勝ちでタイトルとったのにじつは負けてた方が勝ってましたって

なんてざるるーるーなんだよ

はやく調整しろよww

155名無し名人2018/03/18(日) 19:20:25.08ID:kYlEVFrI
>後手は歩をもう一枚持っているとかね

馬鹿レス
議論にならない

そんなルールで行われた公式戦を教えろよ

妄想でしか先手有利を変える事が出来ない将棋脳

156名無し名人2018/03/18(日) 19:51:28.23ID:NITy7v8S
>後手は歩をもう一枚持っているとかね

これは酷すぎるね。
馬鹿とかのレベル以前で恥ずかしい。
将棋ファンとしても情けない。

157名無し名人2018/03/18(日) 19:57:15.75ID:8o79jBYs
そうだろ馬鹿すぎるだろ
おれもそう思う
だから将棋はハンデをつけない
そんなルールで行われた公式戦は当然ない

一方囲碁はどうかな?

馬鹿すぎて低レベルなハンデを付けて公式戦してますねwwww
しかもそのハンデが何回も間違ってて
変えてますね

158名無し名人2018/03/18(日) 20:03:37.36ID:8o79jBYs
4.5 5.5 時代に半目差で負けた黒はどうすんの?
プロが勝負してるんだよね タイトル戦と稼動してるの?

勝率統計取ってるのってaiよりも弱い人間の勝負のだよね
そんなの当てになるの?

当てになるというなら何故どんどんコミ変わっているの?

159名無し名人2018/03/18(日) 20:03:53.93ID:RZYWmLoE
>後手は歩をもう一枚持っているとかね

頭悪そうな意見ではあるが
これで先手の勝率は?
50%になる根拠とかあるの?

50%にならないのなら馬鹿レス
将棋は先手有利を解消できない
致命的欠陥と言われても仕方ないな

160名無し名人2018/03/18(日) 20:04:06.50ID:8o79jBYs
白ね

161名無し名人2018/03/18(日) 20:06:23.80ID:8o79jBYs
50%になる根拠とかあるの?

根拠はありません
だから将棋はハンデつけません

囲碁の4.5にした根拠教えて
囲碁の5.5にした根拠教えて
囲碁の6.5にした根拠教えて


どうして変えたの?

間違っていたから

今のは本当にあっているの?

162名無し名人2018/03/18(日) 20:08:11.16ID:8o79jBYs
今のが統計で間違っていたらまたかえりゃいい?

そんなにいい加減でいいの

戦術はルールの上で進化する

そのルールが10年くらいでコロコロ変わるのが囲碁

他にそんなゲームあるか?

163名無し名人2018/03/18(日) 20:29:13.41ID:tujuXpFe
ラグビーもトライの点数は時代と共に変わっている
他にはバレーボールのラリーポイント、バスケの3ポイント、、、

野球も敬遠は申告すれば投げなくて良くなった
敬遠球を打ってサヨナラ勝ちした試合もあるのに

現在上記において得点記録も試合結果の見直しをした競技は無い

時代と共にルールがは進化するもの
しなくても良いが
不平等のままで改善しない将棋はおかしい

森内が一局振り駒完結にルールを変えたのは
後手の千日手を認めるためのもので
先手有利を認めたものであったのに、、、

しかし肝心な先手有利の解消は出来なかった
というより解消する方法が無かったから
将棋はそういう意味では不平等な不完全競技

164名無し名人2018/03/18(日) 20:36:04.05ID:tujuXpFe
ラグビーは得点数のルール変わった時
過去の試合結果や
通算得点記録が塗り替えられるということで
騒いだ奴もいたが
君のような脳みその弱い奴だけだった

165名無し名人2018/03/18(日) 20:36:57.37ID:LnL87BSN
>>163
森内の言っていたことは10年前の話で今は状況が変わった
つまりAIが人間を越えるほどに強くなった
AIが人間が考えなかった戦法を出してきて今はそれがメインになってる
そして作戦の選択権がある後手番がその恩恵を受けてる
今、人間が指してる最高レベルの将棋は二日制のタイトル戦だけど
今年度の二日制のタイトル戦は22局指されて
先手の7勝、後手の15勝だ。
これが現状で、先手有利とはとても言えない状況になっている。

166名無し名人2018/03/18(日) 20:54:43.88ID:EqH0J2n0
>>165
状況や考えかたが変わったのなら、
だったら振り駒一局完結も元に戻せば良いと思う。

それと誰かが再三指摘しているけど、
統計学が分かっていないと思われる。

あとこれも再三レスされているけど、
自分も後手有利なら、
先手の初手は手抜きの戦法を考えるべきだと思うよ。

167名無し名人2018/03/18(日) 20:59:05.95ID:8o79jBYs
思考命の頭脳ゲームにハンデだぜ

168名無し名人2018/03/18(日) 21:06:25.72ID:8o79jBYs
そのハンデも勝負に直結する目数

169名無し名人2018/03/18(日) 21:06:47.92ID:8TMDcPZZ
>先手の初手は手抜きの戦法を考えるべきだと思うよ。

確かに
パス出来ないから手抜きか
でも一番影響の無い手って何だろう

170名無し名人2018/03/18(日) 21:13:50.75ID:8TMDcPZZ
100局対戦したら
先手なら54勝46敗
後手なら46勝54敗なら
明らかに改善すべき

最初からハンデ背負っている

171名無し名人2018/03/18(日) 21:18:38.16ID:8o79jBYs
だからaiより弱い人間の統計だから
後手がふりかもわからないんですけど
わからないままルールかえる
いい加減な囲碁見たいにはできん

172名無し名人2018/03/18(日) 21:20:18.33ID:8TMDcPZZ
過去の先達者が
二歩、入玉、千日手、、
あらゆる方向で先手有利を改善すべく試行錯誤したが
これが限界なんだろ

>>165
もし本当に後手有利なら
真剣に先手は初手の手抜きを考えるべきだよ

173名無し名人2018/03/19(月) 00:59:36.12ID:65rbOiQn
コミすうってのは将棋で言えば詰みの部分でのルール変更だからなー
勝敗を決める部分の最も大事なところが
へぼ棋士の統計で変わると

気の毒だなー

174名無し名人2018/03/19(月) 02:16:25.94ID:qmi1eijn
将棋で後手が有利ってのも意味わからんけどな
将棋の初手は30手あるんだろ?
その30手のどれよりも初期配置のほうが有利なんてまずありえん
ただでさえ初期配置は効率が悪いとされてるのに

その実態は統計的には取るに足らないデータを誇張してるか
単なる流行り廃りの問題でしかないだろ
つまるところバカかヘボの戯れ言

175名無し名人2018/03/19(月) 02:25:12.40ID:65rbOiQn
囲碁は将棋に目くじら立てるんだが
回り見渡してみろよ
スタート時に戦後の差を埋めるために、ハンデがあるゲームが他にいくつあるのか教えてくれよ

176名無し名人2018/03/19(月) 02:25:37.73ID:65rbOiQn
先後ね

177名無し名人2018/03/19(月) 06:04:00.50ID:EqBYBBg2
将棋って欠陥ゲーム
結局のところ先手有利が解決出来ないんだよ

>>173
>コミすうってのは将棋で言えば詰みの部分でのルール変更だからなー

馬鹿発見
やはり君は囲碁を知らんようだね
コミは囲碁でいえば布石の進化で変わる部分
つまり先手初手の価値が六目半
中国ルールだと簡単に言うと日本と違い
地の大きさは石数も含むから七目半
(日本と中国ではコミ数は違うがコミの価値は同じくらい)

なので将棋でいえば序盤の部分(決して詰みの部分ではない)

結局囲碁板にいる将棋厨は
囲碁を覚えられない囲碁挫折者だね
囲碁に対するコンプ丸出し

178名無し名人2018/03/19(月) 06:13:55.77ID:i7AiN6jJ
将棋は最初から先手有利なのに
賞金懸ける馬鹿ゲーム
一局勝負だと先手て54%後手は46%

何故問題にならない

あっ問題に出来ないのね

179名無し名人2018/03/19(月) 07:44:24.13ID:FATWPwTd
>>174
いや分かるだろ
というか後出し有利なものなんていくらでもあるだろ
動物将棋なんか完全解析して後手必勝が分かってるくらいなのに

180名無し名人2018/03/19(月) 07:56:31.04ID:Q6sRDu1H
>>172
>過去の先達者が
>二歩、入玉、千日手、、
>あらゆる方向で先手有利を改善すべく試行錯誤したが
>これが限界なんだろ

>>165
>もし本当に後手有利なら
>真剣に先手は初手の手抜きを考えるべきだよ

正しく同感。
将棋は先手有利も含めて将棋。

チェスは複数戦にルール変更。
囲碁はコミ採用にルール変更。

将棋は放置。つまり改善策なし。

181名無し名人2018/03/19(月) 07:57:01.10ID:FATWPwTd
囲碁って全く同じことをしてても
中国で打ってると負けなのに日本で打ってたから勝ちになったとかあるけど
これは欠陥だと思わない?
数年前に井山も経験してたよね

182名無し名人2018/03/19(月) 08:00:00.31ID:Q6sRDu1H
>>179
横から失礼するが、
あなたの例は統計、確率、場合の数など、
小学生レベルの算数を無視して、
都合のいい部分だけで語るから、
議論にならないよ。
将棋と動物将棋は場合の数からして違う。

183名無し名人2018/03/19(月) 08:14:37.00ID:FATWPwTd
囲碁ファンのコミコンプって酷いんだな・・・
でもそりゃそうだよね
コミなしで互角だったら一番良かったけどそれは不可能だと
その次のベストがチェスみたいにコミなしで複数回対戦としてそれも出来ないと
そしてハンデをつけてもそのハンデが国によって違うと

・・・・欠陥だよね

184名無し名人2018/03/19(月) 08:17:22.82ID:Q6sRDu1H
日本の囲碁は地を争う競技。
中国の囲碁は置ける石数を争う競技。

野球のWBCのボールや先発の球数ルールに比べれば、
誤差範囲。

井山の例はかなり珍しいがルール的には当たり前。
ルールを理解出来れば、日本ルールと中国ルールで実際に差が出るケースは殆ど無いと気付く。
しかも先手後手はほぼ互角。つまり条件は同じ。

将棋は先手後手で条件が違い過ぎる。

185名無し名人2018/03/19(月) 08:19:39.98ID:/DF83tPB
対局前ルール伏せてたとかならともかく事前に承知してるんで問題なし
勘違いして負けたのならその人が間抜けなだけ
サッカーや野球、競馬なんて試合ごとに競技場の大きさが違ったりするけど、
だから不完全なスポーツだとは言わないだろ

186名無し名人2018/03/19(月) 08:32:04.14ID:rayTa4G5
そんな下らんこと言ってないであと数年で絶滅する危惧を嘆いて対策練った方がいいよw

187名無し名人2018/03/19(月) 08:43:04.00ID:FATWPwTd
コミや先後の話は将棋ファン同士や囲碁ファン同士で話し合えば面白いだろうけど
囲碁板で囲碁ファンに将棋の議論なんて出来るわけないしw
それに囲碁ファンはコミを欠陥だと思ってるのか将棋は先手有利であってほしいと
思ってる奴がいるみたいだからな

188名無し名人2018/03/19(月) 12:21:56.12ID:qmi1eijn
将棋先手有利は統計的にも棋理の上でも確立された事実だろ
将棋のことも算数も分からんとは救いようがないなこいつは

189名無し名人2018/03/19(月) 12:30:41.98ID:BvpncrE5
>>186
ほんこれ
キムチゲー囲碁業界の寿命は精々あと10年w

190名無し名人2018/03/19(月) 14:36:33.03ID:65rbOiQn
勝敗を決する目 石 どちらにせよ
その部分にハンデがあるゲーム もはや欠陥以外の何者でもない

100メートル走なのにゴールが105メートルあるようなもんだ

詰みの部分というのはゴールの部分 目や石を数える部分って意味だよ

そんなとこにハンデ入れたらいかんのではと言ったのだが、、、

しかもそのコミ間違ってましたーで変わるとかなんと言ういい加減

そこでアマ大会で行われている、じゃんけんでコミ宣言ご相手が手番決めるが

一番公平だと思うが採用されない

間違えても自分の感覚がおかしいで片付けられる


現在5.5だと思っている人間はどうしたらいいのよ こみって今でもプロで割れてんだろ意見

191名無し名人2018/03/19(月) 14:41:25.28ID:65rbOiQn
高尾゛解説で、アルファ碁が強くなったら正確なコミが
わかるかもっていってて吹いた

ハンデがわからないまま、とりあえずつけちゃってるのが囲碁

欠陥だろうよ

192名無し名人2018/03/19(月) 14:58:16.86ID:5iH43UvC
>>1
人間レベルの知能で考えたりしていることなんて
大概間違っていて普通だろ
常識だの通説だの、分かったつもりで何も分かっていない、
他の動物に対してわずかだけ賢いという小さい規模の大将、それが人類

193名無し名人2018/03/19(月) 16:11:29.75ID:RI7ZESq2
将棋は時間差で調整できるだろ

194名無し名人2018/03/20(火) 00:28:17.91ID:Us0JDko5
持将棋引き分けのルールは後手の勝ち、とか色々なアイデアがあったな〜。

ま、強い人は今のルールでも29連勝しちゃうんだから今のままでいいんちゃう〜?

195名無し名人2018/03/20(火) 00:42:27.21ID:V8JUNu2U
>>135
良スレになりかけたけど
どうしても頭の悪い人がいるね
理数系の出来無い人間って方法論がお粗末すぎる

将棋が先手有利なのは
>>86にもあるように統計学的に真理

将棋は先手というだけで既にハンデあり
数%も先手と後手の勝率に差がある競技で
改善しないのは将棋だけ

196名無し名人2018/03/20(火) 03:34:05.07ID:em/9IL3j
>>195
はいはい頭の良い理数系の君に囲碁の解説

囲碁は先手の有利を解消するために、勝負に直結するコミを導入するも
公平になったかどうかわからず、へぼ人間統計を取って、見たところ
失敗続きのコミ調整を繰り返しております。

神の領域のルールにメス入れるなら、せめて間違えないようにしろよ

ルールまで変えてハンデまで入れたのに間違ってんなら、何もしない方がマシ

現在囲碁は中国流だとまけて日本式だと勝っている混迷のさなかにいます

また仮に完全に公平になっていたとしても、へぼ人間の統計が偏ると、間違った修正が入る恐れが今現在進行形です

197名無し名人2018/03/20(火) 06:02:17.75ID:V8JUNu2U
>>196
無職の方ですか?

198名無し名人2018/03/20(火) 06:09:19.70ID:V8JUNu2U
>>196
はいはい分かりました。
夜中に必死な書き込みご苦労様。
将棋は先手有利でも囲碁よりかはマシですね。

199名無し名人2018/03/20(火) 06:22:29.90ID:+r/Kf3ug
良スレが必死な書き込みスレに変わってしまった。

>>196
スレタイ見なよ。
コミがある分、囲碁が将棋より複雑だろ。

200名無し名人2018/03/20(火) 06:30:51.72ID:+r/Kf3ug
コミはつまり先手初手の価値の大きさとも言える。
現状囲碁は先手の初手の価値が六目半から七目半。
ただしコミは布石の進化に伴い変わる。
六目半も不変かどうか分からない。
もし6×6のオセロのように必勝法が解明されれば、
コミでは調整出来なくなる。
必勝法が無い場合は、最善手が解明されれば、
正しいコミが分かる。

将棋の先手初手の価値はどのくらいなのか。
どこを指しても不変の価値かどうかは別にして、
必勝法が解明されれば先手後手も関係ない。
最善手が解明されれば、
先手後手の正確な勝率が分かる。
現状は将棋の先手の勝率は統計の値である53〜54%
というしかない。
明確なハンデの解決策がないのだから。

201名無し名人2018/03/20(火) 13:45:48.31ID:em/9IL3j
ルールがそんだけころころかわりゃ
コンピュータの評価関数も換わるから複雑なんだろうけど
誤差の範囲だな

202名無し名人2018/03/20(火) 13:48:17.97ID:em/9IL3j
半目争う死闘をしてたのに
4.5目追加しまーす
おかわり5.5目
おかわり6.5目

わからないなら中押し以外引き分けにしろよ
だいたい0.5つけたのも引き分け防ぐためだろ

ない目数ま0.5までつけたんじゃ公平になるわけないわ

203名無し名人2018/03/20(火) 21:10:21.68ID:IvYFuMyC
たしかにコミ4.55.5mは人柱と言われてもしかたないなー今になってみると

204名無し名人2018/03/21(水) 12:04:51.08ID:NgmUMWUa
将棋の先手有利なんて自分の好きな作戦に誘導して主導権を握れる程度のもの
後手番で優秀な戦法が出たら後手が多く勝つ年もあるんだから
その主導権を握れるのが大差なんだとしたら、持ち時間に差をつけて調整できる

205名無し名人2018/03/22(木) 01:14:23.95ID:yE2jOnBO
囲碁は勘定数えるゲームなのに勘定でハンデだから論外だよなー

206名無し名人2018/03/22(木) 07:25:22.61ID:4gKsaSvx
将棋で後手が勝ち越した年があるのは戦法の影響とは断定できない
統計的に見れば単年で後手が勝ち越すことがあるのは全くおかしくないことなのだから

10回じゃんけんして2勝8敗になることもあるくらい、ごく普通の事象
そこが分かってない統計に無知な馬鹿が将棋界には多すぎる

207名無し名人2018/03/22(木) 07:26:59.16ID:rWSaRiYE
数えるゲームだからこそ勘定でハンデをつけることに意味があるのでは?

208名無し名人2018/03/22(木) 10:34:59.48ID:ZYg0sTOX
>>206
そりゃ統計を裏付けるものとして千田率がまかり通る世界ですから

209名無し名人2018/03/22(木) 13:43:00.76ID:yE2jOnBO
他にそんなゲームあるか
オセロとかさー

210名無し名人2018/03/22(木) 14:44:14.97ID:bSOvb+NX
コミを5目も6目も付けないと先後が均衡にならない時点で欠陥ゲーム
そのうえ0.5ってなんだよw

211名無し名人2018/03/22(木) 14:59:53.21ID:rWSaRiYE
>>209
それ、おもろいな
オセロでハンデ7つけるとかすりゃ新境地がひらかれるかも

212名無し名人2018/03/23(金) 02:27:02.32ID:VMoPE4aO
そんなおもろいことやっているのが
囲碁です
盤面が広いからわかりにくいが
一手で取れる範囲でコミを出しているようだが
9路 13路も同じでいいのかい

おかしいよね19路だから広いんでわからんだけだろ

213名無し名人2018/03/23(金) 02:29:38.19ID:VMoPE4aO
先手の利が増えるんで同じと言うのが主流だが

盤の大きさで先手の利が増減するなら

厳密には変えないとダメだろうよ

214名無し名人2018/03/23(金) 02:30:43.49ID:VMoPE4aO
もし時間の都合で引き分け無しになるように半目にしているなら
13路盤でコミ無し同時打ちしろよ

215名無し名人2018/03/23(金) 07:48:20.20ID:9Njr7876
ん?
それでも引き分けになることはあるじゃん?

216名無し名人2018/03/23(金) 14:05:39.39ID:VMoPE4aO
だから何で引き分けじゃダメなんだよ
13路なら時間的に再戦できるだろ

将棋の千日手みたいなもんだ

なんで架空の0.5まで付けてまで引き分け嫌がるんだよ

公平性よりも時間短縮って、おかしく感じないの

ん?ん?

217名無し名人2018/03/23(金) 15:56:20.72ID:9Njr7876
何ひとりで切れてんの?
おれは引き分けになることはあるとは言ったけど、それがダメとは全然言ってないけど?

218名無し名人2018/03/23(金) 20:26:47.38ID:4B/dAv6n
でも囲碁って人気ないよね

219名無し名人2018/03/23(金) 20:53:46.71ID:zy3qFuaT
人気無いけど売り上げは将棋の2倍

220名無し名人2018/03/24(土) 01:55:28.08ID:EmlYQpjL
切れてないよ

引き分けになるじゃん?ってどういうことよ?

はいそうですとしか言いようがないんですが、、、、

221名無し名人2018/03/24(土) 07:32:29.22ID:vvjw4ANK
おまえ、自分で書いた 214 をよく読んでみろよ
だれが読んでも 「引き分けを避けるために半目をつけるくらいなら、13路でコミなし同時うちで引き分けを避けろ」
 としか読めない。
それに対して 215 は 「それでも引き分けは起こる」との指摘に過ぎない
勝負事で引き分けを認めるかどうかは別の話で、きっと意見が分かれるだろうな


もし時間の都合で引き分け無しになるように半目にしているなら
13路盤でコミ無し同時打ちしろよ

222名無し名人2018/03/24(土) 08:32:01.49ID:ZmUF2iF9
将棋の先手勝率は、戦後のプロ全試合の平均で52%
近年はより50%に近づいてる
アマチュアだと先手勝率が50.4%
ソースは将棋倶楽部24万局集

223名無し名人2018/03/24(土) 13:32:48.54ID:+1mxxE/e
引き分けを避けるために半目なくして引き分けを避けろ?
日本こかたですか?
引き分けを避けるあまり、半目いれるくらいなら、引き分けコミなしなら引き分けてもすぐおわるだろって、ふつうぶんみゃくでわかるだろうが!

224名無し名人2018/03/24(土) 14:09:42.17ID:H2pISVMz
>>223
外国人の方ですか?

225名無し名人2018/03/24(土) 16:59:21.18ID:+1mxxE/e
引き分けを避けるために半目導入するなら
13ろで引き分けありでいいだろうにしかよめないけど、、、

226名無し名人2018/03/24(土) 17:00:38.94ID:vvjw4ANK
外国人かどうかはわかりませんが、日本語不自由な方であることは確かなようです

227名無し名人2018/03/24(土) 23:29:20.83ID:EmlYQpjL
読解力のない外人VS打ち間違い多い外人

ファイ

読解力ない方に質問

ココの意味がわからん

だれが読んでも 「引き分けを避けるために半目をつけるくらいなら、13路でコミなし同時うちで引き分けを避けろ」
としか読めない。

ココの部分
「引き分けを避けるために半目をつけるくらいなら、13路でコミなし同時うちで引き分けんら再戦しろ」
じゃないの?
 

228名無し名人2018/03/24(土) 23:30:29.07ID:EmlYQpjL
誤 んら

修正 なら

229名無し名人2018/03/27(火) 18:40:38.19ID:jjJas+2G
俺は前後の決め方が平等ならいいと思うけどな

230名無し名人2018/03/28(水) 02:23:22.12ID:VQwfJTab
コミ宣言 相手が手番選択のアマのルールがなにげに一番公平だったりする

231名無し名人2018/03/28(水) 03:34:55.17ID:blU6SeBR
少なくともAIが人間を超えるハードルは囲碁のが上なのは事実、これは揺らぎようがない
でもどうせ人間のオツムでは囲碁も将棋も永遠に極められないだろうからどうでもいいじゃない

232名無し名人2018/03/28(水) 05:28:46.38ID:VQwfJTab
そうかなー確かに盤面は広いんだけど、石の役割はみな同じだし
打つごとに打てる場所が減るからどうなんだろう

将棋の場合こまのキャラがちがうのと、中盤以降初手よりどんどん置ける場所増えたりするからなー

計算の仕方がわからん

233名無し名人2018/03/28(水) 08:35:45.54ID:fyRayLUR
>>232
俺も実は囲碁の方がAIには相性がいいと思う
アルファみたいに何かきっかけをつかめば一気に完全解析までいくのは囲碁だと思う
囲碁は63目ー65目半みたいに数字で出るのが機械と相性が良さそう

234名無し名人2018/03/28(水) 09:18:43.69ID:pRNc/Xn5
完全解析は全部の木を調べる必要があるからそれは関係ない

235名無し名人2018/04/14(土) 21:15:41.37ID:z+OOfulM
この娘本当に目が可愛い
鼻ナメナメしたい

236名無し名人2018/05/15(火) 00:47:10.51ID:HrkUVFsA
驚愕の事実拡散

創価の魔(仏罰、現証、非科学的な原始的発想)の正体は、米国が仕掛けてるAI

パトカーの付きまとい、咳払い、くしゃみ、芝刈機音、ドアバン、ヘリの飛行音、子供の奇声、ドアバンも全て、米国が仕掛けてるAIが、人を操ってやってる。救急車のノイズキャンペーンに至っては、サイレンで嫌がらせにする為だけに、重篤な病人を作り出す冷徹さ

集スト(ギャングストーカー、ガスライティング、コインテルプロ、自殺強要ストーキング)以外にも、病気、痛み、かゆみ、湿疹かぶれ、臭い、自殺、殺人、事故、火災、台風、地震等、この世の災い全て、クソダニ米国の腐れAIが、波動(周波数)を悪用して作り出したもの

真実は下に

http://bbs1.aimix-z.com/mtpt.cgi?room=pr02&mode=view&no=46

https://shinkamigo.wordpress.com

237名無し名人2019/05/03(金) 06:14:23.47ID:sHRCzESi
単純に決まっている。黒白交互に打つだけだからね。

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