あさきゆめみし 第九十三帖

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1愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 721f-qOcY)2019/05/02(木) 10:03:26.90ID:rQutgzsR0
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いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

あさきゆめみしに描かれていない人物及び竹河の巻ならびに
後世に執筆された雲隠六帖について語りたいお方は下記のスレへ
紫式部、源氏物語スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1316926843/

まったり雅に平和に語り合いましょう

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あさきゆめみし 第九十二帖
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1546736653/
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2愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 621f-qOcY)2019/05/02(木) 10:34:24.98ID:rQutgzsR0
あさきゆめみし 書籍(括弧内の数字は初刷発行年)
KC mimi(1980-1987 1989-1993) 【全13巻】
豪華愛蔵版(1987-1992)      【全7巻】
保存版(1993)           【全7巻】
第1巻 星の章
第2巻 花の章
第3巻 炎の章
第4巻 月の章
第5巻 風の章
第6巻 水の章
第7巻 霧の章
《KC mimi 第1巻から第10巻まで収録》
漫画文庫(2001)         【全7巻】
カラー絵巻を一部併録
完全版(2008)          【全10巻】
連載時カラーで描かれた扉絵見開きを再現
電子書籍版もあり配信中
完全版ハードカバー(2017)    【全10巻】
《宇治十帖(KC mimi 第11巻から第13巻)含む全話収録》

3愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 621f-qOcY)2019/05/02(木) 10:35:52.07ID:rQutgzsR0
イラスト集
源氏物語 あさきゆめみし画集          (1984)
大和源氏 あさきゆめみし絵巻 上巻・下巻    (1994)
大和源氏 あさきゆめみし絵巻 新装版 上巻・下巻(2016)

4愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 621f-qOcY)2019/05/02(木) 10:37:38.11ID:rQutgzsR0
《名台詞集》
わたしはねなにをしても許される身なんです
……より多く愛した者が負けなのです
生涯一度として心から愛されたことのない后だったのだもの
今度生まれてくるならもっときれいに生まれたい……
いったい なぜわたしはこんなむなしい恋のとりことなってしまったのか
わたくしが琵琶の撥で招いたら月が雲から顔をだしましたよ
こんな人の世の苦しい恋の淵に身を沈めようとは
こんなわたくしを愛してくださったあなたに涙しか残してゆけない……

……あなたが天女なら……
わたしは月読だ……

愛が勇気を与えてくれたから……
その愛をあなたにのこしましょう

あなたはこの世の中に生きて
最上の喜びと最上の哀しみを味わうために生まれてこられた

そんな美しいかたが花を散らせてしまうのを見るのは……
悲しゅうこざいます

わたくしは二度と目ざめることのない
あの夢の中にはいっていきます

やっと実るのだわたしたちの幼かった恋は……
春に遅れて咲くこの藤の花のように……

自分は人とはちがうのだと思ってきた……
その思いあがりがいまははずがしい

5愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 621f-qOcY)2019/05/02(木) 10:39:04.87ID:rQutgzsR0
見つけた
わたしがさがしていたもの……
身をこがすような恋……

愛にことばなどいらないのだ
愛したら……
だたやさしくほほえむだけでいい……

あなたの悲しみを……
あなたの涙を……
けっしてむだにはいたしますまい……!

あなたさまのおっしゃるのはうわべだけのいつくしみ……
世間体をつくろうだけのおやさしさ……
わたくしへの愛などではありません……!

桜よ
いまは喪の色に咲け
あの人はもういないのだ
わたしの永遠の恋人は……

わたしたちは
……またいつか出会うことがあるのだろうか……
いつか……
男と女の垣根をこえた
御仏の御弟子として……

その日こそ
わたくしたちは夢の浮き橋を渡り……
静かに手をとりあうことができるだろう

6愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 621f-qOcY)2019/05/02(木) 10:40:25.71ID:rQutgzsR0
わたくしは母を知りません
はかなげで少女のようで……
すきとおるように美しい人だったといいます
愛だけによって生き
その生命を断ったのもまた愛であった……と

あなたのお気持ちはよくわかる
わたしを責めておいでなのも
だが わたしはだれよりもあなたを失うのがおそろしいのだ
あなたに見放されるのがつらいのだ……

……ああ……
あなた……
ひとりぼっちの……
かわいそうなあなた……

あなたがわたくしを愛したから
わたくしは生きてきたのに……
あなたこそがわたくしの人生
わたくしのすべてだったのに……

つぎの世に生まれたら……
わたしはべつの生き方を望むかしら……
それともやっぱり
もう一度
あなたのような人に出会って……
……いつまでも愛されて……
……そばにいたいと……

7愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 621f-qOcY)2019/05/02(木) 10:42:59.99ID:rQutgzsR0
表紙の人物
単行本
1巻:空蝉 夕顔 六条の御息所
  藤壺の宮 桐壺の更衣(後ろ向きの女性)
  紫の君 源氏の君
2巻:源氏の君
3巻:紫の君 源氏の君
4巻:明石の君 源氏の君
5巻:藤壺の宮 源氏の君
6巻:玉鬘
7巻:雲居の雁 夕霧
8巻:柏木
9巻:女三の宮
10巻:紫の上 源氏の君
11巻:薫の君
12巻:中の君
13巻:浮舟 匂の宮

完全版
1巻:源氏の君
2巻:葵の上 六条の御息所
3巻:明石の君 源氏の君
4巻:藤壺の宮
5巻:玉鬘 源氏の君
6巻:雲居の雁 夕霧
7巻:女三の宮
8巻:源氏の君
9巻:大君
10巻:浮舟 匂の宮

8愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 621f-qOcY)2019/05/02(木) 10:44:45.94ID:rQutgzsR0
「あさきゆめみし」以外の大和和紀先生の作品
「はいからさんが通る」「ヨコハマ物語」などは
少女漫画板にあります

大和和紀作品について語りましょう(9)
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1493254873/

9愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b3ee-f/H8)2019/05/02(木) 11:51:19.80ID:H7PQSAUB0
>>1
乙っ!膣内(なか)に出すぞっ!!

10愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a2b7-86aj)2019/05/04(土) 08:15:25.67ID:apn0ovbR0

11愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a2b7-86aj)2019/05/04(土) 08:15:41.88ID:apn0ovbR0

12愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a2b7-86aj)2019/05/04(土) 08:15:58.96ID:apn0ovbR0

13愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a2b7-86aj)2019/05/04(土) 08:16:28.33ID:apn0ovbR0

14愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a2b7-86aj)2019/05/04(土) 08:16:43.14ID:apn0ovbR0
薔薇

15愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a2b7-86aj)2019/05/04(土) 08:17:00.42ID:apn0ovbR0

16愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a2b7-86aj)2019/05/04(土) 08:17:45.63ID:apn0ovbR0

17愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a2b7-86aj)2019/05/04(土) 08:18:33.93ID:apn0ovbR0
朝顔

18愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a2b7-86aj)2019/05/04(土) 08:18:52.49ID:apn0ovbR0
夕顔

19愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a2b7-86aj)2019/05/04(土) 08:19:45.78ID:apn0ovbR0
末摘花

20愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a2b7-86aj)2019/05/04(土) 08:20:34.75ID:apn0ovbR0
紅葉

21愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd22-UE5n)2019/05/04(土) 21:17:29.43ID:Z7HClbOhd
お疲れ様でした

22愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-WHdO)2019/05/05(日) 06:59:00.42ID:bfnSXRRJa
保守乙っ!膣内(なか)に出すぞっ!!

23愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06ba-7GOi)2019/05/06(月) 18:11:57.72ID:vMaaruBy0
源氏に出てくる登場人物で良い男順
一番は夕霧で二番は頭中将で三番目は紅梅大納言かなぁ
見事に頭中将系統に集中する

24愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f715-kGAn)2019/05/06(月) 19:02:45.02ID:RAXeMltG0
紅梅はいい人だよね
しかし物語通してみたら旧左大臣家の血筋のものは男女問わず当て馬っぷりがすごいな
まだ旧右大臣一族のほうが皇統に血筋をつないでる分マシ

25愛蔵版名無しさん (スップ Sd02-fbFq)2019/05/06(月) 20:25:40.55ID:h+/yIHSad
物語的に当て馬一家なんだろうねw

26愛蔵版名無しさん (アウアウクー MM9f-4aBi)2019/05/06(月) 21:24:28.48ID:MJqUmDF5M
夕霧は落葉に強引迫った所で一気にイメージダウンしたな
それまでは凄く好感度高かっただけに残念
朱雀院は考えが足りなくて頼りない所があるけど、基本的に優しい良い人だと思う
自分にコンプレックスを与え続け女を横取りし続け、母を苦しめた身分の低い女から生まれた異母弟を憎まず受け入れるのは凄いと思う

27愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6715-kGAn)2019/05/06(月) 21:47:30.35ID:Qi2ZdcSe0
朱雀院は原作からして美しく完璧な弟に憧れを抱いてる面があったからねえ
三ノ宮の婿に強引にあてがったのもそういう理由がある

28愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-BRQA)2019/05/06(月) 21:49:04.30ID:nAWe18N7a
あれはもはや恋だろ…
女三宮の出家でさすがに目が覚めたみたいだけど

29愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6fa2-UE5n)2019/05/06(月) 23:24:39.55ID:J0MAdiXt0
>>28
でも女三宮って人生トータルで見ればそんなに不幸ではないかも
若いうちは父帝に一番可愛がられてたし
結婚してからは源氏の正妻で紫に意地悪されたわけでもない
柏木から源氏のいじめの下りだけは辛かったけど、両方ともさっさと死んでくれた
出家もできたし金はある
三条の家は父親が用意してくれたし息子は出世頭で義理に厚い
まだ十分に若いし頼りになる息子の嫁は内親王

紫あたりよりよほど幸福かも

30愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1fb2-+msE)2019/05/06(月) 23:47:00.78ID:041rW+wu0
出家しちゃったから俗世の派手な行事やお洒落もできなくなったけどねそういうの一切興味無いさそうだからいいけど

31愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2342-86aj)2019/05/07(火) 09:03:24.54ID:Gwevs8e90
>>23
夕霧ってそんなに良い人かな?
実家に帰った雲居が父親に説得されて諦めて落葉との通い二分を我慢したから
どうにか夕霧は初恋の人との関係も維持できたけど
髭黒先室のように雲居とは離縁になっていたら夕霧は酷い男で終わってた
雲居とは子供の頃に何もよく分からないままに一緒になった
大人になってからの初めての恋が落葉だと言っている夕霧は
落葉との結婚が不満なら雲居との離婚も辞さない勢いだったから
藤典侍のことは忘れてるし(夕霧と落葉との結婚後、通いは雲居と落葉の二分で
これ以降、藤典侍は夕霧の子を産んでいないのでこの時点でほぼ通いは消滅していたのかも)

32愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f715-izBK)2019/05/07(火) 11:20:15.68ID:w1aGPvgq0
あの当時の貴族は複数の妻を持つことは当たり前だったし
まあだからといってわざわざ義兄嫁だった人を、しかも内親王を娶る事ないけど
あの話、なんとなく式部タンが藤典侍の子供を少しでも扱いよくさせたかったがゆえの
婉曲な伏線話だったんじゃないかなあとちょっと妄想推測
式部たんは中流出身の女性を当時としては破格的な地位に出世させたり、扱い良くしてあげてたから
式部自身中流出だし、読者も中流多かったからのサービスなんじゃないかなあと

33愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2342-86aj)2019/05/07(火) 12:42:16.92ID:Gwevs8e90
>>32
雲居はともかく落葉は幸せになったのだから良かったじゃんと言う人もいるけど
落葉も最初の結婚時には柏木の正室だったわけで
夕霧と再婚後は夕霧からあんなに愛されているのだから幸せなはずといっても
夕霧の正室はあくまでも雲居でその風下に立たされてるわけだから
六の君のことでイライラしている落葉を見ていると随分雲居に対抗心ありそう
夫からの愛情云々よりも対外的な一の人の座にこだわった紫の例を挙げるなら
落葉だって正室として娶ってくれる男のほうが良かったかもね

34愛蔵版名無しさん (ラクッペ MMaf-+msE)2019/05/07(火) 13:37:19.97ID:muOBo75AM
血の繋がらない子を引き取ったのは紫の上も同じだけどこっちは娘の明石女御の夫が帝として問題なく明石女御も寵愛されて幸せだしね

35愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f715-izBK)2019/05/07(火) 14:13:10.42ID:w1aGPvgq0
>>33
仮にも内親王身分の人を正室じゃない扱いしないよ
そこのあたり夕霧も気を配っていて、ちゃんと月の半分ずつ交互に通ってるまめ人だと書かれてる
つまり二人は対等の正室て事。
ただ落葉は内親王と言っても母親はとうに亡く後ろ盾ないといってよく、かたや雲井は落葉より身分が低くても
実家との縁が強く子沢山なので見ようによっては雲井こそ正妻と見れる
娘たちの中で一番美しいと評判の六の君の縁談で世間は賑わってるから落葉も母として威厳をもてることができるので
少なくとも宇治編では雲井んとこより落葉の家のほうが話の中心にはなってるね

36愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06ba-gJ33)2019/05/07(火) 14:24:17.81ID:VOyyhdZu0
落葉の宮って母親が更衣だけど内親王宣下を受けてるのかな?
雲居の雁の娘は長女は東宮で次女は二宮に嫁いでて
三男の匂宮に嫁ぐ六の君は負けてるとも言える
身分が低いといっても当時は受領の娘が公卿の正妻になってる例もあるぐらいだし
対等に扱ってはいるものの世間の見方は雲居の雁がより上の正妻じゃない

37愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2342-86aj)2019/05/07(火) 15:07:31.19ID:Gwevs8e90
>>35
雲居は宇治編でも「北の方」呼びで雲居が正室
実家との関係は良好で父や長兄の柏木はなくなっても次兄の紅梅が存命
落葉は臣籍降下してもおかしくない更衣腹だし
内親王宣下を受けたかは定かではなく女王の可能性すらあり後見人なし
雲居の実娘が東宮妃、二宮妃となり内裏に住んでいるのに対して
落葉の養女は弟の三宮(匂宮)妃に過ぎず匂宮を婿取りするも
匂宮は本邸の二条院に別の妻(宇治中の君)を住まわせて先に男子を産ませる始末
やはり雲居よりも扱いが格落ちしている
六の君は美しいと言っても雲居腹の姉たちより扱いは劣るし
縁談もそれほど話題になっていない(匂宮も薫も縁談に乗り気でない)
頭中将の娘たちの中で一番美しいのはたぶん玉鬘で多くの求婚者を集めて話題をかっさらったけど
正室腹の新弘徽殿や女王腹で祖母大宮が育てた雲居よりも待遇は劣っているからね

38愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6fa2-UE5n)2019/05/07(火) 17:46:11.87ID:8JqiQMQ50
>>33
>>35
そこわかんないんだけどあさきでは
「内親王となれば正妻と同格の扱い」
とあるだけで、正妻の上でも下でもない?、もう一人の正妻ってわけでもない
「扱い」は正妻と同格、ってことで、妻間の地位や権力としてどうなってるのか未だに不明

まあこの時代、正妻がはっきりしないとか正妻も入れ替わることもあるだろうから、今の常識とは違うかもだけど

39愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6fa2-UE5n)2019/05/07(火) 17:48:40.42ID:8JqiQMQ50
>>37
>雲居雁の姉
雲居雁腹の姫はもう一人いなかった?
普通ならこれが匂宮の妻だよね
なんか理由があったのかな
とんでもないブスだったとか他に好きな相手がいたとか

40愛蔵版名無しさん (スッップ Sd02-UE5n)2019/05/07(火) 17:52:43.31ID:gOr3APYKd
>>30
私、子供の頃からずっと家で猫がいた猫好きなんだけど、旦那がアレルギーで今は猫飼えないのよ
猫多頭飼いできる女三宮がホントにうらやましい

41愛蔵版名無しさん (ラクッペ MMaf-+msE)2019/05/07(火) 19:06:39.65ID:muOBo75AM
>>39
三宮って帝になる可能性低いしとりあえず婿にしとくって感じじゃない?
雲居腹の姫は有力貴族と結婚したのかも

42愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2342-86aj)2019/05/07(火) 20:26:02.16ID:Gwevs8e90
>>38
落葉は妾扱いなどできないにしろ正室として迎えたとも書いてないでしょ
頭中将が婚儀を整えた雲居との結婚に比べ
落葉との結婚は朱雀院の許可すら得ない私通に近い
原作では夕霧の本妻(正室)は雲居だと書かれてある
「本妻(雲居)強くものしたまふ。さる、時にあへる族類にて、いとやむごとなし。
若君たちは、七、八人になりたまひぬ。え皇女の君圧したまはじ」

43愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6715-kGAn)2019/05/07(火) 20:58:53.99ID:OJg3/quC0
>>39
夕霧の子供はみんな美しく優秀と書かれてて、特に愛人腹の子たちが際だって美しいと書かれてるので
ようは雲居腹の女子たちは美しいけど愛人腹の子達がさらにその上をいく麗人て事です、少なくともブスはありえない

>>41
普通に考えたらそうだけど、とにかく匂宮は父母である帝や明石に溺愛されてるので、長男の東宮を次の帝にしたら三男の匂宮を東宮にするつもりなのだ

だから雲居としては匂宮の縁談話を愛人腹の子に取られてちょっとは悔しいと思うよ
雲居は子供をたくさん産んで堂々たる正妻ぶりではあるし実家との仲は良好だが、いかんせん彼女も脇腹の子に違いないし
夕霧を婿にしたときも頭中将の家に通って衣装とか出世のお世話をさせてもらったわけでなく、義理はそんなに無いのが後で堂々と落葉を同格の妻にする根拠になってる
道長は二人の正妻がいたが一人目の正妻の家が若い道長の出世のためにお世話してたから子供らの出世は差がついた
夕霧は早くから自立して雲居との新居も祖母の家をそのまま利用したため頭中将の家にたいして必ずしも正妻としての格を保たなきゃいけないようなしがらみがないんだな、これが

44愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 674b-R0y6)2019/05/07(火) 21:09:59.39ID:FiT1x+tB0
匂宮自体の性格が嫌いだから帝にならないで欲しい
性格ダメなの知ってて春宮にしたがるのどうなんだろ天変地異起きそう

45愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2342-86aj)2019/05/07(火) 21:20:07.54ID:Gwevs8e90
>>43
六の君のことは惟光が「俺も第二の明石入道だ!」と意気込んでたのが気の毒なので
作者が付けたオマケかと
六の君の栄華物語にするつもりなら宇治中の君などという匂宮最愛の妻は出してこないし
中の君に匂宮の長男を産ませる設定にもしないよ
あさきでは明石中宮が東宮の次に匂宮を即位させると言っているけど
何の非もない同母兄の二宮を飛び越える理由がない

46愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 23f8-27fk)2019/05/07(火) 22:18:06.74ID:NvatFaWi0
母の更衣が亡くなったんだから父の朱雀院がもっと出てきてもよかったのにね>二宮
頭中将みたいに嫌味の文送るとかw

47愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6742-Cg3z)2019/05/07(火) 22:33:48.82ID:4V1vy2Qj0
>>45
しかも匂宮兄の二宮は愚弟と違って賢い上に性格もよろしいらしいから
なおさらすっ飛ばしてバカボンな匂宮を次の東宮にしようとする明石中宮が分からん
手の掛かる馬鹿な子ほど可愛いってのは分かるし、政治は夕霧に丸投げすりゃいいんだろうけどさ

48愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06ba-gJ33)2019/05/08(水) 00:11:33.73ID:GC/dTQsN0
>>46
臣下の頭中将が直接嫌味文を送れるくらい軽い扱いなんだよな落葉の宮って
それとは別に当時は身分低い者は身分高い相手に嫉妬しては駄目だったらしい

49愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6742-Cg3z)2019/05/08(水) 00:31:18.68ID:BJW4ex920
実の母親が后腹の内親王かつ桐壺帝の同母姉妹で自身の娘は冷泉の女御ともなれば
受領の娘でしかない更衣とその娘を軽んじるのは分からんでもないけどね
世間的にも血筋も身分も頭中将の方が上って認識だろうし

50愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6715-kGAn)2019/05/08(水) 00:52:10.28ID:VwOXmeG60
まあ建前的には落葉のほうが皇女だから身分は上なんですけどね
でも後ろ盾ないから軽んじられるのは仕方ない

51愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c6c6-8DXF)2019/05/08(水) 02:26:09.66ID:D65nYXDD0
その点夕霧は律儀なんだよね
夕霧の性格上皇女と結婚しておいてその皇女を粗末に扱う
(臣下の娘である雲居より劣る扱いをする)
なんてできない
その一方で長年連れ添って子供もたくさんいる雲居のことも大事にしたいし
そうなるとわざわざ1日おきに通って両方同じくらい大事にしてみせるという
クソ真面目なことをやる
どっちをより愛しているかというより
結婚した以上責任もってどっちの顔も立てているって感じ

52愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 52ab-XYvH)2019/05/08(水) 07:47:44.12ID:pE0IVcc/0
>>43
>普通に考えたらそうだけど、とにかく匂宮は父母である帝や明石に溺愛されてるので、長男の東宮を次の帝にしたら三男の匂宮を東宮にするつもりなのだ

原典うろ覚えでごめんなさい
登場はじめこそ匂宮は兄弟の中でも特に美しい子であり父母から寵愛され行末は春宮にもと目をかけられているとの紹介だったけれど
物語が進むにつれ、性格素行に問題ありと明石中宮や女房達にため息つかれる存在になっていたと記憶するよ
この先は兵部卿の宮の身分のまま、紫の上父の様な扱いで終わるのを予感させられたけれど

続編の登場人物には、正編の光源氏の様な栄耀栄華は約束させない風な、ある意味現実的な空気が漂ってるよね

53愛蔵版名無しさん (スッップ Sd02-UE5n)2019/05/08(水) 10:34:51.29ID:1akxUhBHd
>>43
確かに
普通なら頭中将の家に通うのが普通
妻実家の干渉を嫌って自邸を構えるところなんかは源氏に似てるね
頭中将の家に通い婿でも何も問題はなったらはず
そして頭中将に出世の世話もそんなにされてる気配はないよね>夕霧

54愛蔵版名無しさん (スッップ Sd02-UE5n)2019/05/08(水) 10:39:06.92ID:1akxUhBHd
>>52
ただ一発逆転があるとすれば東宮二宮にこのまま皇子ができないパターンだよね
東宮も二宮も雲居雁娘以外にも入内してる娘は多いはずなのに、誰一人懐妊してないってこのまま子なしで終わってもおかしくない
匂宮だって二人の妻の他に通い所も多いのに他に子供がいない
チャンスがあるとしたらそこ
その場合でも匂宮即位でなく、匂宮と中の君の皇子を即位させる可能性もあるかもだけど

55愛蔵版名無しさん (スッップ Sd02-UE5n)2019/05/08(水) 10:44:42.41ID:1akxUhBHd
実際匂宮が即位したら宮中も世の中も乱れると思う
感情だけで動くし、下のものへの思いやりないし、セックスのためなら禁忌もなんでもやるし
臣下の妻を取り上げるとかも平気でやるよ
臣下の身なら不倫恋愛沙汰で終わるかもだけど、帝の身でそれをやったら単なる権力者の横暴だよね
江戸時代とかそんなんあったし

56愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06ba-gJ33)2019/05/08(水) 11:33:35.91ID:GC/dTQsN0
匂宮はチャラ男
薫はモラハラ男
なイメージ

57愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8ef3-Bq3/)2019/05/08(水) 13:53:27.18ID:f2J43Vgd0
>>42
それは落葉との結婚前の
噂好きな僧の予想に過ぎない

結果として落葉は六条院に据えられ半分ずつ通われる雲居と対等になったということだろう

夕霧は雲居腹長女の入内よりも六君の結婚を盛大に執り行ったり、落葉六君を大変重んじている

58愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8ef3-Bq3/)2019/05/08(水) 15:08:54.70ID:f2J43Vgd0
夕霧が双方正妻として大切にしてきたからこそ、世間も二人とも重んじる
よって、卑母生まれだが最優秀な娘六君を正妻落葉宮の養女にして後宮政策の有力な駒にすることが可能になる
老練な政治家、夕霧らしい用意周到さ
この時代、優秀娘をうまく使わないと政治家は負けだから

59愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1fb2-+msE)2019/05/08(水) 15:24:46.22ID:P8z3zZpb0
匂宮の狙ってる女性って真木柱の娘の宮の御方とか冷泉女一宮とかだからまかり間違って彼女達と結婚するようなことがあったら父親同士がバチバチするだろうな

60愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2342-86aj)2019/05/08(水) 15:33:00.29ID:ORUG1xWx0
>>57 >>58
匂宮も薫も六の君との結婚を躊躇しているし
六の君はそれほど重く扱われていないよ
落葉が夕霧の正妻だとどこにも書いていないし
落葉が住む六条院夏の御殿はもともと花散里が住んでいたところで
ここに住めば夕霧の正妻になったということではない
そもそも匂宮の本邸は二条院であってここに中の君がいる
六の君は雲居腹の姉たちのように内裏へ入内したわけじゃない

61愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2342-86aj)2019/05/08(水) 15:41:56.07ID:ORUG1xWx0
>>58
あと夕霧は六の君の婿としては薫を最有力に考えていた
今上が薫を呼びつけて女二宮の婿にしてしまったので
夕霧は妹の明石中宮に頼んで匂宮と六の君の結婚を実現させた
六の君の婿が薫ならば当たり前だが即位することはありえない
よって後宮政策の持ち駒にするための養女縁組ではない

62愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 52ab-XYvH)2019/05/08(水) 16:00:20.00ID:pE0IVcc/0
美しく聡明だけれども劣り腹の六の君だから夕霧は入内は考えなかったのだね
内侍になれば華やかなだったろうけれど、姉の雲居腹の女御と寵を争うことになる
頭中将が娘の新弘徽殿女御の為に玉鬘を髭黒に嫁がせたのと同じ道理かな

六の君も薫にちょっかい出されれば匂宮の寵愛も増すだろうに
浮舟にも中の君にも薫の影がチラついてこそ魅力倍増して匂宮が燃え上がっているしね
中の君は心労が尽きないし、浮舟は若くして出家しちゃうし、この2人に振り回される女性は大変だわ

63愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 52ab-XYvH)2019/05/08(水) 16:17:12.25ID:pE0IVcc/0
追加で大君も上記2人に振り回されて若死にしてしまったしさ

64愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd22-Bq3/)2019/05/08(水) 16:29:06.29ID:axpDfykcd
>>60
夕霧の二人への対等通いを世間も認めているから二人とも正妻
女三宮紫の時のように正妻への通いが少ないと世間から批判があるからね
世間も対等な正妻扱いで納得していた
匂宮と優秀な六君との結婚についてまだ決定してはいなかったが最初から夕霧は念頭にあったよ

65愛蔵版名無しさん (スッップ Sd02-UE5n)2019/05/08(水) 16:29:19.39ID:bMv3f3eDd
源氏のもじりだとすれば、薫はもちろん匂宮も皇位にはつかないかもね
皇位につけないからこそロマンスができるわけだし
天皇位には朱雀院みたいなタイプが平和かも

66愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4f89-TuO+)2019/05/08(水) 16:30:25.52ID:NwhtrPzv0
紫の上のことを考えると 結婚時の状況がそのまま格に結びつくから
お披露目のなかった落ち葉が正妻はありえないよね
五分五分にしているのは単に夫の好意で今は世間も口は出さないけど
認めているわけじゃなさそう

67愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8ef3-Bq3/)2019/05/08(水) 16:44:33.95ID:f2J43Vgd0
>>66
身分が
落葉>紫だから

世間も今上の妹は正妻の方が納得だろうから
ちゃんと雲居と対等待遇であることを認めているよ

68愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2342-86aj)2019/05/08(水) 16:50:51.93ID:ORUG1xWx0
>>64
通い半半だから立場対等というわけではない
女三宮降嫁時に最初は女三宮が子供だったこともあり源氏の通いはもっぱら紫だった
女三宮が成長してきて二品となり世間から重んじられても通いは半々
紫が二条院に転居してからは源氏はもっぱら二条院で六条院を開けることが多くなったけど
通いが多いから紫が正室だとか、通い半半だから紫は女三宮と同等の正室扱いを受けたとは言わないでしょ
葵だって存命中だっては源氏の正室にして唯一の妻だったけど源氏はほとんど通っていない
六条が葵が妊娠したのを訝るくらいに

69愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2342-86aj)2019/05/08(水) 17:07:32.60ID:ORUG1xWx0
>>67
原作は宇治編でも雲居を「北の方」呼び
こちらが正室
落葉の北の方呼びはない

70愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8ef3-Bq3/)2019/05/08(水) 17:11:18.17ID:f2J43Vgd0
>>68
葵や女三宮のようなれっきとした正妻があまり通われないことは世間の非難があるよ

権門の姫で子沢山雲居と
今上妹落葉は対等待遇の正妻で
世間は納得

71愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2342-86aj)2019/05/08(水) 17:22:09.00ID:ORUG1xWx0
>>70
葵への通いが少ないことは父左大臣が
女三宮への通いが少ないことは父朱雀院がそれぞれ娘可愛さで不満に思っただけで
世間は何とも言ってないよ

夕霧と落葉の結婚はそれなりに世間からの批判を浴びたし
(朱雀院「皇女が二夫にまみえるのはよろしくない」
頭中将夫妻「愛息の未亡人が愛娘の夫に色目使うとは!」
雲居「出て行きます!」
源氏「自分が亡くなった後、私の妻たちが落葉のように好色な噂を流すことになりはしないか」
紫「可愛い女一宮がこんな目にあったら大変。女は生きづらいものだわ」
花散里「三条の姫君(雲居)が可哀相だわ。今までこんなことなかったのですもの」)
もともと世間からの評判なんてかなぐり捨てての結婚だったでしょ

72愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8ef3-Bq3/)2019/05/08(水) 17:26:09.55ID:f2J43Vgd0
>>69
女三宮も北の方呼称は無いけど
正妻
あさきでも説明されているように
内親王は結婚したら正妻なんだろう

73愛蔵版名無しさん (ラクッペ MMaf-+msE)2019/05/08(水) 17:34:23.64ID:frT7JFvlM
内親王の降嫁ってすごいことだけど史実で三人の内親王と結婚した人がいて一気にハードルが下がった

74愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8ef3-Bq3/)2019/05/08(水) 17:36:21.89ID:f2J43Vgd0
>>71
結婚自体は非難されたが
結婚した以上は今上妹の内親王は対等正妻扱いが世間も納得なんだろう

葵の件は帝が源氏を説教したり
女三宮の件は、世の人が非難している

75愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2342-86aj)2019/05/08(水) 17:50:00.93ID:ORUG1xWx0
>>72
紫は源氏の一の人時代は「北の方」呼びされていたけど
女三宮が源氏の正室として降嫁してから北の方呼びされなくなった

雲居は夕霧と落葉の結婚後も引き続き「北の方」と呼ばれている

76愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2342-86aj)2019/05/08(水) 17:53:48.16ID:ORUG1xWx0
>>74
だから葵や女三宮の扱いを見れば
通いの数で正室の地位が決まるわけではない
匂宮だって六の君と結婚しても本邸に同居している
中の君へかなりの頻度で通っている
夕霧は世間から非難されても落葉との結婚を強行したのだから
正室が雲居であっても愛する落葉にも半分は通っているというだけ
そのことについて世間がどうこう言ってる記述はない

77愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06ba-gJ33)2019/05/08(水) 17:56:49.62ID:GC/dTQsN0
匂宮と一緒に暮らしてる中の君と六条院にいる六の君はどっちが正妻になるのかな
自分は後見がしっかりしてる六の君の方だと思う中の君は愛人ではないけど単なる妻の一人
妻は夫の着る物とか準備したりする財力が必要だけど中の君にその力はない

78愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8ef3-Bq3/)2019/05/08(水) 18:11:25.11ID:f2J43Vgd0
>>76
原文で明石中宮が夕霧は二人を対等待遇で重んじているのを誉めているし
あさきでも世の人が半分ずつ通う夕霧を真面目と肯定的に見ているよ

そもそももし雲居が正妻、落葉が側室だとして半々通いで

79愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8ef3-Bq3/)2019/05/08(水) 18:18:07.40ID:f2J43Vgd0
そもそももし雲居が正妻で落葉が側室だとして
後からきた側室に半々通いされて
待遇が対等であることを世間も認めるんじゃ
正妻という地位に側室と何の差も無いことになるが

80愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd22-Bq3/)2019/05/08(水) 18:27:41.88ID:OwZOGXVnd
>>77
中君が北の方と呼ばれているが六の君も格の高い妻だから
二人とも正妻みたいなものだろうね

81愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2342-86aj)2019/05/08(水) 18:45:06.21ID:ORUG1xWx0
>>78 >>79
明石中宮は六の君との結婚を嫌がり中の君と結婚した匂宮に対して
夕霧だって2人の妻(雲居と落葉)を持っているじゃありませんか
あなただって中の君と結婚したって六の君という妻も持っていいのですよと
六の君との結婚を命じているのであって
対等な正室を2人持てと言っているわけじゃない
それに通いの数と正室の立場に因果関係はない

82愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 52ab-XYvH)2019/05/08(水) 18:45:42.75ID:pE0IVcc/0
皇女といっても更衣腹で後ろ盾もなく財産もない、初婚前夫にも義理父にも女三宮と比較され軽くみられていた
父院からの庇護も薄く、皇女なのに二夫にまみえるというのも当時としては大変に軽々しくスキャンダラス
世間から後ろ指さされ没落してもおかしくない立場だったと思うよ、母の御息所も最後までそれを心配していたし
それが夕霧に正妻格として迎えられて、落葉の宮は相当運の良い人だよ
女三の宮の婿がねだった夕霧とは、初婚でも夕霧の正室は無理だったはず

83愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8ef3-Bq3/)2019/05/08(水) 19:00:18.29ID:f2J43Vgd0
>>81
通いの数が威勢や寵愛を示すから重要だよ
だから登場するほとんどの妻たちが通い数を気にしている
雲居と落葉は半々通いでこれ以上無いくらい対等
それを世間が認めているから二人とも正妻

84愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8ef3-Bq3/)2019/05/08(水) 19:09:49.61ID:f2J43Vgd0
高貴で愛情ある女性二人と結婚してしまったら
夕霧のように両方対等な正妻待遇にして重んじるのが
一番世間に対して無難なんだろうね

85愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06ba-gJ33)2019/05/08(水) 19:13:56.63ID:GC/dTQsN0
正妻と妻の違いというか正妻の定義があいまいだから答え出ないままになりそう
あと正室とか側室っていうのはもっと後の武家の時代に発生した言葉だから
平安時代に使われると違和感がある側室って家臣の扱いだよね
あさきでも側室って言葉は出てこないでしょ

86愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2342-86aj)2019/05/08(水) 19:17:08.48ID:ORUG1xWx0
>>83
しつこい人だな
葵は源氏と別居婚で滅多に通いもなかったが源氏の正室だったし
女三宮はずっと紫に通いの数で負けていて一時期通い半半になるも
紫は二条院に移るとまた通い減らされたが源氏の正室

花散里は途中から源氏と肉体関係がなくなりほぼ通いはなくなったが
六条院では紫に匹敵するほど重んじられてて嫡男夕霧の養母となった
明石は六条院の女たちの中で唯一源氏の実子を産んでいて
紫に次いで通いもあったのに立場は下で実子も取り上げられてる

87愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6fa2-UE5n)2019/05/08(水) 19:37:54.89ID:QCv9L3kY0
>>72
というより「北の方」という呼び方より「宮さま」の方が格上
和宮も御台所と呼ばずに宮さまと読んで欲しいって言ってたし

88愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6fa2-UE5n)2019/05/08(水) 19:43:05.38ID:QCv9L3kY0
>>77
六の君が中の君より上の妻なのは間違いないけど
今の段階では確定した正妻とまでは言えないんじゃないかな
平安時代は今とは違って沢山の妻がいて、その中から有力な妻と共住みする、というようなものだと習ったし
今の法律婚や封建時代の奥方のように確定した正妻ってのはないと思う

89愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6fa2-UE5n)2019/05/08(水) 19:52:20.85ID:QCv9L3kY0
>>75
北の方ってのもある邸宅の北の対にすんでるって意味がある
だから紫は「二条院の」北の方という呼び方をされてもおかしくない
でもそれが正妻をさすわけでも、この先の正妻の立場をずっと保証するわけでもない

恋愛結婚話となるとスッキリ確定させたいから「誰が正妻か」って決めて安心したくなるのかもだけど、最初から最後まで正妻という地位はなく、地位も序列も確定しない不安定なものだったんじゃないかな

平安時代の恋愛結婚はしんどいなあ

90愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8ef3-Bq3/)2019/05/08(水) 20:56:50.09ID:f2J43Vgd0
>>86
正妻であるべき人が通われず蔑ろにされたらちゃんと非難が入るよ

弘徽殿、桐壺更衣の時のように
最初から源氏物語はそれが基本

権門の最初の妻の雲居と
今上妹の内親王落葉は同等の正妻で世間は問題無いわけ

夕霧にとっても
落葉が正妻なら最優秀な六の君を有効利用できるしメリット大

91愛蔵版名無しさん (スッップ Sd02-UE5n)2019/05/08(水) 21:05:38.25ID:Kt92FWKJd
現代だって30越えたり老けたりすると、長年付き合ってた彼女から乗り換えるなんてあるのに結婚してすらその辺自由なんて辛い

そう思うと紫ってやはりすごいのかも

92愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2342-86aj)2019/05/08(水) 21:09:34.55ID:ORUG1xWx0
>>89
紫が住んでいたのは二条院の西の対
北の対に住んでいたから北の方じゃない
第一夫人が北の方呼びされる
正室とは限らないが第二夫人以下はこの呼び方ではない

>>90
源氏は正室葵はほったらかし、女三宮だってほっぽいて二条院なんだから
正室に通う義理はないから
優秀な六の君を有効利用というが所詮は三宮か臣下の薫が結婚相手で雲居の娘より格落ちだし
そもそも落葉に実子がいたら六の君を養女にできない
雲居のところには東宮妃、二宮妃となった娘たちばかりではなく、夕霧の嫡男もいる
ちい姫の養母だった紫よりも源氏の嫡男夕霧の養母・花散里のほうがあとあと安泰
女三宮だって薫という息子を得たことが幸運だとされているのだし
雲居が東宮妃の母である上、夕霧の嫡男の母というのは大きい

93愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8ef3-Bq3/)2019/05/08(水) 21:16:07.73ID:f2J43Vgd0
>>92
正室に通う義理が無いとかw
この物語の根幹が崩れるよ
もっとちゃんとあさきを読めばw

94愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 674b-R0y6)2019/05/08(水) 21:40:57.71ID:a3Kd0Dpx0
義理はあるけど数多く通わなくても離婚しない限り正式に結婚のお披露目した正妻は正妻のままという事でしょ
雲居雁は何につけても正妻の条件を満たしているが落葉は皇女なだけで他が弱く夕霧の好意だけという点で愛人に近い

95愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6fa2-UE5n)2019/05/08(水) 22:22:17.45ID:QCv9L3kY0
個人的には雲居の雁と落葉宮は同格
六の君は一の人ってとこかな
雲居の雁は実家と連れ添った年数、子供の数と質でゆるがないし
落葉宮は内親王だからこれもかなりゆるがないほう

それに比べると六の君はまだ不確定
今は一番の妻だけど、今後夕霧が死ぬまでに子供ができなければ、新しく妻になった身分高い姫や宮さま、中の君にまで負けるかもしれない
夕霧がいなくなったら雲居の雁腹の兄弟が助けてくれるわけもないし、落葉宮すらおそらく六条院を去って出家するだろう
ただ生むだけでなく、夕霧が死ぬまでにかなり子供が大きくなってなきゃならないから、六の君は言うほど安泰じゃない

96愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06ba-gJ33)2019/05/08(水) 22:34:10.04ID:GC/dTQsN0
>>95
そう考えると落葉の宮に藤典侍の息子も養子にしなかったんだろうと
息子も出世しやすいように思うけど異性というのがタブーなのかな

97愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6fa2-UE5n)2019/05/08(水) 23:14:22.64ID:QCv9L3kY0
>>96
息子だと家柄より権力や財力でバックアップする方が出世には大事で
男の子が単に皇女の養子分ってのは意味がないかと
となると、藤典侍も嫌がるんじゃない?
自分の老後(と娘の将来)を支えてくれるのは息子なわけで
子供にとって明らかなメリットがないと養子には出さないかと

98愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 17b2-gsIk)2019/05/09(木) 00:25:00.25ID:zH99hJOn0
明石中宮とか髭黒正妻の息子達とか結局実母の一族に身を寄せるんだよね

99愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-GkE7)2019/05/09(木) 00:32:58.13ID:qnECl4uQ0
>>94
落葉宮が愛人なら
わざわざ六の君を養女にしても六の君は愛人の娘のままなのでそれはない

夕霧は匂宮に六の君を嫁がせて立后を狙うのだから正妻の内親王の娘として格上げするんだよ

100愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-GkE7)2019/05/09(木) 00:49:19.85ID:qnECl4uQ0
第一夫人が北の方なら
北の方と書かれている中君が第一夫人で六の君が第二夫人かな

二人ともほとんど同格の正妻だと思っていたけど

101愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 17b2-gsIk)2019/05/09(木) 00:52:58.81ID:zH99hJOn0
六の君のエピソードって皇太子を辞退する代わりに道長の側室の娘をもらった小一条院の話を元にしてると思う
正妻がいたのに離縁して結婚したんだよね

102愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d715-SRtS)2019/05/09(木) 01:32:16.99ID:ZpYzk9sI0
>>96
平安時代の男にとっては母が身分高い人より、有力な家の妻をもらえるかどうかが出世の決め手だし
実在の貴族ではなんといっても道長が際だった成功者だよね
夕霧みたいに早くに実母を亡くしたのなら養母の存在必要だけど藤典侍の息子は実母が働いててあまり接点がなかったろうけど亡くなってるわけじゃないので養母とかは必要ない

103愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d74b-vVMj)2019/05/09(木) 08:40:54.38ID:K8UXlImw0
>>99
もちろん愛人に近いだけで愛人ではないよ。落葉は頼れるのが夕霧の愛だけという状態が愛人に近かった
皇女だから血筋は良いのと、子供がいないのも六の君を養女にする条件に合う
養女の六の君の立場が上がれば義理の母の落葉の立場も世間的に良くなるし
頼れる相手が夕霧だけの状態から六の君も追加された構図は、夕霧を預けられた花散里と近い

104愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 37a0-oyIJ)2019/05/09(木) 09:33:09.95ID:E6fIYOd00
一昔の降嫁した皇女は夫に先立たれても周囲に重んじられていたけど、
今の世は皇女が独りで生きようと思っても周囲から好色の目で見られ、身分が軽い男(達)と淫らな関係になって親の名を辱めてしまう、
と原典の朱雀帝が嘆いていた。
未亡人になって継子に迫られた空蝉みたいなものか。


夕霧もその好色男の一人だけど、身分も高くて律儀で顔も良いから、未亡人となった他の皇女達に比べたら幸せな方だと思う

105愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-GkE7)2019/05/09(木) 09:36:12.56ID:qnECl4uQ0
>>103
落葉宮は今上妹だから蔑ろには出来ないよ
内親王は側室にできないとあさきにもあるし

花散里がもし現役帝の妹であれば紫より格上で北の方になれたし、明石姫養母にもなれたよ

106愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7742-F0TO)2019/05/09(木) 09:54:47.16ID:nl8hYADX0
>>105
あさきにそんなこと書いてないからw
それに内親王であっても再婚となると受領の妻になった者までいる

夕霧が雲居と結婚した時には朱雀帝すら権門の姫と新婚のところへはやれないと
鍾愛の女三宮を夕霧に嫁がせるのを辞めたんだ
更衣腹で臣籍降下相当、後ろ盾のない落葉ですら
雲居と同等の正室になれるなら女三宮の降嫁を躊躇う必要はない
母親は先帝の娘という高貴な藤壺女御腹の女三宮ならば
雲居など蹴散らして夕霧の単独正室になれてしまう
実際はそうじゃない、雲居は夕霧の正室として申し分がなかったから
世間は落葉を手籠めにして結婚したことを非難したのだし

107愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-GkE7)2019/05/09(木) 10:25:29.31ID:qnECl4uQ0
>>106
朱雀が夕霧との結婚を躊躇したのは、夕霧が新婚で真面目な性格だから新しい妻に心が動かないだろうと考えたからだよ

でも実は夕霧は、女三宮と結婚したら双方の妻に不満を持たれないよう気を使わなければならないと考えているから
落葉の時と同じように同等待遇の正妻にしたんじゃないかな

108愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7742-F0TO)2019/05/09(木) 10:33:45.76ID:nl8hYADX0
>>107
あなたがしつこく主張している通り夫は正室に通う義務があるなら
夕霧は女三宮を正室になればたとえ雲居がいようとも
正室の女三宮をまず大事にして世間から後ろ指さされないように多く通うから無問題でしょ
女三宮を老い先短い源氏よりも同世代の夕霧に嫁がせればよかった

>>99といい、この人は例のドリームさんだね
匂宮が即位して六の君が立后する、落葉は将来の中宮の養母なのだから
正室じゃないとダメって話が飛躍しすぎている

109愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-GkE7)2019/05/09(木) 10:50:46.71ID:qnECl4uQ0
>>108
夕霧は女三宮と結婚したら双方不満がないように左右に気を使うことになるだろう
と考えているので
二人とも待遇にあまり差を付けない同格正妻にするつもりだったろう

二人高貴な妻を迎えてしまったら、それが世間の非難を回避できる落とし所なんだろうね

110愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-GkE7)2019/05/09(木) 10:58:54.52ID:qnECl4uQ0
源氏なんか大きく身分差のある女三宮と紫において、明らかに紫>女三宮の扱い

これでは非難を受けてしまう

111愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7742-F0TO)2019/05/09(木) 11:02:03.31ID:nl8hYADX0
>>109
夕霧が対等な正室2人を持つことは世間も明石中宮も褒めまくってたとミスリードする人だけど
そんなのはイレギュラーなんだよ

明石中宮は正室2人を奨励するはずないししてもいない
だってわが身を振り返れば自分は今上の唯一の后でいたい
今上が夕霧って正室2人で褒められてんの?じゃあ、俺ももう一人立后させて
一帝二后にして世間から褒められたいわなんて言い出したら夕霧も明石中宮も大激怒だろう

藤原道長も妻2人いたけど両者は対等ではなく差がついてた
彰子が立后したのも定子が父を亡くし兄左遷で没落したからで
対等な二后だったわけじゃない
源氏物語でも例がない

112愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-GkE7)2019/05/09(木) 11:45:57.33ID:qnECl4uQ0
>>111
イレギュラーは同意
世間に同格待遇の正妻二人を認めさせる
誰にでもできるもんじゃない
源氏なんかムリそうw

真面目な夕霧だから出来たこと

113愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9789-3L9O)2019/05/09(木) 11:49:04.98ID:R5mItz920
ドリームさんは落葉に感情移入してイケメンに愛され正妻でもある自分にうっとりしてるだけだからなあ
それに今上は女三の宮しか気にしてなくない?
父への配慮か趣味の一致か知らないけれど

114愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1fab-IpQH)2019/05/09(木) 11:49:15.06ID:GKXK8+MG0
夕霧が律儀で実直でなければ、落葉は六条御息所的な扱いになっていたと思う
雲居が葵で
六条御息所は財産もあり、斎宮になるような格の高い姫がいたからまだマシ
財産も子もない落葉は夕霧に迎えられなければ没落していた

115愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM4b-gsIk)2019/05/09(木) 12:06:48.73ID:2GnMW/57M
ある程度母親の身分が一緒じゃないと兄弟扱いしてもらえないのかも柏木にとって離れてても雲居は妹って感覚はあるけど玉鬘は微妙だし近江は論外

116愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-GkE7)2019/05/09(木) 12:22:43.98ID:qnECl4uQ0
六条さんは源氏から完全に冷められちゃったからなあ

117愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7742-F0TO)2019/05/09(木) 15:38:11.51ID:nl8hYADX0
>>112
夕霧の正室は雲居だよ
雲居は藤原道長でいう正室の源倫子、落葉は権妻(第二夫人)の源明子だろう
源倫子は3世源氏、源明子は2世源氏で叔父の盛明親王の養女だから明子女王とも
血筋は源明子のほうが良いが、倫子は現役左大臣の姫で財産持ち

円融天皇(一条天皇の父)は尊子内親王という内親王のお妃を持っていたけど
尊子内親王を女御にとどめて関白の娘である藤原導子を立后させて格上の中宮にしたからね
内親王は正室にしなければならないなんてことはないんだよ
醍醐天皇にも源和子という皇女のお妃がいたけど女御止まりで立后したのは藤原穏子
女三宮が冷泉帝に入内しても中宮は源氏の養女である秋好のままだったのでは?
財力のない落葉では帝や院への入内の話もなかった

118愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d74b-vVMj)2019/05/09(木) 16:07:47.11ID:K8UXlImw0
>>115
柏木も女三宮の事は女神のように思ってたのに落葉をずっと見下してたのはそういう事なんだろうね
同じ皇女でも同等には扱えないんだな

119愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-GkE7)2019/05/09(木) 16:14:53.97ID:qnECl4uQ0
>>117
源氏物語は架空の話だから

夕霧には二人の妻を対等に扱いたいという意思があるし周りもそれを認めているから二人は同格

120愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7742-F0TO)2019/05/09(木) 16:42:53.52ID:nl8hYADX0
>>119
夕霧は2人の妻の通う日数が同じだったと言うだけ
2人の妻が同格だと言っていないし周囲が2人の妻は同格だね!とも言ってない
実際に差もある

・雲居…住まいは祖母大宮から伝領した三条宮。
      嫡男、東宮妃、二宮妃の母
      入内した娘たちは大事にされ東宮が即位すれば娘は立后

・落葉…長らくさびれた一条宮に住み続けていたが卑母の六の君を養女にすることになり
      旧花散里御殿の六条院夏の御殿に移住
      六の君の結婚相手は即位の見込みが薄い三男坊の匂宮か、臣下の薫か迷った挙句、匂宮に
      匂宮は婚礼に遅れてきたり本邸に別の妻を住まわせて長男産ませてたり
      落葉は扱いの悪さにイライラしっぱなし     

121愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-9y6v)2019/05/09(木) 17:15:12.10ID:fYsyiP2Ad
>>104
むっつりな空蝉義理息子が断然好みの私としては、義理息子とくっついて子供でも生んで、自宅にいる既婚者の継娘と一緒に暮らしたほうが、源氏の庇護で読経三昧出家生活より楽しいんでないかと思ったり
「お継母さま、大姫ちゃんまた飴食べちゃってる!甘いもの食べ過ぎはとめないと!」
「軒場荻ありがとう!虫歯になっちゃうわね。歯が汚いといい殿方と結婚できないわ」
「結婚なんかさせない!可愛い大姫ちゃんは一生パパのそばにいればいいんだ!」
「お兄さま、バカいってないでオムツ変えるの手伝って!」

とかw
まあ空蝉が義理息子嫌ってたから仕方ないけど

122愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-GkE7)2019/05/09(木) 17:15:19.82ID:qnECl4uQ0
>>120
明石中宮が二人の妻を対等に扱い満足させている夕霧を誉めているよ

六の君の結婚を
雲居の長女の結婚より力を入れて大々的に行ったり、状況によって細かい差はあるが、二人の妻の扱いは概ね同格

123愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1b-SlLI)2019/05/09(木) 17:31:08.71ID:99/ePC6Wa
雲居と落葉じゃ後見の差がありすぎて同格扱いにはならないよ
辛うじて内親王だから重んじられてはいるけど雲居の方が客観的に見て上だよ

124愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7742-F0TO)2019/05/09(木) 18:05:55.94ID:nl8hYADX0
>>122
明石中宮は夕霧が妻たちから怨まれないように遇しているとは言っているけど
妻たちを同格の正室として遇しているとは言っていない
匂宮の立場なら(夕霧より)さらにもっと多くの妻を持っていいのですとは言っている

雲居やその子は明らかに正室ならびに嫡子にふさわしい待遇だが
落葉はどの面でも雲居に劣る
六の君の婚礼に力を入れたと言っても
「北の方のはらから」すなわち雲居が自分の兄弟まで
六の君の祝宴に貸し出してあげたからであって
落葉の力ではないからねえ

125愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5715-z/Th)2019/05/09(木) 19:12:09.92ID:mgU6355S0
>>117
雲居のほうが弱冠正妻として格は上だと思うけどさすがに倫子とは格が違うわ
倫子は父母から大切に育てられた源家の惣領娘で、彼女と結婚できたから四男にすぎなかった道長が破格的に出世できた
雲居は父親が大臣で母の身分も高いが、正妻の子ではなく、それが理由で若い頃は他の正妻腹の兄姉に比べて引け目を感じて過ごしてた
夕霧と結婚したけど、夕霧が時の権力者になったのは妻の家のおかげではなく父方の血筋と本人の資質が優れていたからが大きな理由だから
これが若い夕霧が順調に出世できるようお世話したとかなら大きな義理が妻の家にできるので夕霧の立場が弱くなるけど夕霧夫婦の力関係的にはそうじゃない

126愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7742-F0TO)2019/05/09(木) 19:20:51.88ID:nl8hYADX0
>>125
道長の出世は何よりも詮子、超子という2人の実姉が天皇(一条天皇、三条天皇)を産んだこと
これにより道長の父兼家は天皇の外祖父として摂関となり
同母兄2人が早世したことにより天皇の叔父である道長に順番が来たことによるもので
さすがに倫子のお陰で出世できたは言い過ぎ
倫子の父は左大臣だったけど倫子の兄弟は大臣にすらなれず
倫子の兄弟の娘は倫子の娘たちに女房として仕えてたからね

127愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-GkE7)2019/05/09(木) 19:23:53.55ID:qnECl4uQ0
>>120
物語世界では、紫が可愛がり、帝、中宮最愛の匂宮は最も重視される存在、
匂宮>東宮だよ

夕霧一族で最高身分の落葉、最優秀の六の君、東宮妃より盛大な結婚
最重要な匂宮に一族が用意し得る最高のものを揃えて献上しようという夕霧の意図からも
落葉が側室とかあり得ないわけ

128愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM4b-gsIk)2019/05/09(木) 19:31:57.59ID:2GnMW/57M
いやそれなら他の貴族も婿にしたがるけどどちらかと言うと薫の方がモテてたよ実際内親王と結婚したし

129愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d742-gMth)2019/05/09(木) 22:18:01.76ID:T1RFIMB40
原典だと落葉宮は内親王でもないからなぁ
あのまま未亡人だと零落れ一直線だった気がする
流石に末摘花レベルまではいかないだろうけど

130愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d715-SRtS)2019/05/09(木) 22:35:47.58ID:ZpYzk9sI0
>>128
揚げ足とるようだが匂宮が親王である以上異母妹である内親王と結婚できるわけないからね、内親王にふさわしい身分で若い男は薫しかいなかった
あの帝、なかなかのやり手なんだよね、さすが髭黒の甥

131愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 17b2-gsIk)2019/05/09(木) 22:37:54.92ID:zH99hJOn0
冷泉の女一宮は狙ってたけど相手にされなかったな

132愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-XvuW)2019/05/09(木) 22:39:02.75ID:58hgv5H20
>>118
柏木が女三宮に恋慕しやすい環境にいたことも影響あるかと思う
柏木の密通を手助けした小侍従は、女三宮の乳母の子ども
小侍従の叔母は柏木の乳母なので元々女三宮と柏木は乳母を通じて縁はあった

それに朱雀院が鍾愛する皇女だから更にのめり込んだ節があるかな?と思う
柏木の祖母は大宮だから内親王を正室にすることに抵抗感は薄いことも含めて
女三宮の降嫁前は積極的に婿候補としてアピールして落胆して、そして密通に至ったと

133愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-9y6v)2019/05/09(木) 22:48:49.11ID:dcx1ZU1x0
>>129
そうなるとあさきの中の源氏の
「さもあろう。内親王との結婚なら正妻と同格となるわけだし」
の台詞は成り立たないってことね

そうなると六の君に通いが少なくて落葉がヤキモキしてるってのもわかるな
落葉の老後保証は六の君のみ
その六の君に子がないどころか通いまで少なくなったら死活問題だものね
匂宮には夕霧死後、身分高くて権門の姫がさらに妻にくるかもしれないわけで子がなくて年取って夕霧の後ろ楯までいなくなったらかなりヤバイ
中の君は長男・唯一の天皇の孫を生んでるというのもあるけど、共住みしてるのもちょっと優位かと

夕霧が死んだら六条院は蔵人少将が相続するだろうし

134愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d715-SRtS)2019/05/09(木) 22:54:43.76ID:ZpYzk9sI0
家財産は基本女子相続ですよ、六条院はそもそも秋好中宮の実家を中心にして増築された
秋好は子供がいなく、老後のことも考えて薫を大変可愛がってるから、いずれ秋の街は薫かその子供に相続される
春の町は女一宮が、夏の町は六の君が、冬の町は明石の君が死んだら明石中宮の孫の誰ぞかに相続されるだろう

135愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1fab-IpQH)2019/05/09(木) 22:58:12.96ID:GKXK8+MG0
冷泉院の女一宮も今上の女一宮も雲の上の女性的な描かれ方しているけれど
当時の天皇家にとって最初に産まれた皇女は宗教的な意味で嫁がせない慣習があったと記憶
源氏物語でも降嫁した皇女に女一宮はいないよね

136愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-9y6v)2019/05/09(木) 23:00:16.74ID:dcx1ZU1x0
>>134
どちらにしても落葉と六の君には関係ない話
まあ老後保証の意味の他にも自分が教育したから自分の代理戦争みたいな気分になったのかもしれないけどさ
あの匂宮が妻二人で終わるとも思えないし、源氏のように最後まで決め細やかに面倒みるとも思えない
源氏はATMとして割りきれば優秀な男だったよね

137愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-9y6v)2019/05/09(木) 23:05:48.84ID:dcx1ZU1x0
>>134
夏の町六の君は微妙
夏の町は落葉のものでも藤典侍のものでもなく、夕霧が移しただけだし
春の町は女一宮じゃないよ、女一宮にしても基本の住まいは宮中だし、
冬の町はそれこそ明石の孫は中の君が生んだ男の子だけだけど、明石の上に所有権あるわけじゃない
女子相続するとしたら、雲居雁腹の四の君だけど、女子相続とは言っても実際に管理するの男なわけで…

うーん

138愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffba-vM1y)2019/05/09(木) 23:06:22.97ID:WqeFMD/L0
相続は女子にであっても家の中から出てはいけない状態
忠誠心の高い部下がいなかったら騙されて財産なんかすぐ奪い取られてしまうから
外で色々と情報を集めたり実際に行って確認出来る男子がいないと
要するに子孫が没落しないためには男女両方の子供がいなければ駄目ってこと

139愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d715-SRtS)2019/05/09(木) 23:07:37.89ID:ZpYzk9sI0
ぶっちゃけ落葉は老後の心配が必要な身分ではないと思う
光源氏のいいところは一度縁ができた女性には生活を保障したところ
自分が須磨流しになったときは紫に大半の財産を渡して管理させてるし、自分の死後は花散里やほかの女性たちに老後の保証としてたくさんの財産を相続させるように計らい
養女で今は大臣夫人になっている玉鬘にすら財産を残した
息子の夕霧は父親のそんな面を尊敬してるから当然落葉にも自分のほうが先に死んだとしても、生活が困らないように配慮してる
現に夏の町に住まわせて六の君を養女にさせたし

140愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-9y6v)2019/05/09(木) 23:10:23.35ID:dcx1ZU1x0
>>139
それは夕霧が生きてればこその話では
薫は身内にSo COOL!だし
匂宮は当てにするだけムダ

141愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d715-SRtS)2019/05/09(木) 23:11:42.92ID:ZpYzk9sI0
>>137
夏の町はそもそも花散里が女主人だった、源氏亡き後は東の院に移ったけど、おそらくそのときに養子の夕霧に権利を渡したんだと考えるのが妥当
春の町は女一宮と匂宮が住んでるよ、宮様は普通、母親の実家で育つもんだし源氏の女孫だから当然女一宮が相続する

142愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-9y6v)2019/05/09(木) 23:20:30.36ID:dcx1ZU1x0
>>141
夏の町って花散里が住んでたけど所有権があるわけじゃない
それと現在みたいに法的に登記されてるわけじゃなし、近しい権力者ならなんとでもなる
一昔前ですら親戚に土地取られたとかざら

ましてこの時代女性はそろばんどころか公文書の漢字の読み書きすらできない
荘園の年貢が滞ったからといって姫君が兵士引き連れて馬で薙刀突きつけるわけにもいかんでしょ
現実的には薫と匂宮、あとは夕霧の息子の中の出世頭の意向で決まるかと

143愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d715-SRtS)2019/05/09(木) 23:25:50.76ID:ZpYzk9sI0
そこら辺女子教育がどれだけしっかりしてるかによるよね
源氏物語で女房の管理が上手くてきちんと財産管理できてたのは六条御息所と紫、あと明石親子
紫は源氏が須磨流しになって都に戻ってきたとき、紫が財産をきちんと管理できてるのを実感して感動している
源氏の奥様たちで紫と明石がよく誉められてたのはその美貌だけじゃなくて知性と教養を兼ね備えていたから

144愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-9y6v)2019/05/09(木) 23:26:25.17ID:6NP4bYuFd
六の君は公卿か受領辺りの圧倒的正妻になって大事にされで男の子生んだ方が良かったかも
源氏の家系は種薄だからなあ

145愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-9y6v)2019/05/09(木) 23:31:22.25ID:6NP4bYuFd
>>143
教育もあるけど源氏が生きてて有形無形の圧力かけてたからでは?
六条御息所だって子持ちの年増になっても頑張って色気振り撒いてサロンの男たちに経済の面倒を見させなきゃならなかった
紫はなまじ美しいだけ源氏がいなくなったら夜這いされまくりだったような
教育があるのは大事だけど、この時代は根本的にどうなるレベルではないよ
嵐で恐ろしくて泣いてるレベルなんだよ?

146愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d715-SRtS)2019/05/09(木) 23:34:04.26ID:ZpYzk9sI0
>>145
源氏が須磨流しになっていた期間、紫が夜這いされまくったなんて事実はないからw

147愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 17b2-gsIk)2019/05/10(金) 00:12:06.04ID:+CTtvkyZ0
そこで頼りになる家臣や女房の存在が重要になる

148愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-9y6v)2019/05/10(金) 01:03:05.73ID:Oj3BlMC3d
>>146
源氏がいなくなったらってのは死んだらってことだと思うよ
空蝉くらいになれれば御の字
家臣だって三々五々
身分も後ろ楯もない読み書き算盤できない御簾から出れない女なんてよばいどころか拉致されて終わり

149愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffba-vM1y)2019/05/10(金) 01:11:56.30ID:dVtPHm610
そういう時に頼りになるのは乳母と乳兄弟だと思う
貴族は実の兄弟でも普段は別々のところで暮らしていて親と会うのも挨拶ぐらい
乳母と乳兄弟はずっと傍にいて世話してくれるから実の兄弟より絆は強かったらしいから

150愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1b-VhDF)2019/05/10(金) 06:41:18.54ID:eoHezEgLa
空蝉っ!膣内(なか)に出すぞっ!!

151愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1b-yHrs)2019/05/10(金) 09:27:11.71ID:89XS6SY1a
あさきにない宇治十帖の話ばっかでんな

152愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9789-3L9O)2019/05/10(金) 09:33:04.85ID:mmVU/UfO0
紫の乳母はしっかりしてたけれどその子は女の子だったので頼りにはしにくいかな
落葉の乳母って子どもいたっけ
花散里は遺言で東の院もらったと書かれていたから
確かに六条院夏の町に関しては住んでただけで所有権はなかったんでしょうね

153愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1fab-IpQH)2019/05/10(金) 09:36:49.01ID:Geo6mdr40
>>144
光源氏と冷泉院は子供の数が少なかったけれど(それでも3人)
夕霧にいたっては2人の妻との間に11人だか12人の子沢山よ

154愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7742-F0TO)2019/05/10(金) 11:20:30.05ID:7wRaRqTH0
>>146
源氏が須磨流しになってる間も源氏を慕う家臣たちが大勢二条院に残っていた
だから紫は夜這いから守られただけなんでは?
源氏が須磨をさまよった挙句に死んでしまえば源氏を慕う二条院の家臣たちもバラバラ
荘園領主も死んだ源氏の代わりに別の貴族に荘園を寄進するから財産もなくなる
紫はいくところがなくなる

155愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM4b-gsIk)2019/05/10(金) 11:41:19.93ID:wHsSyY2GM
ガードが堅いはずの女三宮なんて女房に売られたし忠誠心が篤い使用人がいるから平気だったんだろう

156愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 57a2-9y6v)2019/05/10(金) 11:48:20.76ID:nuJ9t+930
昔、平安時代は財産女子相続で男は選り取りみどりで自由恋愛、御簾の内で和歌でも詠んでりゃいいなんて
いいとこばかりに聞いたけど史上一番女性に厳しい時代だったのでは
この後のひどいと言われやすい封建時代の方が正室とか婚姻制度とか三下り半とか制度が整っただけ女が守られてたとも言えるし
むしろ古代のが女が強かった

157愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd3f-3/wP)2019/05/10(金) 12:28:44.89ID:2+wxE+mqd
鎌倉時代は女性も男性と同じ権利が認められてたし女の地頭なんかもいたらしいね

158愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffc6-HYYl)2019/05/10(金) 12:52:35.52ID:pbWRY0tZ0
源氏が理想の男とされたのはそういう社会事情もあったんだよね
一度関係をもった相手は絶対見捨てず生涯面倒を見てやった
醜女の末積花や尼になった空蝉ですら世話した
宇治編になるともう源氏レベルの男はいない

159愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9789-3L9O)2019/05/10(金) 12:57:36.83ID:mmVU/UfO0
忠誠心の厚い使用人も時がたってしまえば泣く泣く離れるのは末摘花の件でわかるけど

160愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d74b-vVMj)2019/05/10(金) 13:04:48.35ID:3st3MyKH0
>>154
源氏が亡くなったら夕霧が管理するようにもできるでしょ
花散里もまだ住んでる時ならなおさら
それに荘園も嫡男がいるのに別の貴族に移動しないと思うよ

161愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 57a2-9y6v)2019/05/10(金) 14:39:12.35ID:nuJ9t+930
そうなると一番幸福なのはやっぱり明石の上かな
どんな時も取り乱さないで冷静とか、高貴というか男性的な思考なのかも
そういえばあさきの明石の上役は水夏希で光源氏をやった愛華みれより背も高いし声も低くて男性的だった

162愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7742-F0TO)2019/05/10(金) 15:00:13.37ID:7wRaRqTH0
>>160
源氏の須磨行きの頃は夕霧はまだ3歳
荘園管理などできないしそもそもそんな頃に父親を亡くしてしまえば出世もおぼつかないので
荘園領主が寄進など行わない
花散里はまだ源氏に迎え取られておらず妻になっていない

>>155
病気療養のために二条院に移った紫と一緒に源氏まで二条院へ行ってしまったため
源氏付きの家臣や女房たちも一緒に二条院に移り六条院にはあまり残っていないかった
源氏付きの家臣や女房たちが大勢六条院にいた時期ならたとえ女三宮の女房が裏切ったところで
柏木が源氏の正室のところへ忍び込むのは難しかったと思うよ
源氏が藤壺と密会したのも藤壺が里帰りしているときで
桐壺帝付きの側近や女官たちがいないのを見計らってのことだし

163愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-9y6v)2019/05/10(金) 15:06:11.09ID:8zEcJIBtd
今ちょうどあさきゆめみしやってるのねw
夕霧は瀬名じゅんってめっちゃいいキャスト
紫の上が大鳥れいで女三宮が彩乃かなみじゃ女三宮のがずっと格上の女じゃーん

164愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5715-z/Th)2019/05/10(金) 16:15:59.51ID:PKbD6JDb0
>>158
一応夕霧が近いんじゃないかな
彼は浮気癖あった父親とは逆に恋愛経験少ないという違いがあるが、ちゃんと源氏の遺言守って源氏と縁のあった女性達のお世話などをしている
紫生きてたら心から尽くしたのにと内心嘆いていたりするし、ほんと律儀で誠実な息子をもったよね

165愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffc6-HYYl)2019/05/10(金) 16:24:29.31ID:pbWRY0tZ0
>>161
幸福っていうか
裕福でしっかりした親に支えてもらえて
(親が山に入ったりボケたりしても財産はあるから生活には支障なし)
子供も出世し孫もいて
自分自身はやりがいのある仕事について能力発揮できて周囲からも評価されてれば
もう男なんかいらないじゃない?
夫でなく親と娘と自分の知性を支えに生きた人だわ

166愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 57a2-9y6v)2019/05/10(金) 16:47:35.46ID:nuJ9t+930
>>165
そうだね
忘れてたけど仕事もバリバリやってるデキル人
地位金権力仕事家族と全部ある
それだけあればもう男はどうでもいいかもね

167愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5715-z/Th)2019/05/10(金) 17:20:54.26ID:PKbD6JDb0

168愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5715-z/Th)2019/05/10(金) 17:23:46.57ID:PKbD6JDb0
>>152
花散里が源氏の死後に東の院に移ったのは源氏の思い出がいっぱいつまった六条院の生活が辛いからで
決して源氏の死後に夏の街の所有権が無いからて理由で出ていったわけではない
仲良かった紫もいなくなったし老体の身の上だから、大きな屋敷よりもうちょっと手狭な家で十分て思ったからでしょうね

169愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffba-vM1y)2019/05/10(金) 17:35:10.55ID:u8Pn6ECV0
郊外の六条より都会の二条東の院の方が賑わってて華やか何かと便利だしね

170愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7742-F0TO)2019/05/10(金) 18:26:13.86ID:7wRaRqTH0
>>164
宇治編の夕霧は右大臣化してるから
義姉の玉鬘は源氏が生きていたらこんなことにならなかったのにと夕霧の対応を嘆いているし
源氏の女たちの面倒を見ていると言っても養母の花散里に関してだけで(藤典侍腹の三の君と二の君を託す)
女三宮は薫が、明石は明石中宮がそれぞれ面倒をみていて、夕霧は面識ないと思うよ

171愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5715-z/Th)2019/05/10(金) 18:52:49.02ID:PKbD6JDb0
こんなことにならなかったのにって玉鬘は生活自体は困っていなく、もっぱらの悩みは出世が遅い息子や後宮で苦労している娘の事で
娘の場合はどうしようもできないよな。息子たちなんて引き立てる義理なんかないし、ぶっちゃけ玉鬘の息子たちって愚痴を母親にこぼすし
低い地位から努力した夕霧から見れば甘ったれそのものだろう
玉鬘自身は実父の兄弟たちより源氏の息子たちとのほうが親近感わいてると認めてる描写があった

172愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-9y6v)2019/05/10(金) 19:08:56.74ID:RNzj0LV6d
>>171
玉蔓って子育てに問題あったのかしら
大君を雲居雁からも欲しいと頼まれたのに蔵人少将振っちゃって
それで夕霧の助力が欲しいって無理です

前妻の息子たちは出世どうなのかしら
玉蔓が育てたのに実母の方にサクッと行っちゃうとこ見ると玉蔓にも問題ありそう

173愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-9y6v)2019/05/10(金) 19:39:29.27ID:RNzj0LV6d
夕霧も源氏に子供を見せてないのに、抜け駆けするようにサッと自分の子供を女の身で源氏に見せにいったり
賢いけど、なんかさかしらであざとい感じはしたんだよ>玉蔓
その辺夕霧は薄々感じ取ってたのかなとか思う
蔵人少将を振ってただ人でないとはいえ、この先何の栄えもない冷泉院に大君をやるなんざ、夕霧をコケにしてるし

174愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d715-SRtS)2019/05/11(土) 00:09:34.25ID:zyzEdUem0
蔵人少将の件では夕霧より雲居のほうが怒ってたね

175愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9789-3L9O)2019/05/11(土) 00:11:46.34ID:qVKjKpCZ0
>>168 断定しているのに根拠が主観なの???

176愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d742-gMth)2019/05/11(土) 00:56:26.64ID:zL9j57Jr0
前も言われていたけど蔵人少将を選んでいた方が玉鬘一家への今上からのあたりは弱かったと思うわ
今上としても蔵人少将というよりも夕霧との関係悪化は避けたいし、夕霧も多少は譲歩するから
あと今上のところで尚侍やっている次女は次女で玉鬘のこと愚痴っているからあそこの母娘関係大丈夫なんかね
姉妹仲は良いけど「母は昔から姉のことばっか可愛がって。父は私も可愛がってくれたけど」とかなりぶっちゃけてるし

177愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffc6-HYYl)2019/05/11(土) 01:27:36.58ID:BtUlBbap0
>>176
愚痴ってるのは妹の中の君でなく姉の大君のほうだよ
玉蔓は冷泉からの色目を避けたくて冷泉の後宮にいる大君を訪問するようなことはなかった
それなのに宮中にいる中の君へは何回も訪れ母親らしく世話をやいた
母と冷泉の昔の想いを知らない大君は自分は母に愛されてないと思うようになった

玉蔓の辛いところは夕霧たちだけでなく子供たちにまで恨まれてるとこだね
息子たちにも判断ミスを責められるし
本当に味方が誰もいない

でもそれも息子たちの反対押しきって
自分一人の独断で大君を冷泉にやった玉蔓の自業自得だからねえ

178愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1fab-IpQH)2019/05/11(土) 06:10:30.46ID:C8cD9z5A0
何が幸いするかはわからないから、玉鬘にもまだまだ逆転のチャンスはあるよ
オワコン冷泉院に入内した大君だって、2人も子に恵まれたのは強い

179愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-9y6v)2019/05/11(土) 08:12:17.97ID:/BFJ6EKCd
玉蔓の子育てって色々問題ありそう
>>171の言うように夕霧から見たら甘ったれだし
>>176>>177みたいに贔屓してたしてない娘二人双方にも不満がられてる
老いては子に従えよりもっと女はだまってろの時代に、
尚侍してるとはいえ家に引きこもりっぱなしの玉蔓よりリアルで社会に出てる息子たちの判断のが正しいだろうに、それを全員分押しきるって…
しかもその理由が「昔の初恋」
前妻の息子たちも育てたのに玉蔓と疎遠ってそれなりの理由があったんじゃないか

180愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffba-vM1y)2019/05/11(土) 11:17:20.37ID:yzNA8nMm0
玉鬘にも実子がいる以上前妻の子より実子優先になるだろう
そうしたら前妻の子供達は実母の血縁を頼るしかないんじゃないの
それに前妻は宮家の正妻の娘に対し玉鬘は父親は大臣でも母親は没落中流貴族
前妻の子供達にしたら玉鬘は敬わなければならない相手じゃないしね

181愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 57a2-9y6v)2019/05/11(土) 12:42:37.46ID:5SAMXuFD0
>>180
それでも普通は多少でも情とか恩とかありそうなもんじゃない?
大きくなってから単に教育だけした養母でもそれなりに大事にするのに
幼い頃から生活共にして育てて来たんでしょうに

182愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5715-z/Th)2019/05/11(土) 13:04:46.23ID:zKRnN2XB0
髭黒の先妻の男子たちは離婚したばかりの頃は後妻とも仲良く暮らしてたみたいだけど
ちょうど親離れする時期に異母弟たちが生まれたしね
玉鬘と仲悪くなったわけじゃないだろうけどやっぱり距離できたんじゃないのかな
それに姉の真木柱が結婚したけどあまり幸せじゃなかったから、そっちの方に気を配るでしょ

183愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 57a2-9y6v)2019/05/11(土) 14:09:42.98ID:5SAMXuFD0
>>182
なるほどねー

ここから先は穿った見方だけど、苛めたりではなくても
玉蔓は実子ともごちゃごちゃするくらいだからなんか微妙なところはあったのかもね

184愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-9y6v)2019/05/11(土) 14:35:25.98ID:2rGPAmhVd
>>178
子供だって先行き目がないどころか不安だよ
天皇の直宮ではないから皇位どころかまともな宮家は立てられない
臣籍降下しても父親は上皇だし新規の後ろ楯もつけられない
娘だって天皇の皇女じゃないから宮中に住めないし母親は寝込み気味
なんでよりによって冷泉にやったかねえ

185愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-9y6v)2019/05/11(土) 14:45:53.38ID:2rGPAmhVd
冷泉の女御と呼ばれても女御宣下ないし、尚侍は妹だから妻でも女官でもない
10代の姫が50の上皇の側女
寵愛といっても50男が若い女にハマっただけ
古い妻たちも腹立てる
女官でなければ年収もない単なる愛人
玉蔓は何をしたかったのかしら

186愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d715-SRtS)2019/05/11(土) 16:06:13.12ID:zyzEdUem0
>>178
冷泉と大君との間に生まれた皇女は成長したら冷泉が死んで、しめたとばかりに東宮になった匂宮が入内を強いりそう

187愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffc6-HYYl)2019/05/11(土) 17:23:09.47ID:BtUlBbap0
>>186
入内できるほどのこう

188愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffc6-HYYl)2019/05/11(土) 17:24:16.41ID:BtUlBbap0
>>186
入内できるほどの後見がないよ

189愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM4b-gsIk)2019/05/11(土) 17:38:05.34ID:KC81qydmM
大君入内させたのは玉鬘が冷泉から自分の興味をそらさせるためもあるが流石に若い大君や中君を見た後は会ってもスルーされるわ

190愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffba-vM1y)2019/05/11(土) 17:55:11.87ID:yzNA8nMm0
50代の冷泉はいつ死んでもおかしくない年齢
玉鬘の判断ミスってか何で間違えるかってレベル

191愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffc6-HYYl)2019/05/12(日) 00:27:56.69ID:/fcZYsAx0
>>182
髭黒のほうが先妻の産んだ子供より
玉蔓の産んだ子供のほうを可愛がってそれで居づらくなったのかもしれない
本来なら髭黒死後その後を継ぐべき長男(先妻腹)が家にも寄り付かず異母妹の入内先の相談にも加わらないなんておかしいし

192愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d74b-vVMj)2019/05/12(日) 08:03:10.42ID:gugas+yN0
玉鬘自身が父親も知らず母親も突然いなくなって育ったからね
そこ踏まえての子育て失敗の展開ならさすが紫式部だな

193愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-9y6v)2019/05/12(日) 08:41:39.57ID:25BNkpYxd
>>191
この時代、跡継ぎ長男がどこまで強かったかは知らないけどそれにしても疎遠すぎるよね
髭黒先妻の息子たちはちゃんと出世したんだろうか??

194愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97d2-cTyY)2019/05/12(日) 09:46:32.29ID:7skRghkK0
髭黒が亡くなっているから出世は難しいだろうな
玉鬘は前にも言われているように大君を夕霧の息子と結婚させるのが賢い選択だったと思う

195愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf15-F0TO)2019/05/12(日) 10:02:01.66ID:QkuvAC+00
>>145
>嵐で恐ろしくて泣いてるレベルなんだよ?
これそんなおかしいこと?
今みたいに作りが頑丈になっても嵐がきたら土砂でつぶされたり
川の水の氾濫で家が流されたりするのに
この時代なら嵐は普通に生命の危機を感じるものだと思うけど

196愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97d2-ejx+)2019/05/12(日) 10:17:46.68ID:7skRghkK0
>>145
六条御息所は自分の財産を当時ではめずらしく自分でしっかり管理していて
貢がせてはいないだろう

197愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 57a2-9y6v)2019/05/12(日) 11:06:11.83ID:rVAGIfXY0
>>196
直接貢がせてなくても、財産管理で色々不都合があったときの後ろ楯や実務をやってもらってたかと

198愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97d2-ejx+)2019/05/12(日) 11:22:07.55ID:7skRghkK0
>>197
サロンに来ているぐらいの男たちにそんなことさせないよ
自分の使用人とかを使って自分の裁量で管理するんじゃないのかな

199愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d742-gMth)2019/05/12(日) 11:29:29.16ID:UWRcSJUG0
普通に考えれば大君相手のあの3人だと今上か蔵人少将の二択で
冷泉はオワコンだからそもそも真っ先に排除されるんだけどね
今上の場合は今上がお望みなら仕方がないと誰もが納得できて
蔵人少将なら年齢的にも家柄的につり合いが取れていて夕霧の息子だから仕方がない
政治的にも感情的にも今上と夕霧の駆け引きになるから玉鬘への負担はぐっと少なくなる
初恋幻想にラリった中年女の痛恨のミスだわな……継子&実子の息子達は止めたのに

200愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 57a2-9y6v)2019/05/12(日) 11:34:27.33ID:rVAGIfXY0
>>199
継子息子も止めたの?
そんなに口を出すほど濃い関係は玉蔓の継子と続いてたの?

201愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 57a2-9y6v)2019/05/12(日) 11:40:44.99ID:rVAGIfXY0
>>199
玉蔓のミスは単に大君を不幸にしただけじゃなく家族の仲に亀裂を入れて男の子たちの将来も潰した
玉蔓と結婚したことで妃がねの真木柱も失うし結果的に髭黒家没落の原因としか…
当時の40の御賀って今の還暦祝いみたいなもん
ってことはその時代の53って今でいう70近く?
玉蔓もボケ始めてたとしか
あとでグチグチいう辺りも認知症っぽい

202愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd3f-3/wP)2019/05/12(日) 11:53:34.10ID:ltBEMF1Ed
あさきから脱線してない?
あさきの玉鬘は幸せになって終わってる

203愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffba-vM1y)2019/05/12(日) 11:59:34.68ID:WKY/IhoT0
玉鬘さんざんな言われよう大和さんの一番のお気に入りキャラなのに
とはいえ自分も玉鬘はあまり好きではない美人で賢いのに何故だか

204愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d74b-vVMj)2019/05/12(日) 13:01:59.48ID:gugas+yN0
六条さんはとんでもなく優秀なんだろうね
海外の貴族だと家令みたいの置いてあるけど平安時代はあまり聞かないな
惟光みたいに乳母の子がそんな感じになるのか

205愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-9y6v)2019/05/12(日) 13:06:03.00ID:A2qXvTawd
>>204
本当に賢ければ源氏みたいな男にしつこく付きまとわないと思う

206愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7742-F0TO)2019/05/12(日) 14:37:38.36ID:Ms5U1Ryw0
>>205
家司たちにいうことを聞かせ財産を奪われないようにして
かつ娘の秋好に良い縁談を持ってくるには男性の力が必要だった
だから六条は源氏との再婚を望んだ
源氏に関わらず男を遠ざけ未亡人として孤高を貫けばよかったor
もっと身分は劣ってもいいから正室にしてくれる男と再婚すればよかったor
桐壺帝の公認お手付きとして娘とともに内裏に住めばよかった
という選択肢はあったにせよ
六条が源氏一人を信じ結婚できなくとも娘を託すことができたおかげで
秋好は冷泉帝の中宮になれて立派な後見も得ることができた
他の選択肢では秋好が六条の死後どうなったことか分からない

207愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7703-HYYl)2019/05/12(日) 15:06:27.93ID:3D0WLevH0
源氏に娘を預けるなんて普通に考えたら絶対嫌だけどな
六条も自分の死が迫っていたから背に腹は代えられないとむ

208愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7703-HYYl)2019/05/12(日) 15:09:17.49ID:3D0WLevH0
六条も自分の死が迫っていたから背に腹は代えられないと娘を預けただけで
頼りになる親族とかいなかったんだろうな

209愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d715-SRtS)2019/05/12(日) 15:24:09.69ID:4BKXVqHa0
もしも源氏に後ろ身を頼まなかったら朱雀院の熱心な申し込みで朱雀に嫁いでいたろうけどね秋好
源氏という光り輝く貴公子と恋愛しただけに、いかに帝といえど右大臣一族の傀儡で病気がちな朱雀を見下してた節があるね六条

210愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d715-SRtS)2019/05/12(日) 15:30:21.29ID:4BKXVqHa0
>>203
源氏物語て宿業とか宿縁とかがあとで効いてくる話だから夕顔と四の君の女の戦いが世代を超えて戦い続けた話だと思えば納得できる部分がある
四の君に嫉妬されていじめられて、頼りの夫も正妻には頭が上がらないため守ってくれない、追い出された同然に逃げなければならなかった可哀想な夕顔
その娘と孫が、かつて愛した男とその正妻の愛娘の愛した男の寵を奪う
そんな夕顔の静かな復讐なんですよ

211愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d74b-vVMj)2019/05/12(日) 15:37:05.71ID:gugas+yN0
>>205
桐壺帝も言ってたけど葵がいても六条さんを正式に妻にしても良かったんだし
もし葵より先に六条さんが男子を産んでいたら六条さんが立場逆転してた
源氏みたいな男というけど敵対してる右大臣でさえ直接会えば見惚れてへりくだるほど魅力的なのに
恋人として源氏と接してのめり込むなというのも無理だよ

212愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 57a2-9y6v)2019/05/12(日) 16:21:49.63ID:rVAGIfXY0
>>211
立場逆転したかはともかく、妻にできのにしてくれないような男にいつまでもへばりついてる方がおかしいと思う
あさきで葵との不仲を散々アピしときながら夕霧生まれた時点で気づけよと
典型的な不倫男の手口
現代の不倫男は同時に結婚できないけどあさきの頃はできたんだからね
若い色男に狂って判断力がないと言われても仕方ないよ

213愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 57a2-9y6v)2019/05/12(日) 16:27:15.73ID:rVAGIfXY0
それに娘がいるのに男にのめり込む母親って多感な秋好の教育上だってよくない
ただ秋好は朱雀帝に入内しても朧月夜に勝てないだろうから、冷泉帝に入内して中宮になれて良かった
源氏が結局妻としたのは処女娘だけだから六条さんは最初から遊びの女だったかと

214愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97d2-ejx+)2019/05/12(日) 16:53:58.81ID:7skRghkK0
そういうのは理性で割り切れることじゃないんだろうな
へばりつきたくてへばりついているんじゃないと思うけどね
六条好きでも嫌いでもないけどそこまで言わなくても

215愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d715-SRtS)2019/05/12(日) 17:10:55.18ID:4BKXVqHa0
だいたい六条の家のすぐ隣の家で故人の悪口を言うとか源氏のほうに非があるからね
紫も祟られて死にそうな目にあったけど助かったのは紫自身には恨みが無い事と六条から見たら紫は正妻の地位を追い出された哀れな女で秋好とは
姉妹みたいな親友みたいな仲の良さだから多少の手心というか慈悲を加えたので祟り殺すまでにはいたらなかった
でも正妻の地位にある女三宮にたいしては容赦なく尼にしてやった

216愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 57a2-9y6v)2019/05/12(日) 17:12:48.31ID:rVAGIfXY0
>>214
惜しいわけよ
あれほど身分も財産も娘までいる
それがアホ源氏にひっかかって若い男にハマってすがって人生台無し
せめて引き時を見てさっと身を引いてたらもっと幸福になれたと思うの

217愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7742-F0TO)2019/05/12(日) 17:12:49.42ID:Ms5U1Ryw0
>>209
秋好が源氏の後見なしに朱雀院のところへ行っても後ろ盾もない女御
朧月夜や藤壺女御に蹴落とされて寵愛を受けることができなかっただろう

>>213 源氏が葵の死後、六条や朧月夜との結婚を断り
側室の紫や花散里にとどめておいたのは藤壺との再婚を目していたためだと取れる
源氏が正室候補の朝顔に求婚したり、女三宮を正室として迎えたりしたのは
藤壺が亡くなり再婚の可能性がゼロになってから
夕顔は生きていれば六条院に迎え取ったと言ってるし
空蝉は尼だから源氏の妻ではないものの二条東院に迎え取り衣装配りも懇ろに行っている
処女以外は遊び女というのは言い過ぎ

218愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-9y6v)2019/05/12(日) 17:16:42.58ID:hGMGNVxfd
>>217
よくある解説だと葵の死後しばらく再婚しなかったのは紫がいるからだといわれてたけど藤壺目当てだったのかな?
葵の死後はもう六条には冷めてたからどちらにしても結婚はなかった
しばらくして紫に少し飽きた(落ち着いた)ら槿を正妻にしようとしてたみたいだけど

219愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d715-SRtS)2019/05/12(日) 17:25:47.81ID:4BKXVqHa0
いくらなんでも中宮の地位にあった人で帝の母でもある人と本気で再婚できるとは思ってなかっただろうけどひそかに夢を見ていた節はあるわな

220愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7742-F0TO)2019/05/12(日) 17:29:17.21ID:Ms5U1Ryw0
>>218
源氏は葵の死後、伊勢へ下る前の六条に会いに行っている
「あなたが私を見捨てていくのだ」未練はあったのだと思うよ
六条が伊勢へ下った後、紫の裳着を行い世間に公表するがその直後、桐壺院が危篤となり崩御
里へ帰った藤壺に源氏はしつこく付きまとい「父上はもうおられぬ」と再婚をせまる
しかし冷泉の出生の秘密がばれることを恐れた藤壺は出家した
藤壺への操(尼となった藤壺と再婚はできないが
正室の座は藤壺のためにあけておく)のためだと思う

221愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-9y6v)2019/05/12(日) 17:32:39.71ID:hJuDL9mJd
>>220
現実問題、前中宮で皇太子の母と再婚とか出来るもんなの?

222愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WSn1)2019/05/12(日) 17:53:26.14ID:keWYSDNc0
>>206
なるほどね
源氏は恋愛相手としてはイマイチだけど後見としては有能だからな
娘と男女の関係になるなと禁じておけば、秋好には最高の後見人になってくれる
やはり六条は頭は良かった

223愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WSn1)2019/05/12(日) 18:21:48.93ID:keWYSDNc0
>>218
朧月夜との結婚申し入れを断ったのも、朝顔との結婚を諦めたのも紫を大切にしたいからと書かれているね

冷泉の立場もあるから
藤壺と結婚しようとは源氏は考えてはいなかった
だから尚更藤壺形代の紫を北の方として大切にしたんだろう
紫を超える藤壺形代かと期待させる女三宮の登場までは

224愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1b-SlLI)2019/05/12(日) 19:07:24.05ID:QuLacgtAa
>>220
アレよ、近くにいると鬱陶しいけど、いざ手の届かないところに行かれるとなると途端に惜しくなってくる
源氏ってそういうとこあるよ

225愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-tQvV)2019/05/12(日) 19:35:55.33ID:VUKxYvDjd
>>224
確かにwマジでw
クズ男と評されるのはそこw

226愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1b-SlLI)2019/05/12(日) 21:57:31.68ID:QuLacgtAa
>>225
ねw
永遠の憧れ藤壺だって手に入ったら途端に見向きもしなくなるわよあの男は

227愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 77f8-Fnw4)2019/05/12(日) 22:10:32.73ID:Knvt8mAw0
藤壺に飽きたらまた身分の低い女のとこ行ってたのかしら

228愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 17b2-gsIk)2019/05/12(日) 23:02:12.36ID:BOUbPZ4K0
紫の元に行くでしょ
同じ顔の女性で一人は年上で身分が高くもう一方は年下で身分が低いってどうなのかしらね
対面したら双方病みそう

229愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffba-vM1y)2019/05/13(月) 06:25:44.58ID:8Of4XmDn0
でも藤壺と紫の上は性格が違うから顔は同じでも持ってる雰囲気や表情も違うでしょう
藤壺は決断力があって源氏を切ることが出来る冷厳なところがあるに対し
紫の上は情があって優しいので源氏を最後まで見捨てることは出来なかった

230愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1fab-IpQH)2019/05/13(月) 07:30:36.34ID:FcqiCmgS0
藤壺と紫の立場の違いを考えると、藤壺を冷徹というのは気の毒かな
冷泉が不義の子であるという噂でもたてば、愛する光源氏も我が子も失脚してしまう
母として、恋人として、藤壺はああせざる得なかった
藤壺も紫も、賢く強く情も知性も分別もある女性として描かれていて
光源氏と並んで、ありえねーっていう人物造形なんだと思う
そんな超人でも悩んで苦しんで過ちを犯すところが正編の面白みの一つなのかも

231愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-9y6v)2019/05/13(月) 08:17:38.86ID:G5tjuDK9d
>>230
紫には「母として」という部分がないからね
常に源氏が一番
明石中宮だって所詮養女だから源氏を切り捨てて明石中宮を取るってことはしない
現にそうなったら明石上に返したし

232愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-3/wP)2019/05/13(月) 08:37:30.67ID:jWdIgxynd
>>231
明石姫は実母よりも紫を慕ってるのに悲しい話だな

233愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7742-F0TO)2019/05/13(月) 09:49:28.38ID:tmmzNg240
>>229
藤壺は桐壺帝の中宮だし、帝の正后、国母の地位を与えてくれた桐壺帝に対する恩義もあったでしょ
紫は実家の支援のない自分を拾い上げてくれた源氏にただ感謝して尽くせばいいだけだけど
源氏を選べば正后と国母の地位を捨て桐壺帝の恩義も捨てることになる
冷徹だから源氏を切ったわけではない

>>232
明石姫が10代の頃は実母と過ごした期間よりも紫と過ごした期間のほうが長いからだけど
入内と同時に実母に返され明石はずっと明石女御に付き添い続けて
後編ではすでに明石中宮が紫と過ごした期間を超えているので次第に比率は実母に傾きそう
紫はそうなる前にさっさと亡くなったからだけど

234愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 77f8-Fnw4)2019/05/13(月) 11:09:06.05ID:o+Pj9PZ80
明石と尼君はずっと仲良かったよね

235愛蔵版名無しさん (スップ Sd3f-3/wP)2019/05/13(月) 11:16:49.19ID:2U/gV+bgd
>>233
あかしの宇治編で二条院だか六条院に里帰りした明石中宮が紫の上のお母様…て回想してたから
やっぱり明石中宮の母親は明石よりも紫なんでは

236愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7742-F0TO)2019/05/13(月) 11:34:22.16ID:tmmzNg240
>>223
紫を大切にしたいからとは書いてないよ
あさきの朝顔の場合は一度も会ったことがなく面識もない紫の顔がありありと脳裏に浮かんできて
ああ、紫さまを悲しませたくないから私は源氏と結婚できないわ、と自ら身を引いたことになってるけど

>>235
源氏のお父さまと紫のお母さまと回想しているから
あさき史上最大の理想の夫婦という意味でじゃないの
匂宮も俺は光源氏になりたい、そして俺の紫の上を探すのだと言ってるし
明石中宮や匂宮が思うベストカップルという意味で使われている

237愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1fab-IpQH)2019/05/13(月) 12:42:03.16ID:FcqiCmgS0
匂宮は見つけた俺の紫の上ってことで中君を二条院に迎えたのよね
あと数年もすれば第2、第3の紫の上を見つけてきそうな気配だったわね

238愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-9y6v)2019/05/13(月) 14:16:09.50ID:cKQ/iX850
>>235
紫の上のお母様…って見ようによってはちょっと距離ある呼び方
明石中宮も明石上も実母の呼び方は「母上」
幼い頃から育てられたとはいっても実の母親でないことは明石中宮も最初から知ってたから、節度のある親子関係だと思う
どこかの本にも「(明石の姫も)自分の運命を悟ったのか大人しくなついてきた」とあったから、幼いながらに生存するためには紫の言うことを聞かなきゃならないと無意識にでも理解して慕うようになったかも

239愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-9y6v)2019/05/13(月) 14:24:43.92ID:cKQ/iX850
勿論明石中宮は心から紫の上を慕ってたけど、当時って乳幼児の生活の世話まで母親が全部やるわけじゃない
実親子であっても現代の親子関係ほど濃密ではない
特に血縁が社会で結束するツールだったりすると、幼い頃から実の親子ですらないと聞かせてりゃ反抗期とか親子喧嘩や批判はできず、お母様すばらしいと言うしかなかったろう
父親の源氏には「琴を教えてくれない」とか不満も率直に言ってる
慕っているのは事実でもそういう無遠慮な関係は築けなかったと思う

240愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WSn1)2019/05/13(月) 18:25:32.05ID:h49yOo9r0
>>236
朝顔のことで紫が落ち込んでいるのを見て、源氏が「紫に恨まれるのだけはかなわない、こんなことは終わりにしよう」と言っている

241愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WSn1)2019/05/13(月) 18:39:54.26ID:h49yOo9r0
>>239
琴を教えてくれない不満は紫に愚痴っている
父親への不満を母親になら素直に言える、明石姫と紫は現代の仲の良い母娘のような親密さがあるよ

242愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-9y6v)2019/05/13(月) 18:52:49.38ID:cKQ/iX850
紫age参上

243愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d74b-vVMj)2019/05/13(月) 19:00:36.21ID:mJlmBTU30
紫に対しては生みの親じゃないのに大切に育ててくれた素晴らしい人という
敬愛なんだからいいじゃない

244愛蔵版名無しさん (スップ Sd3f-3/wP)2019/05/13(月) 19:22:06.56ID:B8HAQG/9d
自分は思い上がっていた
今自分の帝の妃という地位があるのは紫のおかげなのだ
と自分を恥じてたよね、明石姫

245愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5715-z/Th)2019/05/13(月) 20:24:00.57ID:Mekx8ith0
紫こそ素晴らしい至高の女性と崇めてる点では母娘似ているよね明石親子

246愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d715-SRtS)2019/05/13(月) 21:39:38.85ID:m6Q4j9e70
明石の姫は10年くらい育てられたからまだわかるけど孫の女一宮や匂宮が成人してもなお紫を慕って偲んでいるとかは驚くわ
幼少の頃に死に別れたはずなのに普通は記憶がボヤけてそういう存在の人いたなって感覚のはずだ
それだけよっぽど素晴らしい女性だったと作者は言いたいんだろう

247愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d742-gMth)2019/05/13(月) 22:45:52.50ID:DObvTTGz0
実際には源氏の娘だから帝の妃になれたのであって
紫上がいようがいまいがそこは関係なかったけどね
養母は花散る里でも問題なかったわけだし

248愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7703-HYYl)2019/05/13(月) 23:11:45.13ID:eyT0HIJC0
>>246
明石中宮のことだから
六条院に里帰りしたり娘として源氏や紫の法事を営んだりするたびに子供たちに
紫のお母様はああだったとかこうだったとか
昔話を聞かせてやってたんじゃないの
匂宮にもあなたは本当に紫のお母様に可愛がられてーって話してたのかも
明石中宮から見た紫はまさに理想の貴婦人で源氏とは理想の夫婦だったんだろうし

249愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-9y6v)2019/05/13(月) 23:27:38.43ID:cKQ/iX850
ただ肝心の紫は源氏>>>明石中宮なんだよね

250愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-9y6v)2019/05/13(月) 23:48:34.33ID:cKQ/iX850
紫は明石中宮より源氏が大切で愛してた
それが養母の限界なのか

だからこそ宮中で戦い続けて子を東宮に立てた、つまり夫は当てに出来ずに子供一番の明石中宮には余計理想の夫婦、女性と見えたんだろう

251愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 17b2-gsIk)2019/05/14(火) 02:06:03.83ID:0QVq7IjI0
紫の上にしたら源氏はただの夫ってだけじゃなく父であり兄でもあるからね
アイデンティティの根深い所にあるからそれこそ単なるATMみたいには割り切れんだろう

252愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d715-SRtS)2019/05/14(火) 08:25:55.39ID:0Q3plcQP0
>>247
そこは紫が当代一の貴婦人だったので教養とかたしなみを姫に教えて素晴らしい姫君に成長させた功績も大きい
花散里はいい人なんだが人がよすぎて女房になめられてる節あるし

253愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-9y6v)2019/05/14(火) 11:26:02.89ID:ux9Qzv1H0
>>252
その割にはあさきを見る限り、後半生の明石中宮をみると、紫と逆なタイプになってるようだが

254愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM4b-gsIk)2019/05/14(火) 11:31:06.27ID:xK1ZeLdpM
紫の上自身は自分のようになっては駄目って言ってたからね
お互いがお互いを見つめるような関係って端から見ると美しいし憧れるだろうけど実際はしんどいことも多いって言いたいんだろうか
夕霧夫婦みたいに欠点も出せるような関係の方が楽かも

255愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7742-F0TO)2019/05/14(火) 12:46:56.88ID:tOKEiDUk0
>>245
紫は明石や明石姫のように裕福な実家や子や孫を所持しているわけではないし
花散里、末摘花、空蝉みたいに仲の良い姉兄弟がいるわけでもない
赤の他人の中で暮らしていて本音を話せる人もおらず
「源氏の寵愛を受けるにふさわしい立派な人」という仮面をかぶり続けなければならない
明石姫のことだって叱ることはまずなかったんじゃないの
源氏から預かった大事な后がねの機嫌を損ねる悪い養母にでもなれば
自分から明石姫を取り上げられてしまうかもしれない
ましてや明石が六条院に引き取られてからは実の母娘を分断している罪悪感があった
明石には実娘と8年間離れ離れで養育できなかった負い目が
そして明石姫には実母と8年間離れ離れで別の女性を母と呼んでいた負い目がある
その双方の負い目を埋め合わせるために「紫上に育てられてよかった」というしかないのであって
本心から母娘分離を喜び紫を崇拝していたかというと別問題

256愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1fab-IpQH)2019/05/14(火) 13:16:45.38ID:HSvuPINd0
母娘関係も母の役割も近現代とは全く違うからねえ
明石姫が紫の上の養女になって箔がついたのは、光源氏の当時の正室格が養母という理由だけでなく
教養も趣味も人柄も飛び抜けて優れていると評判の紫の上のもとで育てられた、っていう付加価値が大きいと思うよ
当代一の光源氏と紫の姫ならばさぞや素晴らしい女人でしょう、と前評判が上がる
花散里ではそうはならない

257愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7742-F0TO)2019/05/14(火) 13:29:40.92ID:tOKEiDUk0
源氏も頭中将も末摘花のことを実際に会うまでは
零落した宮家の琴が上手な華麗な美人だと思って求婚してたし
夫以外は本人に会うことがない平安時代の女性の評判ってどんなものだったのだろう
花散里だって前評判悪くはないよ
姉は桐壺帝の女御だしね

258愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d74b-vVMj)2019/05/14(火) 13:29:51.87ID:WKQm0Mny0
>>256
それもあるだろうね田舎育ちだと無教養と見られてたようだし
田舎育ちの母に育てられたというのも避けたかったのかもね

259愛蔵版名無しさん (スップ Sd3f-3/wP)2019/05/14(火) 13:42:34.67ID:AxJ2sFOSd
あさきのオリジナルで、母親を求めて泣きわめく明石姫を抱きあげた紫が
こんなにも小さくて愛らしい我が子を手放さなくてはならなかった明石の心を思いやらずに自分のことばかり考えていたと悔やんで涙を流すシーンが好き
こういう補完があるから作中の紫こそ最上の女性という描写にも説得力があるわ

260愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-9y6v)2019/05/14(火) 15:33:20.50ID:ux9Qzv1H0
>>255
あー親財産だけでなく兄弟姉妹さえいない本当の一人ぼっちなんだね>紫
頼りにならなくても心の支えになるだけ違うよね
末詰花の変人兄貴にしてもずいぶん仲よかったもんね

261愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM4b-gsIk)2019/05/14(火) 16:09:45.17ID:xK1ZeLdpM
明石が一通りちい姫を育てて子供が一番可愛い三歳くらいで手放させたのは話としてうまいと思う
産まれた直後に手放したら明石が母親としての感情が育ちにくいし十歳くらいだと成長を見ていない源氏に父親として自覚が薄くなる

262愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7703-HYYl)2019/05/14(火) 23:37:15.72ID:HaHEvdCa0
>>255
あさきではちい姫が紫に
「お母様に育てていただいて私はどれだけ幸せだったか…
いつからか知ってました、お母様が本当のお母様でないこと
そんなことが気にならないくらい私はお母様の愛で満たされていたのですわ」
て話していたし
里帰りしたら早速お母様におでまし願えと言うし
めちゃめちゃ慕ってるよ

263愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-9y6v)2019/05/15(水) 08:35:15.94ID:p/kBJCCQd
>>262
実母だったら言わないセリフだよね

264愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7742-F0TO)2019/05/15(水) 09:22:25.49ID:JnJrd7Hu0
>>262
そんな言葉で美化しないと壊れてしまう関係だったからね
幼少期の明石姫は実母から引き離され紫を母と慕うしかない運命だった
しかし今の明石姫は今上の女御で東宮母、押しも押されぬ未来の国母&中宮
何があっても絶対に自分を見捨てることのない実母の明石、実祖母の明石尼君とも再会し
外祖父の明石入道が命ある限り明石女御ただ一人のために祈り続けているのだから大丈夫ですと
深い肉親の愛情に触れることができた
そうなると何も持たない紫が急に哀れに見えてきたんじゃないの
その言葉を言ったときの明石女御と紫の関係は断然明石女御のほうが強者だから
弱者に哀れみをかけている感じがする

265愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-3/wP)2019/05/15(水) 09:57:57.96ID:/i31WSOtd
あさきもそうだし原典でも明石姫は実母の明石より育ての親である紫を信頼してるとはっきりとした描写があるよ
なんでそこまで紫と明石姫の関係を妄想で貶めてるのよ

266愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-9y6v)2019/05/15(水) 10:38:31.49ID:O9Bjghlb0
>>265
私は貶めるわけではないけど、実母と養母への感情や接し方は違ってきて当然では?
養母なら「素晴らしいお母様」でオールマンセーしてりゃいいけど
実母となると「母方の親戚で信頼できる人はいるか」「それを引き上げて出世させたい。除目をどう動かすか」
極論「他の女御が子供を生みそう。男なら殺せ」
とか生臭い話もしなきゃならんと思うのよ

そこはお綺麗事でしかすまない養母との違いだし、紫は源氏一番だから、源氏の意にそまない政策を考えるとかはしゃべれない
紫が明石中宮の世話を明石に譲るときに
「これからは実母でなくては話せないこともあるだろう」ってのはその辺では

267愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WSn1)2019/05/15(水) 10:43:34.26ID:hHsLo0DC0
あさきを読んでいないか、妄想読みしている人がいるね

明石中宮が紫を心から慕っていることを示す場面は何度も描かれているのに

268愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-9y6v)2019/05/15(水) 10:45:43.10ID:O9Bjghlb0
明石中宮は当然紫にとっての一番は源氏だとわかってただろう
だから源氏と紫が理想の夫婦だったと言ってるわけなんだけど、
自分が子供の立場として「お母さんはあなたよりお父さんの方がずっと大事で好き」となると、
お母さんはお父さんを一番好きで大事にして素晴らしいわ、だけで100%収まるかってと微妙かも

年取ってから「やっぱり夫が一番」ではなく、幼児の明石中宮を育ててる間もずっと「源氏が一番」だったわけだからね
その辺も実親子とはどうしても異なってくると思う

269愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-9y6v)2019/05/15(水) 10:50:32.32ID:O9Bjghlb0
実母と違う継母でも、母のない子と子のない母とみたいに
男より子供の母になりたくて結婚した!ならまたちょっと違うかもだけどさ

いずれにしても明石上は明石中宮が赤ん坊や幼児の時はもちろん、生涯を通じて明石中宮が一番大事だったと思う
源氏より

270愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 17b2-gsIk)2019/05/15(水) 11:02:36.68ID:tCLkGahi0
原典では紫の上は最期の場面で明石中宮の手を取ってるんだよね

271愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WSn1)2019/05/15(水) 11:05:12.15ID:hHsLo0DC0
>>268
「紫からの愛で満たされていた」明石姫が、自分への愛は源氏への愛より少ないのではないかと疑ったり比較したりするわけない

明石姫は紫からの愛情に何の不満も無かった

272愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WSn1)2019/05/15(水) 11:15:37.36ID:hHsLo0DC0
>>270
紫式部は紫と明石中宮の強い絆を強調しているね
大和さんもそれを理解して何度もオリジナルを加えてまで紫と明石中宮の愛情を強調しているんだろう

273愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5715-z/Th)2019/05/15(水) 11:22:33.87ID:Rk/63CYQ0
原典でも明石は姫にここまで慈しみ育ててくださった紫の上を大事にしなきゃいけませんよと諭してたしね
自分の栄光のために耐え忍んでくれた実母と祖父母にも大変感謝しているけど、やっぱり育ててくれた養母への愛は別格みたいな感じだよね

274愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd3f-3/wP)2019/05/15(水) 12:17:52.14ID:4lQtR94zd
ちい姫が物心ついた頃にそばにいて育ててくれたのは紫だからちい姫の中の母親は紫でしょ
そこは産みの親より育ての親だよ

275愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffba-vM1y)2019/05/15(水) 12:39:24.64ID:sBGeXnj30
でも思春期から付いてるのは実母
子供を産む時には出産経験のある実母の方が相談相手になる
明石は生母としてそのうち位階も与えられるだろうし
何も無いまま亡くなった紫の上より最終身分は上だったんじゃないかな

276愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM4b-gsIk)2019/05/15(水) 12:57:28.77ID:bCqWFT5CM
実母の明石の君に情も感謝もあるのは当然だけど紫の上にとっての祖母尼君とか夕霧雲居にとっての大宮とか多分光源氏にとっての藤壺とか子供時代の愛情を感じた幸せの象徴は源氏紫の上との家庭なんだろう

277愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d74b-vVMj)2019/05/15(水) 13:30:39.06ID:faqxHOTG0
思春期からだともうほぼ人格出来上がりつつあるしね
紫は明石中宮の生んだ一宮も紫が可愛がって抱っこして離さず
おもらしで衣服が濡れても喜んでいたってほど子供を親密に可愛がるタイプ
キャラ的にも明石は六条さん系の気高いタイプだし、その辺も明石中宮への接し方で違いありそうだけどね

278愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WSn1)2019/05/15(水) 13:44:53.31ID:hHsLo0DC0
そういえばキャラ的にも
堅苦しくなく、親しみやすくて可愛い系の明石姫
明石君ではなく紫に似たタイプに育ったね

279愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97d2-cTyY)2019/05/15(水) 14:50:46.84ID:xJWLrRO/0
紫も明石中宮を慈しみ育てたし
明石の君も自分の立場から母親らしい
気遣いでお世話していたし
どちらもかけがえのない存在だったんだろうな

280愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7703-HYYl)2019/05/15(水) 16:18:36.34ID:cXmt6s4o0
>>278
中宮になっても
「幼い頃からお母様こそが私の理想の人でした
いつもいつも憧れて…お母様のようになりたい
…お母様のような貴婦人になるのだと…」
て言ってたくらいだからちい姫自身紫を手本としてたんだろうね

281愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-9y6v)2019/05/15(水) 16:59:59.81ID:Zyf3X9JLd
その割には匂宮に禁足食らわすときなんかの旧こきでんさまのような迫力

282愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-9y6v)2019/05/15(水) 17:01:25.89ID:Zyf3X9JLd
>>277
>おもらしで衣服が濡れても喜んでいたってほど

この辺にやっぱり実母ではない感がある
実母ならそうは思わないからね

283愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1b-yHrs)2019/05/15(水) 18:46:36.10ID:OmJR0ZdOa
明石中宮にとって乳母=紫上
実母=明石
ですべて説明がつくと

284愛蔵版名無しさん (スップ Sdbf-3/wP)2019/05/15(水) 19:14:04.86ID:VyC98puPd
乳母とはだいぶ違うわ
紫が養育を受け入れてくれなきゃだだの田舎の中流貴族のお嬢さんで一生を終えてた
東宮妃になれたのは紫が養母になってくれたおかげでしょ

285愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 17b2-gsIk)2019/05/15(水) 21:20:20.77ID:tCLkGahi0
明石達も別の身分の高い女性から源氏の娘が生まれたら蔑ろにされるかもって怖れてたもんね

286愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9789-3L9O)2019/05/15(水) 21:22:41.21ID:efNJpZry0
源氏の娘だからなれたんじゃないかな

287愛蔵版名無しさん (スップ Sdbf-3/wP)2019/05/15(水) 21:58:45.23ID:VyC98puPd
>>286
源氏の娘でも身分の低い明石の元で育てられたんでは帝の妃は夢のまた夢でしょう

288愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM4b-gsIk)2019/05/15(水) 22:04:42.33ID:bCqWFT5CM
源氏自身身分の低い母親から生まれて苦労してる自覚があるからね

289愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffba-6GsM)2019/05/15(水) 23:25:30.90ID:sBGeXnj30
紫の上に預けられたのは誰にも後ろ指刺されないようにするための箔付けであって
祖父が大臣の明石の元で育ったとしても最終的に中宮になれたと思う源氏の娘は一人だけだから
父親の身分が大臣なのに母親の身分のために更衣で入内とはならないでしょう

290愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7703-HYYl)2019/05/15(水) 23:52:27.33ID:cXmt6s4o0
田舎育ちがなんで見下されるかっていうと
田舎には女房にせよ教師にせよろくな人材がいないからなんだわ
明石入道もお金を出して京からいい女房を呼び寄せようとしたけど
そもそも優秀な女房は都でいくらでもいい勤め先があるからわざわざ都落ちなんかしない
田舎で雇えるのはそれなりの人材
ちい姫の乳母も田舎にはろくなのがいないだろうと源氏が都で選んだ乳母を明石に送ったんだけど
田舎に下るのを嘆く乳母を源氏自らが言葉をつくしてなだめてようやく承知してもらったくらい
それくらい田舎育ちは劣った環境で育った人とみなされるし
都落ちも情けないことと思われる
受領が豊かな土地に任命されたがるのと
将来の后がねの姫が田舎で育つのとは違うんだよね
実母の明石も源氏から紫以上の扱いは受けてないし
ちい姫の将来考えたら紫の養女にして正解だったわ

291愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5ca2-JTOp)2019/05/16(木) 00:47:50.81ID:X4ojeIpn0
もし六条や朧や槿が妻になってたら養育は誰になってたんだろう
もし葵が生きてたら葵が養母?

292愛蔵版名無しさん (ワッチョイ aeb2-CO/v)2019/05/16(木) 01:20:13.08ID:u3Bvu0zV0
後ろ盾が万全な正妻が育てるケースは無いと思う花散里とか落葉とか地位が万全とはいいづらくぶっちゃけやること無さそうな女性が養子を育ててる

293愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a74b-8NB0)2019/05/16(木) 07:06:44.66ID:zKdBpFGx0
他になり手がいないでもない限り葵と六条みたいに実子がいる場合は避けるだろうね

294愛蔵版名無しさん (スッップ Sd70-UQS5)2019/05/16(木) 07:09:05.40ID:iJ4zOvHNd
ちい姫入内後に身分の低い母親がそば付きになってるって一部で悪し様に言われてたと原典にはある
母親が田舎出身で身分が低いとなにかと不利でしょ
源氏の一の人で最高級の女性と名高い紫の上の養女として入内したからこその栄華

295愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4615-pzha)2019/05/16(木) 08:16:23.21ID:kyAl9NEs0
>>289
明石の入道の父親なんてとっくに鬼籍に入ってるでしょ、元々身分血筋よかったのに受領にまで落ちぶれたのは
父親が失脚したとか、もともと親兄弟と不仲だったとかいろんな事情があると思う
髭黒のとこだって一時は帝の叔父として大臣にまでなって権勢を誇ってたのに死んだら、あっという間に世間から見捨てられて予定していた長女の入内話が立ち消えになったくらいなのに

296愛蔵版名無しさん (スップ Sdc4-1HT2)2019/05/16(木) 09:34:52.64ID:/BfTOaRFd
>>291
六条は姫がいたからいいけど他は姫がいなければ養女にしていただろう

297愛蔵版名無しさん (スップ Sdc4-1HT2)2019/05/16(木) 09:52:24.86ID:/BfTOaRFd
>>294
後宮なんて悪口陰口飛び交う
陰湿な世界だしなあ
ちい姫の生母が身分低い田舎者であることは絶対突かれる弱点
そういう時、女王で、秋好中宮とも張れる
当代一の貴婦人紫が養母というカバーは大きいね

298愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5215-Q2ES)2019/05/16(木) 09:57:07.06ID:kSPLlJML0
>>255
>>264
ほとんど妄想じゃん
紫が嫌いなだけって感じ

299愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9642-Q2ES)2019/05/16(木) 14:11:20.48ID:ZxvHnnQ50
>>298
あなたは明石が嫌い過ぎて明石姫は紫に引き取られていいことしかなかった
明石みたいな卑母といたらろくなことにならなかった
卑しい明石姫が入内できたのも女御になれたのも東宮を産めたのもすべて紫さまのお陰
明石も明石姫も紫を最高の女性といつも称え続けていた
(明石姫の入内になると源氏の傍にいたいと実母に返却したけどねw)
と妄想しすぎだしね

300愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d8ba-Q2B8)2019/05/16(木) 14:30:40.73ID:8UhKY7Vk0
紫の上は宮廷にずっと付き添っていてあげたいと言ってなかったっけ?
源氏がそれでは自分を見捨てるのかと引き留めてた
紫の上にとって源氏>娘っていう人がいたけど源氏が許さなかっただけじゃないのかと

301愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM70-CO/v)2019/05/16(木) 14:36:55.12ID:s2ayOjujM
母親がどうとかって考えるとややこしいけどようは出身校って考えたらしっくりくる
明石=地方の学校
紫の上=都心の名門校みたいな感じ

302愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f115-qMM7)2019/05/16(木) 14:38:07.33ID:IcYYcz8s0
明石の姫が心から紫慕っていたのは原作読んでもわかるし、あさきならなおさらわかりやすく書かれている
それなのに負い目とか、よくぞそこまで深読みできるなって感じだ
紫と明石の姫と明石の上の三者の絆はとても美しく描かれているよ、なにが不満なんだ

303愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5ca2-JTOp)2019/05/16(木) 15:12:37.46ID:X4ojeIpn0
どちらを慕ってるとか同じ土俵で比べるのは無理じゃないの?
実母と養母は全く違うものだから

それに実母がそばについてると陰口叩かれるほど所生は知れ渡ってたわけで
養母の箔はあった方がいいけど、そこまで決定的なところではないのでは

304愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM70-CO/v)2019/05/16(木) 16:01:38.18ID:s2ayOjujM
源氏も左大臣が養父みたいな立ち位置だよね
更衣腹の皇子じゃ出世は難しいから

305愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa83-u3EX)2019/05/16(木) 16:08:49.06ID:fh27ckOaa
だから臣籍降下させたわけで

306愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f115-qMM7)2019/05/16(木) 16:20:43.51ID:IcYYcz8s0
左大臣も親身になって源氏の面倒を見たのに孫をいじめ殺されたってのはあまりな仕打ちだな

307愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eea0-/Uuu)2019/05/16(木) 16:46:40.92ID:L/G9B9EJ0
その孫が人妻の内親王を無理やり孕ませたと知らずにすんだ左大臣一族は知らぬが仏だな

308愛蔵版名無しさん (エムゾネ FF70-UQS5)2019/05/16(木) 16:48:29.46ID:AQJ8DhwVF
柏木と女三宮の件については源氏は被害者なんだけど
因果応報だからなぁ

309愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5ca2-JTOp)2019/05/16(木) 17:06:36.25ID:X4ojeIpn0
>>306
そう言われてみりゃそうだな

310愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 66f3-GNdN)2019/05/16(木) 17:22:27.73ID:bB47Yzuj0
>>303
明石姫が、明石より紫を慕っている、
養母紫がいなければ栄華は無かったと言っているよ

311愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM70-CO/v)2019/05/16(木) 17:26:54.47ID:s2ayOjujM
左大臣と右大臣の血を引く不義の子にそれまで右大臣一家を追い落としたり左大臣一家の助けられたりして培ってきた地位や財産を渡すってよくできた構図だな

312愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 66f3-GNdN)2019/05/16(木) 17:30:11.44ID:bB47Yzuj0
>>306
まあ源氏も左大臣の曾孫の薫をきちんと養育したし
ある意味養父みたいに
これも因果応報かな

313愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b03-uKd3)2019/05/16(木) 18:03:05.49ID:IMK+i0yg0
>>311
源氏の跡取りは夕霧であって薫じゃない
薫も源氏の子としてある程度遺産は引き継いでいるだろうけど
源氏の地位や財産を受け継いだといえるのは夕霧

314愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f115-qMM7)2019/05/16(木) 18:18:18.37ID:IcYYcz8s0
夕霧が跡取りなのは異論はないが源氏は晩年、薫のことを冷泉院や秋好にまで後見をお願いしてたからな
世間では薫のことを光源氏と内親王の間に生まれたまごうことなき立派な貴公子と認めている
だから匂宮とならんで婿にしたい貴族1なわけだ

315愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0e42-N32O)2019/05/16(木) 20:31:57.53ID:rxVaGCgx0
弘徽殿さんの高笑いが聞こえるようw

316愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5215-Q2ES)2019/05/16(木) 21:31:54.08ID:kSPLlJML0
>>299
はあ?
誰と勘違いしてるか知らないけど明石の君好きだよ
ここに書き込むのも>>195以来なんだけど
というかほんとに妄想がすぎるよ

317愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a74b-8NB0)2019/05/16(木) 22:46:42.21ID:zKdBpFGx0
明石の君は桐壺更衣系の繋がりで源氏と遠い親戚だよね
藤壺もそうかも知れないけど藤壺の父の先帝と桐壺帝の関係が分からない
桐壺帝の父院が存命だから先帝の1つだけ前の帝だろうけど
父院の弟か従兄弟あたりが藤壺の父の先帝とすれば
明石の君は母方の親戚で、藤壺と紫は父方の親戚になるのが面白い

318愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eecf-Nno6)2019/05/17(金) 11:49:05.49ID:Ylc5WA1y0
>>306
まあ源氏もまさか死ぬとは思わなかっただろうしなあ
妻を寝取られた男としてはあれくらいのことは言っても仕方ないし

でも被害者の女三宮への態度はアカン

319愛蔵版名無しさん (スフッ Sd94-Yuwn)2019/05/17(金) 14:34:20.48ID:IpIsZNlcd
三宮が源氏に「宛先が違っているようです(すっとぼけ)」って返したらどんな反応しただろう

320愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4615-pzha)2019/05/17(金) 22:46:37.49ID:ZtTyBKXI0
>>318
まあ、不倫が発覚した時点では女三宮が無理やり手込めにされたことはわかってないわけだし
ただ女三宮の過失としてはあのままズルズル柏木と関係を持ってしまったこと
その気になれば空蝉みたいに最初はあやまちをおかしても二度目からはきっぱり拒絶する事もできたはず

321愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3a15-0dpX)2019/05/18(土) 09:43:20.43ID:pPsaaPD20
空蝉は源氏とは身分違いでのちのち辛い思いをするのは自分の方だと知っていたから拒絶した
女三宮はポヤーンとしてるからこの先どうなるかなんて予想ができなかったんだろう
人を呼んでも来てくれない状況ならさっさとあきらめちゃったのかも

322愛蔵版名無しさん (ワッチョイ aeb2-CO/v)2019/05/18(土) 11:31:19.73ID:9fBR5aWS0
小侍従が全力でガードせんかい
何二回目も入れてるのよ

323愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa30-9rsy)2019/05/18(土) 18:42:59.13ID:wUcxyN2oa
既出だろうと思いますがすみません
宇治十帖編で右近が初登場の時に匂宮がなぜか右近を知ってて
二条院の女房みたいになってるのはミスですかね?
右近と侍従は元から浮舟付きですよね?

324愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa30-9rsy)2019/05/18(土) 19:00:02.17ID:wUcxyN2oa
ミスという書き方は浅はかですね、解釈の違いというのか。
でも、次の巻では右近が当然のように浮舟と一緒に宇治にいて
右近を知っている口ぶりだった匂宮が今度は
右近とやら…と他人行儀になるのが違和感あるのですが…
右近と侍従は宇治編では重要な役どころなのでなんか気になってしょうがないです。

325愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0e42-N32O)2019/05/18(土) 19:16:07.18ID:BB+FtoA80
右近にしろ侍従にしろ女房名としてありふれているから実は別人
さらに匂宮はよほどの美人でないとへのへのもへじにしか見えなくて顔を覚えていない
自分の知っている右近かどうか分からんからあんな対応

とかどうだろうか

326愛蔵版名無しさん (スップ Sd00-UQS5)2019/05/18(土) 21:58:47.57ID:WjE6mM6Pd
紫の上と藤壺宮はどちらが作中で最上級の女性なんだろ
やはり国母であり身分も申し分ない藤壺宮か

327愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4615-pzha)2019/05/18(土) 22:05:06.03ID:DqLvmG+S0
それは主人公の中での思い人としての地位のことかい、それとも読者の脳裏に残ってきたキャラとしての事かい
前者は藤壺で後者は紫だろうな、藤壺は光源氏にとって永遠の思い人だし、源氏物語が1000年も愛されてきたのは紫の悲劇あっての事だから

328愛蔵版名無しさん (スップ Sd02-tBzz)2019/05/18(土) 23:00:37.14ID:tOZjPkBhd
最上はそら藤壺でしょう
でも手の届かない存在より、何でもかんでも理解して寄り添ってくれる紫のほうが支持されるのもある

329愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6ecf-Nno6)2019/05/19(日) 06:57:11.37ID:TNX4hFAB0
>>320 >>321
何度目かの時に女三宮は「やめて、もうこれきりだって言ったのに」と拒絶してるんだけど
柏木が無理矢理押し倒して泣く女三宮を手籠めにしてた

しかも押さえつけながら『そういいながら何故私を受け入れてくださる』とか
繊弱な女だから男に抵抗する力がないのを受け入れてくれている
拒絶は口だけと勝手に解釈して拒絶を聴き入れてなかった

人呼んで源氏以外と寝たことが発覚することも恐ろしかっただろうし
女三宮の方が関係をもった、とは言えないんじゃないかな

330愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bf8-Yuwn)2019/05/19(日) 08:10:15.49ID:fKqB4uhz0
>>329
改めて文章にするとまさにレイプ犯のそれだな

331愛蔵版名無しさん (スッップ Sd70-WxAa)2019/05/19(日) 08:14:54.42ID:eDNFhZrkd
拒絶されるのが当たり前なのに自分がしたい理由を相手に押し付ける所も犯罪思考そのものだね

332愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d8ba-Q2B8)2019/05/19(日) 08:22:37.73ID:qvQGBnG/0
柏木は源氏にいびられ死に追いやられても当然だよね
女三宮は災難だったけど源氏の子供は三人と決まっていたから
薫という子供をもうけることが出来たの最終的には良かった
レイプの末に出来た子供なのに結婚を喜んでて薫への愛情もあるようだし

333愛蔵版名無しさん (スッップ Sd70-WxAa)2019/05/19(日) 08:45:01.96ID:eDNFhZrkd
当人が死んだのがでかい
もう襲われる心配もないし何時どこで誰かに話すかもと不安になることもない

334愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c0a2-JTOp)2019/05/19(日) 15:34:31.84ID:MOcWT8rO0
>>332
当時の十二単着たお姫様の力で抵抗なんか出来るわけないじゃん…
なにが「受け入れてくださる」だよ
完全にストーカーレイプじゃん

薫がいなかったら女三宮可哀想すぎる
いたから(結果的には)オーライだけど

335愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c0a2-JTOp)2019/05/19(日) 15:36:45.27ID:MOcWT8rO0
生まれたばかりの薫の顔をみたくなくて「あちらへ連れていって」ってのも
一連のレイプ被害からの源氏のいじめの渦中ならむしろ納得できるかも

最終的には薫が出世頭で親孝行でよかったけど

336愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3a15-0dpX)2019/05/19(日) 18:08:42.97ID:0wMhJ2jS0
そして柏木も純粋な恋心からではなくて怨霊に動かされて…だったのが悲しい

337愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4615-pzha)2019/05/19(日) 18:46:44.12ID:O2WmTvBg0
なんで六条が柏木を死に追いやるような恋に駆り立ててまで呪うのか謎ではあるけど
もしかして前東宮が早死にしたのは右大臣一派にいじめられたからと推測すると、その外孫に因果が向かっても仕方ないのかもなと思う
それに同じく外孫の新弘徽殿女御は娘のライバルなわけだし

338愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b03-uKd3)2019/05/19(日) 19:16:36.90ID:yazpygQ20
いやー柏木を死に追いやったのは源氏だろ
六条は柏木を恋に狂わせただけで
六条が思い知らせてやりたかったのは源氏だけで
柏木みたいなボンボン駒でしかなかったんじゃないかな

339愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0e42-N32O)2019/05/19(日) 20:49:21.60ID:ks9uBzAB0
なんで六条さんの恨み深そうな葵が産んだ夕霧じゃなくて柏木が駒だったんだろうな
まさか夕霧の顔が源氏そっくりだから手心加えてしまったとか

340愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4615-pzha)2019/05/19(日) 21:16:03.04ID:O2WmTvBg0
六条て作中もっとも恐ろしい生き霊と化す女という立ち位置だが葵を呪い殺しても夕霧には手を出さなかったのは母としての気持ちがわかるからだろうか
紫も殺しかけたけど結局情けをかけてトドメはささなかったし生き霊としてはちょっとはマシな部類だと思う

341愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d8ba-Q2B8)2019/05/19(日) 21:26:42.54ID:qvQGBnG/0
夕霧のようなサバサバ系には憑りつけないんじゃないの
憑りつくにはジメジメ暗いところがないとくっ付けないんだと思う
紫の上も表に出せず思い悩むようになってから憑りつかれてる

342愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM70-CO/v)2019/05/19(日) 22:23:06.61ID:EN4oDOEOM
紫の上はなんか仏の加護の強い源氏の身代わりみたいな感じだからとんだとばっちりだな

343愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5210-L7s4)2019/05/19(日) 22:35:20.83ID:EqKk3sJQ0
六条御息所は源氏の正妻になれる程の格式がある前提があったような
葵が亡くなった後、世間で源氏の次の正妻になるのは六条か朝顔かと
ネタにしている描写があるので、源氏から選ばれなかった六条の苦しみは
正妻の女三宮や正妻格の紫上に向かいやすいかもしれない

若かりし頃の源氏の傲慢さに鉄槌を下したのが六条であり、
不義の子を愛した桐壺帝という皮肉はジワジワと来る

344愛蔵版名無しさん (スッップ Sd70-UQS5)2019/05/19(日) 22:37:19.17ID:vbvWcpK3d
何度見ても女君たちのダメ出しを紫にベラベラ話して「こんなことを話せるのはあなただけだ」と言う源氏と満足げな紫が感じ悪い

345愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4615-pzha)2019/05/19(日) 23:20:31.67ID:O2WmTvBg0
そもそも夕霧は人間関係で恨み買わないもんな、唯一ヤバかったのは御息所が誤解したままあの世に行ってしまった時だけど、あの後いろいろあったけど落葉が平穏に暮らしてるのであの世でホッとしてることだろう
朱雀院も皇女が立て続けに出家するなんて体面悪いと落葉の出家に反対してたけど、体面第一だろうけどやっぱり親として落葉の事考えたら
夕霧と再婚は一時は世間が五月蠅くても長い目で見たらそのほうが幸せになれると見込んでたとは思う
夕霧が誠実で真面目な人間なのは知られていたから夫婦仲が仮に冷えたとしても大切には扱ってくれるだろうから

346愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa30-9rsy)2019/05/19(日) 23:24:57.13ID:o4Y8pSRYa
>>325
ありがとうございます
なるほどww
そう捉えるより他ないですね

347愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b03-uKd3)2019/05/20(月) 00:52:42.57ID:T2SXivaw0
真面目で健全で雲居と幸福な家庭築いてた夕霧と
落葉に不満たらたらでいつまでも女御腹内親王への未練を引きずってた柏木と
悪霊の付け入る隙間があったのはどうみても柏木のほうだよな
夕霧は紫への思慕があったにしてもそれを少年時代の美しい思い出に昇華できてたけど
柏木はいつまでも愚痴愚痴と引きずって落葉まで不幸にしてた

348愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6ecf-Nno6)2019/05/20(月) 01:23:08.31ID:HMUeb3Nt0
>>337
そういえば血縁で言うと葵は柏木の叔母、
叔母と甥が同じ怨霊に呪われて
柏木の方は結果的にとはいえ死亡したことになるね

349愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4615-pzha)2019/05/20(月) 03:43:19.90ID:yfuQo5ou0
>>347
まあ雲居は夕霧にとっては清い初恋の相手で念願叶った結婚だったけど柏木は女三宮に執着してて落葉とは妥協した結婚だったの違いがあるけどな
さすがに死ぬ前は罪悪感に駆られて落葉をもっと大事にするのだったと後悔したけれど、あのまま生きてても不幸な夫婦仲には違いなかったのかも

350愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df94-Q2B8)2019/05/20(月) 05:53:49.36ID:28WmdJ730
>六条は柏木を恋に狂わせただけで
いやいやそんな描写ないだろ不倫に付け込んだ感はあるが
あの猫も六条の使い魔的に捉えてるとか?

351愛蔵版名無しさん (スッップ Sd70-UQS5)2019/05/20(月) 06:45:02.32ID:s6ilqWjfd
>>350
あさきで六条の仕業だとする描写があるよ

352愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd2a-GNdN)2019/05/20(月) 11:10:02.56ID:/+PsSCbVd
>>348
葵だけでなく、柏木、
左大臣の孫娘の新徽殿も六条の娘秋好に立后を阻止されたし
六条は左大臣一族全体に復讐しているのかも

葵に取り付いたのは
六条の父大臣の死霊かもしれないと噂されていて
昔、六条父大臣が左大臣に政争で敗れて六条の夫だった東宮が失脚、六条父は左大臣を恨みながら死んだ
という説もあるらしい

353愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f115-qMM7)2019/05/20(月) 11:26:20.17ID:Nt36RJIh0
六条の元夫の前東宮死んだ時に圧倒的メリットあったのは第一皇子(朱雀帝)かかえてる右大臣一族だったから
右大臣一族の血を引く柏木に復讐してるのかもしれんね

354愛蔵版名無しさん (スッップ Sd70-WxAa)2019/05/20(月) 12:25:30.74ID:OBnzIIdTd
朱雀帝に取り付いても面白そうだ

355愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cf89-V8I2)2019/05/20(月) 13:35:45.37ID:gisSsRpz0
生きていようが死んでいようが桐壺帝を除いてあの弘徽殿さんの息子にとりつける霊はいないと思う
きっと霊界パンチとか食らわされる

356愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f115-qMM7)2019/05/20(月) 14:10:26.19ID:Nt36RJIh0
生前から朱雀帝には頑として秋好あげなかったからね
これが復讐かも

357愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd9e-uKd3)2019/05/20(月) 16:46:01.69ID:ySrwiqU+d
源氏相手に恨みを晴らしたかったら
一番のターゲットは藤壺だな
藤壺が病気で死にそうになって慌ててお見舞いにいって御簾ごしに会話してると
急にふ

358愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd9e-uKd3)2019/05/20(月) 16:47:45.63ID:ySrwiqU+d
ごめん
急に藤壺が苦しみだして六条の声で恨み言言い出したら源氏腰抜かすよね

359愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f115-qMM7)2019/05/20(月) 18:17:22.04ID:Nt36RJIh0
六条は源氏の本命が藤壺て事を知らないし
それに葵を恨み殺した決定的なきっかけは車争いで恥をかかされたことだからな
恋のライバルでも恨み買うようなマネしなければたぶん大丈夫、例外は夕顔だけど

360愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5210-L7s4)2019/05/20(月) 18:53:31.15ID:RlkdDOqU0
>>359
夕顔が変死した所は紫式部の時代では幽霊が出ることで有名だった邸宅が
モデルなので、あれは六条だけの仕業ではないかも
頭の中将の正妻を恐れ、身を寄せる場所(貴公子)探しに苦労した夕顔は
元々衰弱気味だったかもだけれども

361愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a74b-8NB0)2019/05/20(月) 19:46:49.97ID:/amaeBhd0
NHKの100分で名著で、紫式部自身は悪霊とか祟りとか信じていなくて、
源氏も葵も六条への負い目と良心の呵責で勝手に幻覚を見たり病気になったんじゃないかと言われてた
別に六条さんの霊だという決定的な証拠もないしそれもアリだけど、あさきだと思い切り六条さんの生霊出てるよね
能舞台でも嫉妬の悪霊にされているし、なんでも六条さんのせいにされるのも可哀想だなと思った

362愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f115-qMM7)2019/05/20(月) 19:57:36.61ID:Nt36RJIh0
>>360
それはちょっと思った、あさきでは真犯人六条な描き方だったけど原作ではあくまで謎だしね
ただあの帖、最初に源氏が六条の貴人と恋人同士になっていて〜て書かれてて最後は夕顔変死して当時の読者は夕顔たん殺した女亡霊は誰なんだい?て思わせておいて
後の葵の帖で六条が葵を呪い殺すくだりを読んで、ああ、あの時の夕顔たん殺した女も六条だったのか?と気づかせる仕掛けを作者はしたと思ってる

363愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3a15-0dpX)2019/05/20(月) 20:22:34.64ID:UNj/3hvW0
印象操作というやつか
夕顔たんは気の毒であった

364愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0e42-N32O)2019/05/20(月) 20:25:55.96ID:VDX+wNas0
葵はともかく源氏の場合は良心の呵責というよりも
「六条ならやりかねん」の方じゃないかな
女君の欠点論うような男だしさ
六条さんをそうさせてるのが他ならぬ源氏なんだけどな

365愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 66f3-GNdN)2019/05/20(月) 20:42:23.95ID:MN+qFxMW0
210さんの読みで、夕顔の孫、玉鬘大君が冷泉の寵愛を奪い皇子まで生み、新弘徽殿と秋好を嫉妬に狂わせるのは、
夕顔を苛めた頭中将北の方の娘と
夕顔を殺した六条の娘、二人への復讐かと思えてきた

やはりあさきのように夕顔を殺したのは六条だろうな

366愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bf8-Yuwn)2019/05/20(月) 22:24:25.02ID:wz6uYjEA0
六条以上に源氏にいろんな人にディスられてる葵
化けて出てこないのはよっぽど人間出来てるのか
嫡男を産んだ正妻の余裕なのか

367愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-rckI)2019/05/20(月) 23:00:14.64ID:Kt++xYL40
>>365
でも、再び夕顔孫は、新弘徽殿と秋好にいびられる。因果は巡る・・・
しかも、頼るべき男(冷泉)は守ってくれない。
玉鬘のボヤキが聞こえてくるようだ

368愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b03-uKd3)2019/05/21(火) 00:37:15.37ID:iPz57Zdg0
「医者が診つめた源氏物語」て本では

 桐壺更衣 ストレスによる心身症
 光源氏  瘧病(わらわやみ)=マラリア?
 柏木   反応性うつ状態
 葵の上  糖尿病前状態
 大君   神経性食欲不振症

と診断されてた
葵の糖尿病前状態はそうなると胎児が育ちすぎて難産になり、彰子のお産も難産だったのが糖尿病前状態だったのではと言われてて
日頃から運動不足だった当時の貴族女性ならありうる症状だったから
源氏のマラリアは若紫の巻の冒頭でかかってた病気
夕顔の死因はもし夕顔が心臓や呼吸系に問題を抱えていたら
源氏との行為が激しすぎたゆえの死も考えられるとあった

369愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6ecf-Nno6)2019/05/21(火) 04:42:36.17ID:8XIhnpw00
確か藤原道長にも糖尿病説あったよね
時代さがるけど源頼朝もだったかな

370愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d8ba-Q2B8)2019/05/21(火) 06:09:13.69ID:f3IwmD4M0
当時は甘酒だったから酒の飲み過ぎで糖尿病になった人が結構多かったみたいね

371愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bf8-Yuwn)2019/05/21(火) 08:20:40.57ID:t/gPbkYu0
>>368
桃娘みたいだね>夕顔

372愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 66f3-GNdN)2019/05/21(火) 10:42:57.63ID:j3VSd0R/0
>>367
でも大君は男の子を生んだから、次世代リベンジあるかもしれない

とりあえず子や孫を持てば世代を超えて因果は巡り何かが起こるという物語

373愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM70-CO/v)2019/05/21(火) 14:02:25.86ID:M+ydiDBaM
院の皇子って更衣腹皇子よりハードだわ
産んだ娘が中流くらいの貴族の出なら実家で皇族の子をありがたがってくれそうだけど大臣の家の娘から産まれたのに皇位継承権もないし

374愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa30-9rsy)2019/05/21(火) 14:31:59.10ID:aeIsMUeda
>>373
源氏みたいに親王宣下受けられないのかな?
院から生まれた皇子の扱いって実際どうだったんだろう
当時の今上から生まれた源氏ですらコンプの塊だったのに、
冷泉のスケベ心故に、生まれながらに苦労する皇子たちなのね

375愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f115-qMM7)2019/05/21(火) 15:04:16.90ID:aTC1MURJ0
源氏の場合は母方の身分が低くて後見人がいなかったからだよ
ただ大君の場合は帝の叔父として権勢を誇っていた父亡き後の実家は財産こそあるものの
政治力ではもう後見してくれる人はいないし兄弟も出世が遅くていまいちパッとしないから逆転劇は無理っぽいね
せいぜい冷泉亡き後、姫宮をどこぞの権力者に降嫁させるくらいしかできない

376愛蔵版名無しさん (スッップ Sd70-JTOp)2019/05/21(火) 15:38:35.43ID:I+evMY59d
>>374
院政期前なら上皇の子供は皇子女としての扱いは受けられない
まして親王・内親王どころか王・女王ですらなく、もちろん宮家も立てられないし皇位継承県は最末端の権利すらない
だから「なんの栄えもない院にやった」と息子たちが非難してる

377愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 66f3-GNdN)2019/05/21(火) 16:05:25.36ID:j3VSd0R/0
秋好も幼少の頃、父親の東宮は早世するし後見の六条父は亡くなるし
将来中宮になる姫宮と予想する人はあまりいなかっただろう

将来のことは分からない

378愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f115-qMM7)2019/05/21(火) 16:32:00.20ID:aTC1MURJ0
>>376
いや、帝位を退いたとはいえかつての帝だから当然それ以降に生まれた子女も親王や内親王だよ
帝位継承権が実質無くなったものと思えばいいかと
だから原典でも皇子とか皇女がお生まれになったと書かれてるし藤原道長が第二婦人に産ませた藤原寛子は
小一条院に嫁いで内親王と親王を産んでいる

379愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b03-uKd3)2019/05/21(火) 16:46:41.60ID:iPz57Zdg0
不義の子である冷泉の血筋が皇統に残ることは物語上ないだろうし
今上にも夕霧にもにらまれた玉蔓家の血をひく子供たちによくしてくれる貴族なんているんだろうか

380愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f115-qMM7)2019/05/21(火) 16:54:35.07ID:aTC1MURJ0
雲居は怒ってたけど夕霧は特に怒ってはいないよ
むしろ亡き髭黒の意志を守って今上に入内させてたら、そっちのほうが明石の兄である夕霧は面白くなかっただろう
多くの子女を産んでる明石の中宮の牙城は今さら崩れないが、それでも帝からの寵愛を受ける女人が出現したら後宮内で波風立ちそうだし
源氏亡き後は夕霧が明石の後見人だからね

381愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 66f3-GNdN)2019/05/21(火) 17:50:34.55ID:j3VSd0R/0
六条が源氏との再婚を望んだのも、源氏が好きだっただけでなく、秋好の後見になってもらうことで希望ある人生を娘に与えたかったのかもしれない

382愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c0a2-JTOp)2019/05/21(火) 18:11:20.51ID:NreQQsFB0
>>378
道長の娘だからだよ
それに皇子と親王宣下は別のもの

383愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6cf-Nno6)2019/05/21(火) 19:42:34.77ID:sLKLnQJP0
>>380
そういや夕霧と明石は晩年に薫が産まれるまでは、公になってない冷泉除いて
二人きりの兄妹として異母だけど御簾の内も許されてままごと遊びの相手してたりと
当時の貴族の異母兄妹にしては仲のよい育ちだったね

384愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6cf-Nno6)2019/05/21(火) 19:44:32.91ID:sLKLnQJP0
>>377
秋好は源氏の後見の入内で逆転したけど、冷泉の皇子の場合、
いいとこの姫君捕まえて逆転、なんてことはあるのかな

源氏も後見がないことを葵との結婚で補ってたけど
こっちは在位中の桐壷帝が決めたことだし
退位した冷泉じゃ厳しいかな

385愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f115-qMM7)2019/05/21(火) 20:12:41.72ID:aTC1MURJ0
それに雲居は母として息子可愛さの気持ちが強いから玉鬘長女と結婚したがる息子の気持ちを考えて玉鬘にも熱心に進めて結果仲違いするほどにもなったけど
宇治編の夕霧は中年になったせいか有能な政治家としての側面が強いので妻ほど息子と玉鬘長女との結婚に乗り気じゃなかった可能性がある
また言うけど玉鬘の家は髭黒亡き後財産はあるけど、とにかく権力面政治面で弱くなってしまったからね
息子と結婚するのなら、もっと宮廷で地位が高い家の娘との縁結びを望んだんじゃないだろうか
現に夕霧息子は失恋してからは玉鬘次女には見向きもせず大臣家の娘と結婚したし

386愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6ecf-Nno6)2019/05/21(火) 20:15:32.01ID:+3FjluYD0
一応腹違いの姉妹だけど接点ってそこだけなんだっけ?
玉蔓と雲居

まあ二人とも近江ちゃんとの接点皆無だったし、
姉妹でも異母ならそんなものなのかな

新弘徽殿は近江ちゃんとも雲居とも交流してたのは
正室の娘の長女だからなのか、本人の人柄か

387愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM70-CO/v)2019/05/21(火) 20:33:41.95ID:M+ydiDBaM
>>385
夕霧息子は結婚しても大君には未練あるよ

388愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8424-ImZz)2019/05/21(火) 20:36:35.06ID:7ABPAkdI0
冷泉の御寵愛も新弘徽殿にあったし
なんとなく人間的によく出来た女のイメージだわ

389愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a74b-8NB0)2019/05/21(火) 20:50:52.30ID:sOLijYh90
新弘徽殿は近江ちゃんに困ってる顔が可愛かった
嫌悪感出したりバカにしたりって感じではなくてただ困ってるとこが性格良さなのかな
頭中将も見栄張りだけど単純で愛嬌あるし雲居もそうだしそういう陽な血なんだろうね

390愛蔵版名無しさん (スッップ Sd70-UQS5)2019/05/21(火) 20:56:49.74ID:0D8Pj5Lzd
>>389
困りつつも父親が近江ちゃんを気晴らしに馬鹿にして笑ってるのを「いくら近江君でも可哀想だわ」と哀れんでたのが良かった
血筋の良さからくる優しさって感じ
柏木は近江ちゃんに塩対応だったから感じ悪い
当時の貴族の庶民に対する態度なんてあんなもんだったんだろうが

391愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4615-pzha)2019/05/21(火) 21:37:27.50ID:yaLrujK50
>>388
ご寵愛に恵まれたのは本人の資質容姿が優れてるせいもあるけど環境的に恵まれたせいもあると思う
後宮で冷泉と年が同じくらいで、かつ権力者の娘って新弘徽殿くらいしかいなかったしライバルの秋好は10も年上だしね
冷泉は帝という立場上、女人に対してはずっと受け身だったけど唯一自分から執着したのは玉鬘なんだよな
実父の源氏といい異母弟の夕霧といい本命とは結ばれなくても次に執着した女性はなにがなんでも手に入れる血統なのね

392愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa08-u3EX)2019/05/21(火) 21:51:06.05ID:J9k0QtkEa
>>390
あの頃と女三宮の頃では柏木の顔全然違うよね?
近江ちゃんいた頃の方が好みだわ
性格はクソだけど

393愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6ecf-Nno6)2019/05/21(火) 21:55:14.49ID:78fdseJZ0
本命とは結ばれなかったり早くに亡くしたから血縁者や似ている女性を…
って桐壷帝、源氏、冷泉の三代でやってることになるね
あと実子じゃないけど薫も

394愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5210-L7s4)2019/05/21(火) 22:30:33.12ID:RHKHKh//0
>>376
母方の実家が弱いと上皇や院の子を産んでも親王宣下されるとは限らないですものね
当時の近い例では花山上皇の息子二人が冷泉院の猶子として親王宣下されていて
花山上皇の娘に至っては名すら記されていない

玉鬘長女の子は息子なので、当時の読者から現実の様な悲惨な想像はされにくかったかも
登極は困難でも、いずれは弾正尹などの肩書付きの親王に収まる感じかなと思う

395愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4615-pzha)2019/05/21(火) 22:38:55.33ID:yaLrujK50
紫の父ちゃんが先帝と皇后の間の子なのに東宮になれなかったのは、もしかして桐壺帝に譲位してから生まれた子だったのだろうか?

396愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 66f3-p0xq)2019/05/21(火) 23:01:21.93ID:j3VSd0R/0
>>388
新弘徽殿にも寵愛はあったが、
秋好が入内してからは冷泉は秋好にばかり通うようになったよ

新弘徽殿は上品だがあまり美人ではないと書かれているし、
冷泉は絵の才能のある
美人の秋好をより寵愛した

397愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6ecf-Nno6)2019/05/21(火) 23:02:44.25ID:78fdseJZ0
原作だとそうなのか
あさきだと源氏の妻たちにも劣らない美少女だったね

398愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 66f3-p0xq)2019/05/21(火) 23:18:07.02ID:j3VSd0R/0
頭中将の姫たちの美貌
玉鬘>雲居>新弘徽殿

母の身分と逆になるのが面白い

399愛蔵版名無しさん (アウアウクー MMd2-MTtH)2019/05/21(火) 23:19:50.45ID:jdHh3CZ+M
>>395
同母の兄がいてその人が東宮になったんじゃない?

400愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bf8-Yuwn)2019/05/21(火) 23:23:09.37ID:t/gPbkYu0
>>396
あれ読んだ子供時代、本当にお絵書きしに通ってただけだと思ってた
ついでに源氏と葵の初夜もただ一緒に寝ただけだと思ってたw

401愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4615-pzha)2019/05/21(火) 23:25:38.93ID:yaLrujK50
>>399
いや、桐壺帝の弟が東宮になってるから

402愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d8ba-Q2B8)2019/05/21(火) 23:29:43.10ID:f3IwmD4M0
>>392
のちのち重要人物になるの分かってるのに
最初の方はモブみたいな顔だったよね柏木
そして作中で段々顔が変わって来た
もしかして大和さん女三宮の相手知らなかったのかな

403愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4615-pzha)2019/05/21(火) 23:36:10.38ID:yaLrujK50
それはないでしょw
柏木がクローズアップされるのなんて若菜からだし、それ以前は原作でもモブキャラだったからそれに見合った役割させてただけ
個人的には美少年のはずの紅梅がフツメンだったのが気になる

404愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b03-uKd3)2019/05/22(水) 03:30:43.22ID:gli+YzzZ0
新弘徽殿は原典でも秋好と寵愛を二分してたよ
冷泉が秋好を中宮にしたのは源氏への親孝行もあり愛情とはまた別のこと
中宮争いに破れ、傷心の新弘徽殿が宿下がりしようとしても冷泉はなかなかその許しを与えなかったくらい
容姿も特別美人でなくても上品で清楚で優しげで
美しい梅の花が咲きかかった明け方のような風情があるとまで書かれてる

405愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6ecf-Nno6)2019/05/22(水) 03:36:10.71ID:576RLOnE0
>>398
そういえば近江ちゃんも、母親の身分は低いみたいで
下人の中で育ったと書かれてるけど容姿は父親似の美人だったね

406愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eea0-br8N)2019/05/22(水) 07:39:48.01ID:QWkNufm/0
>>396
でも後年には秋好も弘徽殿も寵愛を玉鬘の娘に奪われる

407愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eea0-br8N)2019/05/22(水) 07:43:29.18ID:QWkNufm/0
>>390
うろ覚えだけど、原典でも近江の君は
「男兄弟は冷たい人ばかりだけど、それでも私がここにいるのは女御様が優しくしてくれるからです」みたいなことを言ってたな。

408愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b6ab-bBxR)2019/05/22(水) 07:53:51.29ID:MAQRgmwJ0
頭中将一家の陽の遺伝子は、大宮由来のイメージ
しかし桐壺帝の同母妹を嫁に出来るなんて、頭中将父もかなりの高スペックだっただろうね
女三宮嫁にするより春宮の同母妹嫁にする方がハードル高いよね?

409愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5210-L7s4)2019/05/22(水) 11:07:55.88ID:VCAS4huJ0
>>408
ハードルは高いし、朱雀帝の同母姉妹のように降嫁するとは限らないかと
東宮や今上の同母姉妹と結婚できた場合は桐壺帝と左大臣のように
漏れ無く側近として治世を支えていく柱になる
一方女三宮の生母は早世、母方実家の権力もないし
だからこそ朱雀帝が愛娘の行く末を熟考して降嫁させたはずなんだけれどもね

410愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f115-qMM7)2019/05/22(水) 13:45:53.23ID:R2URcwO60
>>408
個人的には逆で桐壺帝が若い時に後見弱かったので左大臣家には妹宮を嫁に出し右大臣家からは弘徽殿を嫁に娶ったのかなあと思ってる

411愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d8ba-bEG0)2019/05/22(水) 19:39:01.87ID:qCU30bmR0
後見が弱かったら源氏を左大臣家の婿にと頼めないんじゃないかな
帝の力が強いから中宮にもなることが出来る葵の婿に臣下に下った源氏を押し付けられた

412愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f115-qMM7)2019/05/22(水) 19:49:50.88ID:R2URcwO60
だから若い頃は後見弱かったのかなあと推測したまで
そこらへん謎ではあるけど藤壺の両親の先帝一派がいるのになんで桐壷帝兄弟が二人そろって帝と東宮になれたか疑問に思ったんで
たぶん桐壷帝が両大臣家と縁組みして着々と権力つけてったのかなあと
あと朱雀に葵が嫁がないで源氏を婿にしたのは左大臣夫婦が右大臣一族を嫌ってるからかなと思ったり
長男が四の君の婿にとられていいようにされちゃったから、せめて娘は右大臣の息のかからない系統に嫁がせたかったとかさ

413愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a74b-8NB0)2019/05/22(水) 19:55:31.66ID:x3Jz1fCE0
>>412
藤壺のところも兄貴がピーピー言ってるから後ろ盾無いはず
桐壺帝は最後まで左大臣贔屓だったよね。左大臣が何歳か年上だから
幼少時から頼りにしてた御学友的臣下なんだと思う

414愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa08-TTI8)2019/05/22(水) 21:14:12.15ID:Y0UkegPfa
藤壺は桐壺の更衣あっての入内だからなぁ
年齢的にも釣り合わないし顔が似てるってのが一番大きい気がする

415愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a7a2-Wsok)2019/05/23(木) 00:47:16.26ID:y5xgKpS50
>>385
玉蔓長女と結婚しても大臣家の姫君と結婚できたと思う
当時は一夫多妻で厳格に妻妾の区別があったわけでもない
両方妻にして、そのうち愛情の勝る方、子供が多い方、実家の強い方が総合的に後々正妻になったと思う

仮に夕霧息子が玉蔓長女と結婚しても、そのあと大臣家の娘と結婚したら
いずれは玉蔓長女は側室扱いになってたかもしれない

ところで夕霧息子の妻の大臣家の姫って誰?

416愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a7a2-Wsok)2019/05/23(木) 00:54:56.04ID:y5xgKpS50
>>389>>390>>407
性格もいいんだろうね
源氏物語の本筋から仕方ないけど
中宮は秋好、国母は新弘徽殿で分けあえばうまくおさまったかも

それにしても頭中将が「身内から中宮を出せなくては意味がない」
みたいなこといってたけど、当時の貴族は自分の娘を、中宮と天皇の生母(皇太后)と、どっちになって欲しかったんだろう?

417愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27b2-zEfh)2019/05/23(木) 00:55:19.94ID:I0bTTA8O0
蔵人少将は左大臣の娘と結婚したよ
長男じゃないからそこまで重要視されてないし政治の道具にするためなら最初から玉鬘の娘との縁組を働きかけたりはしなかったと思う

418愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a7a2-Wsok)2019/05/23(木) 01:13:53.60ID:y5xgKpS50
>>417
この時代、長男って意味あったの?
ないとまではいわなくても道長も三男だし、均等相続制じゃなかった

419愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6715-a598)2019/05/23(木) 08:17:22.28ID:5vYIoyr10
長男意味あるよ〜
道長が四男のくせに大出世できたのが希代のラッキー男と言われてる所以だし
紅梅だって長男の柏木死んだから頭中将の後を継ぐ家督としてなんとか家を盛り返そうと長女を東宮に入内させたりしてる

420愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-pA78)2019/05/23(木) 08:19:40.89ID:/yHonyBt0
道長は兄が死ななきゃ兄の娘の家来だったんだよね

421愛蔵版名無しさん (スッップ Sdff-uIQH)2019/05/23(木) 08:53:16.18ID:ZE7mUbhRd
道長の場合は姉の詮子も道長贔屓で道隆一家を没落させたんだもんな

422愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e715-/n6F)2019/05/23(木) 10:07:02.26ID:BtQ8Qrd20
紅梅はなんとなく若い頃から真木柱に気があって文とか送ったけど、いくら大臣家の息子とはいえ次男坊だからという理由で
祖父に交際反対されたんじゃないかなと思ってる
実父の髭黒だってそもそも真木柱を東宮妃に望んでたくらいだからなおさら格下感があったんだろう
だけどいくらなんでも蛍宮はないよな、いくら宮様の中でも役職与えられた地位の高い人とはいえものすごく年上で浮気癖もあるてわかってた人なのに
祖父である紫父はいろいろ判断ミスしてきた人だけど一番はやっぱり真木柱の結婚相手だわ

423愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df58-THjO)2019/05/23(木) 10:55:32.00ID:LHiwNJoX0
母は心を病み、父は妻に愛想をつかして若い娘に夢中になり、
自分だけは病んだ母の元に残って兄弟達は優しい継母に可愛がられ、
結婚してみても仲が上手くいかず、
こんな環境で育った真木柱はよく歪まずに真っ直ぐに成長できたなあと思う。

朱雀帝は弟と比較されて負け犬ポジションで可哀相だけど、帝位という将来が約束されてたし。

424愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5fab-BJQu)2019/05/23(木) 11:37:40.42ID:fKao73zE0
朱雀帝は中宮不在のまま退位したのもお気の毒
有力候補の葵の上、朧月夜、秋好、全て光源氏のせいで縁が断たれた
髭黒兄妹の女御(今上即位後皇太后になった)が今上を産んだのが幸い
髭黒一族の力では光源氏と頭中将一家の前では
東宮を産んだ女御でさえも立后出来なかったのだね

425愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-pA78)2019/05/23(木) 11:38:24.53ID:/yHonyBt0
紫父は長女(髭黒の奥さん)に「実家へ帰ってこい」って言ったのも判断ミスだったのかなぁ

426愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c703-yIMw)2019/05/23(木) 14:22:40.83ID:pD6IdUMG0
結果として后がねである真木柱を髭黒家から取り上げ、髭黒家衰退の原因をつくることができたので復讐の意味では大成功だったと思う
その後玉蔓が娘を産んでもその娘が年頃になるまえに髭黒寿命がつきちゃったし
40歳で長寿の祝いをする時代に初登場の時点でもう30過ぎのおっさんだったもんね、髭黒
正妻とともに真木柱も引き取ったのはせめてもの意趣返しだったんだろうな

427愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WPor)2019/05/23(木) 14:24:41.22ID:1JYsgC1Z0
>>424
今上の母は早死にしてしまったから中宮になれなかった

紫父は真木柱を柏木と結婚させようともしていたな
女三宮の猫に夢中な柏木から振られたけど
地の文で「柏木は猫の方がいいみたいである」と変態扱いされてて笑える
柏木と結婚しないで良かったよ、
真木ちゃん

428愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e715-/n6F)2019/05/23(木) 15:02:02.24ID:BtQ8Qrd20
三宮母は早死にしてたけど今上母って早死にしてたっけ?
昔は朧月夜に寵愛独り占めされてて影薄かったけど息子が東宮になったら一気に逆転したので女人の運命はわからないものだねって言われてたような

429愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5fab-BJQu)2019/05/23(木) 16:05:53.14ID:fKao73zE0
今上即位前には亡くなっているけれど、中宮になれるタイミングはあったんじゃないかな?
>今上母女御

光源氏によって傷物になった朧月夜は中宮になれないし(身分も寵愛も申し分無いのに)
右大臣に遠慮して他の女御を中宮に出来なかったのかな

430愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e715-/n6F)2019/05/23(木) 18:43:45.39ID:BtQ8Qrd20
朧月夜と弘徽殿は年が離れてるし、両親的にかなり年がいってから出来た子だろうし母親はもう死んでるんだよね?
朧月夜と源氏が結ばれた夜って、あれってどう見ても当時の貴族の風習的に朧月夜のほうが迂闊だからな
貴公子たちが宴にくるとわかってる屋敷内で入内を控えてる娘があんな真似して、もしも母親というしっかりした女主人がいたら女房たちをきちんと監督して娘にも絶対に部屋から出るなと厳しく言ってたはず

431愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-pA78)2019/05/23(木) 20:23:06.26ID:/yHonyBt0
あの花宴のとき源氏は「弘徽殿はうかつだなあ、こんなことして間違いがあったらどうするんだ」
とか真面目な顔で考えてたけど内心しめしめだよね

432愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c703-yIMw)2019/05/23(木) 23:47:28.75ID:pD6IdUMG0
>>430
弘徽殿が朧の母親代わりみたいになってたね

433愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a7a2-Wsok)2019/05/24(金) 10:32:30.62ID:VUfSMAIx0
>>422
蛍宮は風流人、つまり顔(美人)で女の価値を判断するんだろうから
ブスとは言わないまでも控えめでつつましい真木柱は魅力的に見えなかったんだろうね
玉蔓は非常に華やかな美貌だったし

434愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a7a2-Wsok)2019/05/24(金) 10:33:59.49ID:VUfSMAIx0
>>424
朧月夜が女御として入内してたら素腹でも中宮になったかな?

435愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a7a2-Wsok)2019/05/24(金) 10:35:29.83ID:VUfSMAIx0
>>428
言ってた
「今は気楽にお暮らしのようだ」とか言ってなかったっけ

436愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6715-a598)2019/05/25(土) 17:00:59.19ID:cjjkKoyq0
源氏に愛されて罰ゲーだったのってやっぱり圧倒的に紫だな
藤壺は振り回されたとはいえ冷泉を授かった、六条は狂気に墜ちたとはいえ源氏と恋愛してなかったら秋好は中宮という栄光の座にたてなかった
紫はほんと不幸、しかも病気で死にかけてるのに本人しきりに出家させてくれと訴えてるのに出家を許さないとか鬼か

437愛蔵版名無しさん (スッップ Sdff-uIQH)2019/05/25(土) 22:17:54.28ID:gIGe2lGkd
>>436
そうかな?
宮家の脇腹の姫としては破格の待遇を受けられたと思うよ
中宮の養母という立場まで得られたし

438愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a7a2-Wsok)2019/05/25(土) 23:17:45.85ID:O/U+1yL/0
>>437に同意
若菜以降の落差があるけど、本来なら宮家の脇腹で山の中に隠れ住んでるくらいだから、山賊に売り飛ばされて安寿になっててもおかしくないわけで

439愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/25(土) 23:21:10.29ID:Nc1Na9XJ0
>>265
同意
明石姫君と紫の上なんて所詮源氏ありきの関係でしかないよね
美化しなければ壊れてしまう
紫の上はとにかく源氏しか頼れる相手がいない
源氏に嫌われたら全てを失う存在
だから常に計算で動くしかなかった
幼い頃に拉致されて一生籠の鳥として愛人筆頭格で耐えなければならなかった

440愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/25(土) 23:24:48.58ID:Nc1Na9XJ0
死に近づいてる紫の上の言葉が
「私には後に残す子供もいない」だからね
あれ?明石の姫君は?だし

441愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/25(土) 23:32:56.79ID:Nc1Na9XJ0
>>404
かなり年上の秋好は源氏のための形だけの中宮だもんね
大事にはしたけどそれだけの関係
お互い思いがあった優しい朱雀帝に入内していたらいい夫婦になったと思うけど源氏が絶対許さなかっただろう

442愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a7a2-Wsok)2019/05/25(土) 23:33:37.34ID:O/U+1yL/0
養子と実子は違うもん
特に平安時代なんて
養子でも今みたいに日常の世話からなんやら全部やって戸籍にも入ってりゃともかく
この時代子供は道具で武器だから、明石姫君が中宮や国母になっても紫の一族(兵部卿宮)が出世するとかもない

「後に残す子供もいない」ってのは本音だと思う

443愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6742-buEI)2019/05/25(土) 23:42:58.25ID:nBbkg9Ob0
源氏と明石にとっては後に残る=血筋が残るけど
紫上にとっては自分で断絶だもんね

444愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/25(土) 23:54:05.82ID:Nc1Na9XJ0
紫の上と明石の姫君の表面上だけ美しい関係に比べ
花散里と夕霧は、源氏の悪口で盛り上がれる気楽な関係だし

445愛蔵版名無しさん (スッップ Sdff-uIQH)2019/05/25(土) 23:54:37.27ID:ViL5ZSKCd
結局女三宮が降嫁しても宮様は紫の上様の勢いに押されてる、なんて噂されるほど紫の優位性は揺らがなかったからね
紫本人が正妻の座を奪われたショックに耐えられなかったのは不幸だけど

446愛蔵版名無しさん (スッップ Sdff-uIQH)2019/05/25(土) 23:56:48.65ID:ViL5ZSKCd
正妻の座と言っても所詮正妻格でしかないね
紫がそこを弁えられていれば失意の晩年にはならなかったろうね

447愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/26(日) 00:03:25.64ID:CC/3FXwF0
花散里「最近、あなた様と二宮様が噂になってますよ。本当のとこどうなのよ?」
夕霧「え? まあ(噂は)当たらずとも外れてはないですけどね〜」
花散里「やっぱりそうなの。でも可愛い奥さんが気の毒じゃないの」
夕霧「可愛い奥さんって。鬼みたいな女ですよ〜」
みたいか会話がポンポン出来るし

448愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6715-a598)2019/05/26(日) 00:10:49.12ID:bsKFv6Qv0
花散里って総じて見れば夕霧のためにいたようなキャラだな

449愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/26(日) 00:19:34.55ID:CC/3FXwF0
紫の上は下級貴族の妻になった方が幸せだったと思う
地方に赴任させられるような
紫の上は一生かこわれて、旅行さえ行くこともなく別荘で療養することもなく軟禁状態のまま42歳で死んだ
出家することが唯一の願いだった

450愛蔵版名無しさん (アウアウクー MM5b-TML7)2019/05/26(日) 00:27:17.89ID:na4v35FaM
源氏と関係持って苦しい思いしたのは葵と女三宮あたりもか
葵は東宮妃だったはずが格下の男に変更された上に仮面夫婦になり最後は夫の愛人の恨み(そもそも夫が原因)で若くして呪い殺される
女三宮は当時なら老人といえるオッサンと結婚させられたが勝手な理由で疎まれて悪者にされ、よその男に襲われて妊娠したことを夫にネチネチ責められる
正妻二人共ろくな目にあってないな
正妻との仲が上手く行かないのを正妻ばかりのせいにして自分が悪いとは思わない所が源氏のムカつく所でもある

451愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6715-a598)2019/05/26(日) 01:01:39.75ID:bsKFv6Qv0
源氏に愛されて幸せだったのって花散里くらいでしょ
明石はどちらかというと子供に会えない辛さを耐え忍んだ自分の強い意志のかいあったればこその幸せだし
だいたいの女人は源氏に愛されたがゆえに運命狂った人たちばっか

452愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-oJZu)2019/05/26(日) 01:14:51.26ID:HHd4rMF20
>>441
六条御息所を失った秋好中宮が後見なしで朱雀帝に入内しても
後宮の一大勢力の弘徽殿大后や妹の朧月夜達がいたから
個人的には仲良い夫婦になれそうだけども、秋好にとって後宮は居心地が悪くなりそうと思う

秋好中宮の存在が明石姫君の入内に一役買ったし、源氏の駒ではあるけれども
源氏縁の女性にしてはわりと幸せな方だと思う
もし秋好中宮を不遇にしたら母君がもっと早い段階で怨霊として登場したかもだけど

453愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27b2-zEfh)2019/05/26(日) 01:46:24.40ID:sZobyqty0
紫の上は源氏と結婚してそれなりに幸せだっあだろうけど源氏も絶対に自分を愛してくれる紫の上の存在のおかげで幸せになってたと思うよ元を辿れば紫の上は桐壺そっくりだから端から見たら母親から愛情に似たものを無意識に求めてる

454愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/26(日) 02:48:04.22ID:CC/3FXwF0
紫の上は幼少期が超美少女でその姿を18歳の源氏に見られてしまったことが運のつきだった
見られなければ身分は中の上クラスだし、有力貴族の側室か中貴族以下の妻になれた

455愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM1b-zEfh)2019/05/26(日) 02:56:42.73ID:ymjICroOM
父親が援助してくれなきゃ難しい
玉鬘でさえ大夫監と結婚させられそうになったし
関係ないが紫の上の父親の兵部卿宮の娘達はみんな夫婦生活上手くいってないな

456愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6715-a598)2019/05/26(日) 03:10:55.61ID:bsKFv6Qv0
あきらかにうまくいってないのは末の娘くらいで紫は哀しい思いしたとはいえ一応、夫とは相思相愛ではあるし六条院の屋敷は紫が中心になっていたからこそ上手く機能してた
他の季節の町の女主人たちとも仲良しだし女三宮が降嫁してきても表面上は平和にやってこれたのは紫がしっかりしてたおかげ
髭黒と結婚した長女は物の怪に取り憑かれる前はとても夫婦仲上手くいってたし離婚して実家に帰ってからも髭黒が生活費の援助をしていたため、かえって以前より夫を頼りにするようになったという文もあった

457愛蔵版名無しさん (スッップ Sdff-uIQH)2019/05/26(日) 07:00:29.06ID:AELACojed
紫が源氏と結ばれて不幸でしかなかったことはないよね
晩年はともかく身分不相応の栄華を楽しめたんだから
その晩年だって女三宮が正妻となってからも彼女の至らなさからより一層紫への愛が深まったし
女三宮が内面外見ともに藤壺そっくりの聡明な美しい姫で源氏が紫そっちのけで女三宮に夢中になり、紫は失意の中亡くなりそのあと源氏は紫への真の愛に気付く
みたいな展開だったら悲劇性もあったが

458愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bfcf-Mudv)2019/05/26(日) 07:18:18.62ID:3qea3X1i0
>>456
王女御はどうだろう
冷泉から寵愛受けられないことを父宮が愚痴ってたね
源氏の後見がないせいみたいに言ってたけど、
後見がないからって従妹姫を蔑にするほど冷たくもないだろうし
冷泉の後宮には女御も少ないのに

それなりに大事にはされてたけど新弘徽殿と秋好ほどじゃないことを僻んでたのか
よっぽど冷泉から好まれない何かがあったのか

459愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6715-a598)2019/05/26(日) 10:29:18.77ID:bsKFv6Qv0
そういや王女御が中宮になれなかった時、父宮は御上の従姉妹になのにと愚痴ってたけど、一応建前的には冷泉は桐壺院の息子て事になってるから
秋吉とも従姉妹やんけと思った記憶がある、実際は源氏の子供なので、もうちょっと斜めな血縁関係だが

460愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c703-yIMw)2019/05/26(日) 12:48:11.77ID:vqGOkhKC0
王女御がうまくいってないというより
秋好と新弘徽殿が冷泉の寵愛受けすぎてて
他の女性はほっておかれただけだろ
絵合のときですら完全無視されてたよね王女御
モブの一人って感じ

461愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-a598)2019/05/26(日) 13:47:10.66ID:ZAwdqPAy0
実妹の藤壺ですら兄と姪を見放してるのが哀れ
出家したとはいえそこは帝の生母だから後見しようと思えばなんとかなったと思う
匂宮だって六の君を妻に迎える決心したのは生母が熱心に勧めたからだし

462愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bfcf-Mudv)2019/05/26(日) 14:01:48.84ID:2FeN+Lrd0
>>459
頭中将は桐壷の妹の息子だから冷泉とは表向き従兄弟、
新弘徽殿と冷泉もいとこ半の親戚かー
まあ史実でも女御の親戚率高いよねw

463愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bfcf-Mudv)2019/05/26(日) 14:04:55.83ID:2FeN+Lrd0
>>461
式部卿宮は娘の後見欲しかったなら
もっと妹が娘に目をかけてくれるようすべきだったな
仲悪い兄妹ってわけじゃないけど、家族まで後見するほどの仲でもないよね

紫みたいに容姿が叔母似の美女だったなら
冷泉ももっと気にしてくれたかもしれない
源氏の息子だしw

464愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-oJZu)2019/05/26(日) 14:05:50.21ID:HHd4rMF20
藤壺が欲していたのは冷泉帝の後見だから、兄宮よりは源氏の方が有能と判断されたし
冷泉も中宮決定するまでの考え方も藤壺と似たような感じ
だから中宮には出来なかったけれども頭中将に配慮して新弘徽殿を蔑ろにしない
晩年の冷泉院が玉鬘の長女を寵愛したのはその反動かもしれないとも思う

もっとも、帝からの愛情一つだけで后位に就けた人は源氏物語にはいないけれどもね

465愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6742-buEI)2019/05/26(日) 14:18:22.22ID:P84ZJG7p0
后腹親王なのに帝位につけなかった時点で様々な要因が絡んだにしても兵部卿宮とその同母妹の藤壺は負け組だったんだよな
そのまま先帝の血筋として埋もれていくところを藤壺が桐壺帝に入内して冷泉産んで一発逆転
正直言って自分が藤壺だったら兄とは言えぼんくらそうな兵部卿宮は見放すわ

466愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-a598)2019/05/26(日) 14:19:28.46ID:ZAwdqPAy0
同母妹は立后して国母に、甥は帝になったのに逆に家運が傾いたってのは紫父くらいだよね
運どうこうよりどれだけ政治能力の才能なかったんだってレベル
藤壺は源氏のことを、この人は大人になったと評していたけど藤壺自身も相当なもん
源氏とは男女の絆を断ったけど逆に政治的な結びつきはこの上もなく強大になったってのが面白いな
そのあたり立場は違うけど明石の姫と同じような運命になった感じ

467愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7fba-9b2Z)2019/05/26(日) 15:27:56.95ID:PFiLAHYL0
藤壺が出家した時に兵部卿宮
誰が東宮をお守りするのかって言ってたけど
お前がお守りするんと違うんかい

468愛蔵版名無しさん (アウアウクー MM5b-TML7)2019/05/26(日) 15:40:13.29ID:XGxKS0V7M
紫父は正妻怖がって行動に出れない時点で能無しぶりが出ていてダメだったな
こういうへたれな所も妹に距離置かれた原因だと思う
紫をちゃんと見てやれば源氏とも良好な関係が築けて一家繁栄にも繋がったかもしれないのに

469愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/26(日) 15:45:42.07ID:CC/3FXwF0
>>457
身分不相応の栄華って
皆源氏に愛されてる女だからちやほやしてくれるけど
源氏の愛失ったら手のひら返すよね
紫自身の家柄や実力だけで手に入れたものは一つもない
子供が出来ていて

470愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6742-buEI)2019/05/26(日) 15:49:11.82ID:P84ZJG7p0
兵部卿宮がヘタレじゃなかったら紫が源氏に誘拐されることはなかったから
仮にくっつくとしても源氏と紫の関係も全然変わっていたと思うよ
紫はともかく源氏は兵部卿宮がヘタレぼんくら男であったことに感謝すべき

471愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-a598)2019/05/26(日) 15:57:36.61ID:ZAwdqPAy0
あさきでの紫父は弱腰ではあるものの特に嫌われるような人間性ではないっぽいが、おそらく原作での源氏の第一印象としては生まれに高いプライド持っているいけ好かない人物だったのかなと思う
あの嫌いようは単に紫を邪険にしただけじゃないような気がするから、元々人間的に源氏が好きになれないタイプの人だったのかなあと

472愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/26(日) 16:44:14.88ID:CC/3FXwF0
ポチっちゃった
469続き
子供が出来ていても夕霧や明石姫君より下の格になったと思う
明石の上とはしっかり結婚式らしきこともあげているし
紫の上の
「ついに寝殿をお許し頂けなかった」という言葉に源氏との関係が現れてると思う
つまり紫の上は源氏にとって寝殿に入ってはいけない女だったんだよ
正妻にすることは考えたことがない愛人だから

473愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/26(日) 16:56:41.85ID:CC/3FXwF0
源氏は何をやっても許される天皇家の次男坊かつ父帝の愛情を一身に受けてる立場で好き放題のことをしすぎたと思う
いくら幼女の紫の上が可愛いし藤壺の親類だからって父親の許可なく勝手にかっさらうとかありえない外道だし
しかし当時の超超上級国民の源氏に意見する人は誰もいなかった
帝に睨まれて没落するだけだしね
しかし源氏のやり過ぎは結局自分に跳ね返った
朧月夜との火遊びがバレて島流し食らったし
今度こそ最高の女を手に入れる、とばかりに年がいもなく手に入れた女三宮はまあ、色々とで
バチは当たりまくったと思う

474愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6742-buEI)2019/05/26(日) 18:06:54.93ID:P84ZJG7p0
>>471
原典だと兵部卿宮と源氏はお互いに「(これで)相手が女だったらな〜」と思っているから
藤壺似かはともかくそれなりに美形かつ悪印象はないっぽいよ
というか女だったら手ぇ出すのにと思うくらいには好みだったんじゃないかな

475愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/26(日) 18:43:30.75ID:CC/3FXwF0
紫の上にしたら
優しく美しい王子様と思っていた相手が
いきなり覆い被さってきたわけだしね
それが結婚だったわけだから

476愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 674b-Fpyl)2019/05/26(日) 21:12:20.75ID:bcaEFQwq0
ああいうのって初潮が来たら乳母とか周りの女房が心構えとして夜の事も教えるんじゃないのかな
なんで結婚しても良い年齢になっても何も知らない状態だったんだろ

477愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c703-yIMw)2019/05/26(日) 22:07:31.68ID:vqGOkhKC0
>>471
兵部卿宮は紫だけでなく藤壺のことも守ってやれなかった
弘徽殿大后一派に藤壺が嫌がらせをされ本来藤壺が受けとるべき御封も滞っていたり
冷泉が廃太子になりそうなときも何もしてやれなかった
弘徽殿大后一派を恐れて紫との文通もやめるくらいだから本当に長いものに巻かれていたんだろう

源氏から見れば紫も藤壺も冷泉も本当に大切な存在、
それを守るべき立場にあったのにヘタレてた兵部卿宮はかなり腹の立つ存在だったんじゃない?

478愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/26(日) 22:09:13.05ID:CC/3FXwF0
>>476
源氏の指ない限り余計なことしなかったんだろう
事前に男女のこと知ってるようでは純粋培養に育てた意味なくなるし
源氏の悪趣味ぶりの極みだよね

479愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/26(日) 22:16:40.32ID:CC/3FXwF0
>>477
だからといって脇腹の娘をさらう理由にはならないけどね
別に虐待されていたわけでもなく
よくある話で後妻に気を使って別邸に乳母や下女たちつけて何不自由なく伸び伸び育てていたんだから
むしろ源氏に引きとられてからの方が暗い女になってしまった

480愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/26(日) 22:20:04.06ID:CC/3FXwF0
源氏も自分がしでかしたことの言い訳に兵部卿宮が酷い男でいてもらう必要があったんだと思うよ

481愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6742-buEI)2019/05/26(日) 22:37:15.79ID:P84ZJG7p0
>>476
人形遊びをする女三宮を子供っぽいと評した紫上だけど
本人も同じくらいかそれ以上子供っぽかったという
自分は大人びた素晴らしい少女だと過去を美化していたんだろうか
入内した頃の同じくらいの年齢の藤壺は大人びた少女だったけど

482愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/26(日) 23:07:53.02ID:CC/3FXwF0
>>481
女三宮は子供っぽいというよりエロいしね

483愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/26(日) 23:54:08.01ID:CC/3FXwF0
女三宮は柏木に犯された後でも、ずるずる関係を持ち続けてるし
皇女としての誇りを傷つけられた怒りや悲しみもなく
不倫している罪の意識もなく
ただ源氏にバレたらどうしよう、としか思わないような人
頭が軽すぎることが逆に良かったのか
普通ならレイプから始まった関係だし柏木なんか全く好きではないし
なんで自分があばずれ扱いされなきゃならないの?となると思うけど
三宮は関係がバレた後もただオロオロ泣くだけなんだよね
紫の上と別の意味で哀れな女性
別に男狂いで中年の源氏にはない男の魅力を柏木に感じたわけでもない
すべてにおいて源氏の方が上だと三宮自身も思ってるのに
柏木との関係を断とうともしなかった

484愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-a598)2019/05/26(日) 23:54:52.60ID:ZAwdqPAy0
異母兄が頼りにならないから源氏を頼らなきゃいけなくなる
でも源氏は自分に未練があって再び関係を持とうとする
息子の出生を怪しまれたら大変なので出家する

藤壺が出家するまで追い込まれたのは元を正せば紫父にある
だから源氏が紫父を疎んじたのはある意味納得なんだな

485愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WPor)2019/05/27(月) 00:45:25.40ID:oOE7ygLS0
>>472
紫に女の子が出来たら
紫の子ども>明石姫
紫は北の方だから
女三宮の結婚までは

486愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27b2-zEfh)2019/05/27(月) 01:02:47.37ID:xPHVhYGp0
>>481
紫の上は子供っぽくても源氏を唸らせるくらい利発でセンスがあったからね

487愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WPor)2019/05/27(月) 01:04:15.87ID:oOE7ygLS0
>>484
紫父から見たら、大事な時に朧月夜と不倫している源氏って馬鹿にしか思えないだろうし、
この二人は互いにうまく行かないだろうね

紫父は後に源氏、頭中将に次ぐ権力者となるからかなり有能な政治家ではあるんだけど

488愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-a598)2019/05/27(月) 01:40:38.70ID:4ldrtlQ20
冷泉からも信頼を得ていない時点で紫父は詰んでる
少しでも叔父を慕う気持ちがあるのなら、ちっとは王女御をまともな扱いするだろうし
だいたい源氏が須磨流しになっていた3年間なんて源氏より信頼を得るいいチャンスなのに
しかもこの頃は冷泉はまだ子供で下手したら源氏の事なんて忘れさってもいいくらいなのに
現実は源氏が戻ってきたら源氏を頼りにしている始末

489愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/27(月) 02:04:58.34ID:RZ8/Jrgo0
夕霧が六条院をぶらぶらしていて、紫の上の住まいの辺りだと静まりかえり、声一つしない
しかし、女三宮の住まいの辺りの小路だと侍女たちがゲラゲラガヤガヤうるさい
あまりの違いに驚いた、とある

490愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5fab-BJQu)2019/05/27(月) 07:37:21.27ID:R/SARBpq0
源氏に見初められずに紫の上が実父に引き取られたら、藤壺の女房になっていたかもね
正妻に気兼ねして早々に家から追い出したいだろうし、嫁に出すにはお金がかかるからね
紫は美しく利発なので、評判の女房になっていたはず
そしたら中君が薫の執着から逃れる為に浮舟を差し出した様に、藤壺も紫を源氏に差し出したかも
結局光源氏と紫は結ばれちゃうのかなー、運命の2人だあ、なんて1人で妄想w

491愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-pA78)2019/05/27(月) 08:42:13.19ID:PAQkF+Kk0
>>488
源氏が須磨流しにあってる間は冷泉より八宮あげの時代だったから
どっちへ転んでもいいように距離をおいてたんじゃないか

492愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27cf-Mudv)2019/05/27(月) 09:50:05.95ID:8kt0WHmR0
>>483
上にも書いたけどあさきだと柏木が何度目かに会いに来て押し倒されてる時に
女三宮は「…いや……帰って……! もうこれきりだといったのに……」と言葉で拒絶してるよ
でも柏木は「そんなにわたしがお嫌いならなぜこうしてわたしをうけいれてくださる?」
とか言って相手にせずに押さえつけて関係を強要してた
最初の密通の時からそうだけど柏木は女三宮の話聞かず一方的に気持ちと欲望押し付けてばかりで、
無視されても嫌がられても応えないし、自分の都合の良いように話を持っていこうとするしで、
「会っていても拒むでもなく許すでもなく頼りなく…それがなんとももどかしくも不思議にとらえどころのない……」
と拒んでるのに「拒むでもなく」と自分に都合の悪いことは認識してないしで、
こんな柏木を説得できなかったのは女三宮のせいじゃないと思う
女三宮はやられてる最中も「こんなことはいや!」と泣いてるように柏木との関係を全く望んでもないし
結果的に柏木との関係が続いたといっても、そこに女三宮の意志も行動も関与してない
原典だと柏木が時々会いに来たけど女三宮は嫌だと思っているってだけで、
関係を絶とうと言動に現したのか、しなかったかも定かじゃない感じ

493愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27cf-Mudv)2019/05/27(月) 09:51:34.03ID:8kt0WHmR0
>>483
それに最初柏木が忍んで来た時には大声上げて助けを求めようとしてたけど、
密通前ならともかく密通後だとそのことが周りにも源氏にも知られてしまうし、
自宅に忍んでくるんじゃ逃げ場もないし、家を出てどこかに逃げるとかできる立場でもないし、
相談しようにも父親にも源氏にもとても言えないし、
しかも当時の源氏は紫の病状悪化で家を空けること多かったし、
力で抵抗するのも弱々しいお姫様には無理だろうしで、
言葉が女三宮にできる精一杯の拒絶だったんじゃないかなあ

源氏も密通を知った直後に「子どものような若者たちにあざわらわれていたとはな」
「そのわたしを裏切り柏木ふぜいにみかえるとは」「愛の裏切りの罪の重さを知らぬ」
「三の宮はおそらく柏木を愛してはいまい。それにも関わらず身を許したのだろう」
「なぜ柏木のいいなりになどなったのだ……なぜ私を裏切ったのだ……」
と裏切った、身を許した、自分を嘲笑ってると女三宮から確かめもせずに思い込んで怒りまくってるけど、
最初の密通後に食事もとらないのを心配して源氏が久しぶりに会いに来た時に
はっきりと「柏木に手籠めにされました、嫌だと言ったけど聞いてくれませんでした」
と無理矢理だったと明言して打ち明けてたら、源氏の態度ももうちょっと違ってたんだろうか?
といってもその時も話の途中で紫が一時死亡して帰っちゃってるけど

494愛蔵版名無しさん (アウアウウー Saab-g/Ks)2019/05/27(月) 12:35:35.18ID:VZdhG8kya
ネットに落ちてた論文で見かけた話だけど、
当時の女性はとにかく言い訳とか変な自己主張とか
しないように躾られてたそうだよ
だから男に勝手に踏み込まれて自分は何も悪くなくても
たださめざめ嘆くことしかできないんだって
まして大元からポヤンとした三宮のことだし
源氏の怒りが向くのは全くお門違いだけどね、
まぁとにかく柏木に姿見られてしまったのが
姫宮にあるまじきことだったからどっちにしても言い訳出来ないか

495愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c742-6B7C)2019/05/27(月) 13:30:18.90ID:rmvAixS10
>>490
女房は源氏に限らず公卿たちに顔出しで取次するから
手を出すのが源氏とは限らないけどね
源氏も不特定多数の男たちに顔出しする女房は妻にしていないから
いくら源氏好みの顔をしていても妻にはなれなかったと思う

496愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c7f8-lB0u)2019/05/27(月) 13:53:25.27ID:sMk/Lmai0
強姦された!私は悪くない!と毅然と訴えてたらどうなってただろう
あと玉鬘は一体どうやって「自分に非がないことを世間に納得させる形にした」んだろう

497愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a789-gP31)2019/05/27(月) 14:49:23.53ID:0pyAsLtH0
玉鬘はたぶん手引きした女房を里に帰したと思う
たぶん京に来てから雇った女だからそれが可能だった
未婚だったので髭黒に嫁ぐことで大きなスキャンダルにはしないですんだ

女三宮が公にした場合、源氏と頭中将の仲がぶっ壊れて政治的にまずいことになる
彼女が藤壺そっくりの知性があったとしても言えないと思うわ

498愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WPor)2019/05/27(月) 15:20:24.88ID:oOE7ygLS0
>>491
天下人源氏に疎まれながらも
第三の権勢を誇るまで繁栄し、冷泉からも深く信用されたから、紫父の日和見主義も結果としては成功しているんだよね
祖父が世間から重んじられている存在であることは真木柱の後の幸福にも繋がっているし

499愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7fba-9b2Z)2019/05/27(月) 15:48:54.08ID:mNO8GPvR0
紫の上が藤壺の女房になったら
藤壺が亡くなったあと冷泉に見染められるかも
あるいは元々の生き生きした性格のまま成長し
源典侍みたく色んな男と恋愛を楽しんだかも

500愛蔵版名無しさん (ブーイモ MMcb-yIYe)2019/05/27(月) 16:25:57.45ID:36TJLG44M
>>496
>>497
手引きした女房の解雇に加えて、実父の内大臣が髭黒に玉鬘との結婚を許してたというのもあるね

501愛蔵版名無しさん (スッップ Sdff-Wsok)2019/05/27(月) 18:47:27.84ID:JUULX+oPd
実際、じゃあ玉蔓を誰にやれば良かったかってなると結局髭黒なんだよね
蛍より出世的に栄えはあったしね

502愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-pA78)2019/05/27(月) 18:47:57.96ID:oOE7ygLS0
>>496
きちんと源氏に説明したら女三宮を責めず
権力を行使したり物の怪のせいにしたりして
何事もなかったかのようにもみ消したかも

妻が強姦されるって守ってやれない夫にも責任がある
女三宮の悲劇は女房たちの質が悪いことが原因
それを分かっていて有能な女房を補充するなどしなかった源氏も悪い

柏木に対しては社会的に抹殺だろうね

503愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6742-buEI)2019/05/27(月) 20:44:54.04ID:l3d0na4Z0
源氏じゃあるまいし自分の母親生き写しの女に惚れるかな
よほどのマザコンでもない限りないと思うけど

504愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0707-p25C)2019/05/27(月) 21:14:01.64ID:VwYj/Q+00
>>481
女房の質というと、薫が自分は源氏の子でないと感じたのも女房の噂話のせいだもんね
物語をすすめる手段とはいえ本当にひどいわな

505愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-a598)2019/05/27(月) 21:21:58.02ID:4ldrtlQ20
>>497
髭黒は女房に感謝してたけど玉鬘は恨んでたよ、髭黒から褒美はもらったろうけど当然解雇でしょう
この時の辛い経験があるから夕霧息子が大君に懸想していた時に絶対に間違いがないよう女房たちにきつく言い渡してた

506愛蔵版名無しさん (スッップ Sdff-Wsok)2019/05/27(月) 21:35:57.14ID:JWuP8cCCd
>>505
そういう時に限って手引きする女房はいないのよねw

507愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-a598)2019/05/27(月) 21:56:12.01ID:4ldrtlQ20
>>497
あと玉鬘と女三宮では出自とお立場がまるで違う
玉鬘は大臣の血を引くとはいえ脇腹だし、今まで行方不明扱いで田舎で育った女
女三宮は朱雀院がもっとも愛している皇女で亡き母も内親王、嫁いだ先は源氏という天下きっての大人物
もし柏木が女三宮を襲った事が公に知れてたら柏木は流罪で一族にも大迷惑をかけたことだろう

508愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-IeET)2019/05/27(月) 22:26:48.24ID:vUlwaPJC0
>>481
紫の上は14歳くらいの時でも、葵の上を亡くした源氏をいたわる思慮深さがあった。
それまでは無邪気で駆けまわるのが好きなお転婆娘だったけど、見事な成長をとげた。
それに源氏は感動していた。

509愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a7a2-Wsok)2019/05/28(火) 00:09:35.73ID:MoFuVYoW0
>>508
考えようによっては中学生くらいになれば身内に死人が出たばかりで明るく騒ぐ子もいないと思うけどね

510愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c7f8-lB0u)2019/05/28(火) 10:58:23.31ID:SCxp3yNj0
でも内心では夕霧を引き取るの楽しみにしてたのよね

511愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WPor)2019/05/28(火) 11:50:22.60ID:YPp0YAIx0
>>490
紫の継母は、
紫母への恨みはもう消えていて紫を引き取り育てるのを楽しみにしており
紫が行方不明になった時がっかりしていたから
もし継母に引き取られたら
そこそこ大切に養育されて
女房にはならないで
北の方の実子より格下の男に嫁いだんじゃないかな

512愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WPor)2019/05/28(火) 11:56:03.34ID:YPp0YAIx0
>>508
まだ少女なのに
葵の病気を心配する優しい紫を見て
葵にもこれくらいの優しさがあれば
と源氏は言っていたね

513愛蔵版名無しさん (アウアウウー Saab-g/Ks)2019/05/28(火) 19:27:15.08ID:NHig7eHEa
あのときの紫のお慰めしますわ!はあざといというか、
源氏に嫌われないための必死感を感じる私は
だいぶ性格悪いなと思うw

514愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6742-buEI)2019/05/28(火) 20:33:23.43ID:4CGmv29d0
>>512
そもそも葵と六条の不仲というか軋轢は源氏の所為なのに
自分のこと棚上げでお前は何をほざいているんだ?としか思えなかったw
若紫から見れば全くの他人ごとなんだからそりゃ幾らでも優しくなれるに決まってるし

515愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-a598)2019/05/28(火) 21:31:37.18ID:dAxn5K3d0
葵との夫婦仲はだんだん良くなってきてたとはいえ源氏は相変わらず浮気癖治らないだろうから
あのまま葵が生きていたとしても朧月夜との密通事件で源氏が須磨流しになったときに愛想尽かして別れてそうだと思った

516愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-IeET)2019/05/28(火) 21:32:25.37ID:QZYdUJy90
妻を亡くした自分をいたわってくれた14歳の紫の上の優しさ。
それに比べて、すでに出産や柏木の死でそれなりに魂の成長があったはずの女三宮が
谷には春も・・・”と言って源氏の哀しみに寄り添わなかったことに、源氏は失望してたね

517愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-a598)2019/05/28(火) 21:34:26.78ID:dAxn5K3d0
源氏の悲しみに同情する義理はないが紫は女三宮に優しく接していたから少しは紫の死を悼んではほしかった

518愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6742-buEI)2019/05/28(火) 21:44:10.50ID:4CGmv29d0
だって源氏は紫上の死を悼んで欲しかったんじゃなくて自分を慰めて欲しかったんだもん
あれだけのことをしておいて源氏に寄り添ってやる義理なんて女三宮にはないよ
女三宮は紫上と違って源氏の都合のいい女じゃないし

519愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 674b-Fpyl)2019/05/28(火) 22:00:06.05ID:pCA+b5nl0
源氏と父朱雀院を比べると源氏の愛は薄っぺらく感じただろうね
情熱さで柏木とも比べてたし、女三宮にとって愛でも恋でも源氏は二番手の存在
紫とは何もかも違う

520愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c7f8-lB0u)2019/05/28(火) 22:14:36.76ID:SCxp3yNj0
源氏に見せなかっただけで悲しんでたのかもしれん
お人形あそびしてくれた優しい人だったしw

521愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a7a2-Wsok)2019/05/28(火) 23:14:53.70ID:MoFuVYoW0
>>516
あれだけいじめて嫌がらせした源氏を慰める木なんかおきない
まして身分からいうと、自分が正妻、相手は側室か妾
愛人が死んで悲しいから慰めてくださいと正妻に言ってきたら、私ならその場で地獄に送ってやるわw

522愛蔵版名無しさん (アウアウウー Saab-SGYc)2019/05/28(火) 23:34:37.33ID:CVaoqAFsa
>>521
これ
そもそも慰めを求める相手を間違えてる

523愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/29(水) 00:55:54.39ID:7wQA8jHs0
>>492>>493
女三宮に全く責任ないわけではない
最初のレイプは気の毒だけど
これがもし泥棒や殺人者なら女三宮だってもっと必死に逃げたはず
柏木は最初は熱心に涙ながらに口説いて三宮はわなわな震えながらも聞いていたし
逃げようと思えば出来たろう
自分は人妻だ、この無礼者め!くらいの凛とした態度で男を追い返せたと思うよ
やっぱり普通人妻をレイプ、しかも権力者の妻を不倫でもなくレイプなんてありえない
柏木がことに及んじゃったのは三宮に高貴さがなかったからだろうね
原作にも想像していた高貴な貴婦人ではなくただただ幼く可愛い女性だった、とあるし
つまり圧倒的存在感の美人大女優を想像していたらAKB48だったわけだ

524愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/29(水) 01:03:01.87ID:7wQA8jHs0
女房たちの質の悪さは言ってみれば三宮自身の質の悪さなんだよね
紫の上やより厳しい明石の上なら質の悪い女房なんて許さなかったろうし女房たちも常にピリピリしていたろう
女三宮は女房たちがだらしなくしていても一向に平気たし
第一女房どうあれ、皇女様が男たちの蹴鞠見たさにに御簾すれすれにしかも立って見ていた、なんてちょっと信じられないはしたなさなんだよね
いまでいう知障なんだよね

525愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/29(水) 01:08:54.80ID:7wQA8jHs0
>>494
密通が発覚したのも三宮の不注意で柏木からの手紙を源氏に発見されたことからだしね
女房にしても柏木からの手紙を取りついでいたなら
読んだらすぐ焼いてしまいなされ、くらいに手紙の管理に注意しても良かった

526愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/29(水) 01:31:00.40ID:7wQA8jHs0
>>513
確かにね
紫の上はちょっとあざといところはあるね
源氏が別の愛人のところから帰ってきた時も
お体冷えていて寒かったでしょう、なんて慰めてるし
紫の上の立場からしたら計算高く振る舞うしかなかったろうが
葵の上は正妻の強さで源氏に嫌みを言えるし
源氏が正妻と認めたのは葵だけなんだよね
紫が気の毒だなあ、と思うのは
紫が亡くなった時、源氏は葵の葬式と比較してあの時より悲しさは増してるかもなあ、という感想なんだよね
不仲だったはずでしかもほんの数年間政略結婚で夫婦だったにすぎない葵と
絶対的な存在として30年以上一緒に暮らしてきた紫が
亡くなった時の悲しさを源氏に天秤にかけられたわけだから
葵が亡くなったときよりはちょい余計に悲しかったかな、くらいの存在だった

527愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/29(水) 01:37:29.75ID:7wQA8jHs0
源氏が、自分は地位は極めたけど
女は極めてないんだよねえ
(最高の女を手に入れてない)というのも特に拉致までして手に入れた紫に失礼すぎだし

528愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/29(水) 01:52:00.75ID:7wQA8jHs0
自分的には源氏の女たちで最も幸せだったのは皮肉なことに葵の上かなあ、と
愛人である六条御息所には圧勝し
結局紫の上はどんなに頑張っても葵の上の地位にはつけなかった
そのうちに正室扱いにしてくれるだろうと思っていたらドーンと女三宮がきて源氏は当たり前に三宮を寝殿に入れた
対の間しか許されない自分の立場を改めて知った紫だったろう
それでも紫はかなり賢い女なのは
その処遇に一切源氏に文句言わず
周囲にも惨めな女と言わせなかった点だよね
宴を主宰して見事な風流ぶりを見せてるし

529愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-a598)2019/05/29(水) 02:53:54.08ID:3dvu2Qmh0
葵は不幸じゃなかったけど幸せじゃなかったと思う
とばっちりで六条に恨まれて子供は生んだけど抱くこともかなわず死亡したし
源氏が愛した女人で幸せだったのは花散里で栄光の座をつかめたといっていいのは明石だと思う

530愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bfcf-Mudv)2019/05/29(水) 03:56:33.34ID:Dus3+Y4o0
>>516
あれ夫婦というより保護者的ではあっても仲良くしてた頃だったらともかく、
源氏から散々思い遣りの無いセカンドレイプされて出家したあとの女三宮に
自分が辛い時に思いやりのない態度だったからと責められてもなあ……

紫が交流している相手ってほとんどは紫と好意的な関係だし
それと比べて同じようにできないから呆れるってのも
自分が女三宮に何したか忘れてるような

531愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bfcf-Mudv)2019/05/29(水) 03:58:46.61ID:Dus3+Y4o0
>>527
妻の身分について他人に愚痴ってたんだっけ
女三宮か朝顔の姫との結婚話が出た時に誰かが言ってたね

そういえば朝顔の姫のこと口説いてた時にはもしも姫が応じたら
正妻はどうするつもりだったんだろう?
どっちも父親が宮といっても、父親の後見から考えると朝顔の方が立場が上になってしまいそうな

532愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27b2-zEfh)2019/05/29(水) 05:25:52.71ID:IEGmv22G0
女三宮からしたら源氏は散々いじめておきながら出家して心置きなく紫の上ところへ行ってもらおうとしたら迫ってきたし紫の上が亡くなったら慰めてほしいって何なのコイツって思ってるだろう

533愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5fab-BJQu)2019/05/29(水) 07:17:39.74ID:yFr19ECV0
>>524
女三宮には女主人としての自覚が全然無いのよね
同じ皇女であっても藤壺も大宮もしっかりしていた
姉の落葉だって最初夕霧が忍んで来た際は、身を守る機転があったのに
柏木との最初のシーン、原典では女三宮は最初から最後まで何の抵抗も無しよ
ただ驚き慄いて震えて汗びっしょりになって涙流して‥
ハッキリ言うと女三宮は足らないお姫様なのよ
柏木は幻に恋して自滅してしまった、哀れな男
同じ不義の子であっても、冷泉と薫では背景が全然違う

534愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6742-buEI)2019/05/29(水) 07:48:58.38ID:IgTx1muZ0
>>524
女三宮を知障にしたのはあさきオリジナルね
原典だとちゃんと奥まった場所にいて猫の所為で御簾が跳ね上がって丸見えっていう
簡単に言うと紫上の時と大して変わらない
そもそも基本的に何事にも無関心かつ自閉気味な女三宮が男たちの蹴鞠を見たがるはずがないなんだよね

535愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27b2-zEfh)2019/05/29(水) 08:00:20.87ID:IEGmv22G0
>>527
結局身分の高い女性は不相応でしたってオチつき

536愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c7f8-lB0u)2019/05/29(水) 08:09:58.02ID:8sAda05u0
内親王なんて足らないお姫様なのが普通では

537愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd7f-uIQH)2019/05/29(水) 08:20:43.06ID:uv/vVkWnd
姿を垣間見られたのは女三宮も紫も同じなのにかたや浅はかと罵られ、かたや樺桜の君と褒めそやされ
よくわからん世界だ
上流の女性は御簾に近づくのははしたないとされてるんだから紫だって同じでは
野分で非常事態だから〜庭の様子が心配だっから女三宮とは違う〜と言われてるけどさ

538愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-a598)2019/05/29(水) 08:21:39.02ID:3dvu2Qmh0
>>531
正妻は朝顔になってたよ、正室の娘で経歴も立派
だからあの時は紫にとってとてつもない試練だった
まさか朝顔との結婚話が無くなってから未来にもっと大きな試練がやってくるとは夢にもおもわなんだろう

539愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd7f-uIQH)2019/05/29(水) 08:29:22.41ID:uv/vVkWnd
正妻が朝顔なら紫も一時は穏やかではいられなかったろうけど
朝顔は身分も高く思慮深くて人柄も立派だし、この人ならば自分の立場が下になるのも仕方ないと思えてあんな悲しい晩年にはならなかったのかな

540愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM1b-zEfh)2019/05/29(水) 08:36:46.59ID:6xSnK/QyM
朝顔からしたら源氏は結婚したら満足して藤壺そっくりで若い紫の上の方に戻るってわかりきってるから結婚しなくて正解だったけどね

541愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WPor)2019/05/29(水) 09:03:39.81ID:iLzzzFv00
>>529
葵は一番不幸な女性だろうな
夫から愛されず、六条の車を襲撃する蛮行のため復讐で呪い殺され短命に
せっかく生んだ子どもを抱くこともない、死後は夫から悪口言われまくり
誰からも愛されない人生で終わってしまった

542愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WPor)2019/05/29(水) 09:56:27.66ID:iLzzzFv00
>>534
女三宮を白痴という専門家はけっこういるよ
当時は近親婚が多かったから
障害率は高かっただろうし

柏木が犯したり源氏がネチネチ苛めるシーンは池沼を虐待しているみたいで
本当に痛々しい
父親が来てくれて出家という
救いの手が差し伸べられてほっとしたよ

543愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM1b-zEfh)2019/05/29(水) 10:28:00.06ID:6xSnK/QyM
本当に足りない子だったらまず和歌が詠めない源氏から愛されてないとか父親を呼んで源氏が断れない状況にして出家を申し出るとか考えないよ

544愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c742-6B7C)2019/05/29(水) 13:39:40.97ID:G/FIkCJt0
>>540
朝顔正室なら源氏は半分は朝顔のところに通ったのでは
若いと言っても紫は明石より1歳年上だし源氏の妻たちの中でそこまで若いわけでもない
それよりも明石姫の養母が朝顔になったら紫の転落は決定的
女三宮は明石姫入内後だし明石姫と同世代のために養母にならなくて済んだけど

>>542
そんな専門家いたっけ
あさきが底本にしていると言う田辺聖子さんは
男は中年女の素晴らしすぎる話術について行けず同世代の女と対等に話すことができない
うんと若い女ならば知識で勝てるのでそういうところへいくけど
それは男が馬鹿だからという主義主張だからだけど

545愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5fab-BJQu)2019/05/29(水) 13:42:52.46ID:yFr19ECV0
白痴は言い過ぎにしても、知能が低く好奇心もない
他者との共感も出来ず、主体性もない
内親王だからとかでなく、足りない人

546愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c742-6B7C)2019/05/29(水) 14:05:11.61ID:G/FIkCJt0
>>545
だからそれはあさきの女三宮でしょ
源氏が女三宮は足りない女だから自分がぞんざいに扱っても本人は全く気づかない
だから放っておいてもいいと紫と一緒に二条院へ移住
そしたら柏木と密通されて自分のことは棚に上げて激怒
夫から愛されない妻でも貞淑に夫の帰りを待っているのが内親王ではないかと自分を正当化
女三宮が自らの意思で出家してセックスも拒まれると焦る

547愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a789-gP31)2019/05/29(水) 14:21:36.49ID:LKI+stJP0
>>545
女三宮の描写が紫式部の親友の描写と共通しているところから見てそうとは思えないけどな

548愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WPor)2019/05/29(水) 14:44:30.76ID:iLzzzFv00
>>543
軽度の知的障害なら可能だよ

549愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27b2-zEfh)2019/05/29(水) 14:58:00.89ID:IEGmv22G0
>>544
明石中宮の養母はおそらく正妻はしない 
自分が産む可能性があるしどうせなら后がねは自分の親族の娘を推薦すると思うだってメリットが薄いし

550愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WPor)2019/05/29(水) 14:58:56.10ID:iLzzzFv00
>>536
藤壺、大宮、落葉宮、女一宮
ちゃんと高い教養がある
内親王でも女三宮だけ異常だよ

551愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c742-6B7C)2019/05/29(水) 15:06:40.91ID:G/FIkCJt0
>>549
葵が生きていれば明石姫を養女にはせずに
自分の一族の娘(兄の娘で母大宮のところにいた雲居辺り?)
を養女にして入内させてたってこと?
紫も22歳で明石姫を養女にしているので自分で産む可能性はあったよね
娘は一人しか生まれないという夢占いを知っているのは源氏だけだし

552愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27b2-zEfh)2019/05/29(水) 15:08:06.95ID:IEGmv22G0
>>550
薫の妻の女ニ宮は「嫉妬ってどうするかわかりませんもの」って言っちゃうおっとり系だからその系統

553愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c742-6B7C)2019/05/29(水) 15:16:40.46ID:G/FIkCJt0
>>550
大宮は夕霧と雲居が恋仲だと言うことも気づかないおっとり系だし
女一宮も同母弟の匂宮が不用意に言い寄ってきても
うつむくだけで言い返すこともできないおっとり系
藤壺も落葉宮も男が不用意に踏み入ってきても声も立てないよね

554愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WPor)2019/05/29(水) 15:35:52.54ID:iLzzzFv00
おっとりしていてもちゃんと教養があるよ 他の内親王
女三宮は花は全部同じに見えるくらい知能が低い

555愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c742-6B7C)2019/05/29(水) 15:45:14.00ID:G/FIkCJt0
>>554
そのシーンはあさきオリジナルだね
そもそもどの花が好きかなんて源氏は他の女性に質問していないし
紫だって自己主張したり教養を前面に出す女ではない

556愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bff3-WPor)2019/05/29(水) 16:05:56.76ID:iLzzzFv00
>>555
女三宮が片生ひで
成長が遅れて未熟な様子、
筆跡が酷く幼稚で下手な様子など
原作にも書かれている

557愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM1b-zEfh)2019/05/29(水) 16:14:29.14ID:6xSnK/QyM
結婚当初はまだ成熟していない子供だけど段々成長していったよ
遂には源氏に金だけ出させて血の繋がらない子を与えて自分はまったく相手をしなくていいように出家したのはすごいな本人は何の波風も立たない生活がしたかっただろうけど

558愛蔵版名無しさん (スップ Sd7f-a5FL)2019/05/29(水) 16:25:14.58ID:WV899oZpd
>>531
源氏はかなりブランド志向でミーハー、柏木やその子の薫にもいえる
やたらに妻の身分にこだわり最高の女を手に入れたい、とかもっと上の身分の女が良かったなあ、と不満ばかり
だから結局それで柏木は命落としたし
夕霧なんてすべて中身重視で妻も愛人も選んでるのに

559愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5fab-BJQu)2019/05/29(水) 16:43:59.07ID:yFr19ECV0
あさきにしろ原典にしろ、どこをどう読み取ったら女三宮が劣らないと取れるの?
他の皇女たちの「おっとり」は奥ゆかしさと嗜みからでしょ
女三宮に関しては、作者が意図して女性として劣っている様子を描写していると今の今まで感じていたのだけれど

560愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-oJZu)2019/05/29(水) 16:50:22.23ID:3c2WiRK70
女三宮は姉妹がいないし、母宮は早世していて父帝は溺愛している
挫折や劣等感に無縁な高貴な姫君のまま鷹揚に育った感がある
もし朱雀院にとっての癒しが女三宮ならば、父帝の愛を受けて充分満足かと
薫の子育てに関わっていなくても、成人後の薫を頼りにする辺りは
お父様(保護者)から愛される娘でありたい女性にも思える

けれども、出家を断行したり、源氏の「同じ蓮の上に生まれ変わることを念じる」に対し
短歌で拒絶した意志の強さと、鈴虫の短歌のようなあわれを理解する
感性の持ち主という、両立が難しいであろう相反する魅力があると思う

源氏視点で女人達は語られるから、女三宮は至上の女性である紫の上ageの犠牲者で
源氏からは女三宮の長所は、失わないと見えない設定なのかもとも思う

561愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a789-gP31)2019/05/29(水) 16:59:00.04ID:LKI+stJP0
知能が低かったら和歌の返しなんかできなくない?
浮世離れしたキャラだとは思うけど
藤壺はある意味没落した皇家で兄が頼りにならなかったからしっかりしなきゃならないし
落葉は更衣腹だから母親が必死に皇女らしくしようとがんばってたし

つーか六条とか絶対IQ高いと思うけどああだし、三宮は天然だなーとしか思わないな

562愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27b2-zEfh)2019/05/29(水) 17:15:28.10ID:IEGmv22G0
情緒と感性が育ったあたりで源氏が惜しがって迫りだすんだよね

563愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7fa2-Wsok)2019/05/29(水) 18:33:16.01ID:V1HGnbH70
>>539
たださあ、(この時代の価値観がわからないけど)朝顔がいくら立派でも源氏より年上の生めないおばさんなわけです
多少足りなくても若い女三宮のがずっと上に行かれて当然だと思うのですよ
現代でも、妻の他に恋をして妻を取り替えようとする時に前の妻より年上を選ぶってそうそうないと思うの

今だって子供のいない中高年の妻が子供が欲しいからと離婚を迫られるケースがあるのに
ましてこの時代子供を生めるかってのは一家の先行きを運命分ける
若くて身分高い、子供を生める可能性のある姫が正妻にくる方が、世の中の常識的には自然

早く言えば源氏が出世し過ぎたからなんだよ
準太政大臣になった時点で、紫とは釣り合わなくなったということ

564愛蔵版名無しさん (スッップ Sdff-Wsok)2019/05/29(水) 18:42:12.46ID:b76NdXoqd
>>540
そうなんだよね
年齢に絞って話せば、槿が上に来ても源氏よりは7〜8歳若いってことで余裕あるでしょう
槿は源氏よりさらに年上なんだから

それって諸刃の剣でずっと若い女三宮のがさらに脅威ってことではあるんだけどね
はじめは14歳でも18歳にも20にもなるわけだし

565愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 674b-Fpyl)2019/05/29(水) 19:19:55.37ID:9fPbf/vg0
女三宮は字や琴が下手でも父親の朱雀が下手でも良い可愛いと溺愛して、向上心も育たず
周りと比べられる事もなく恥ずかしいとも思わないで育ってしまっただけの気がする
雲居雁も大宮が年頃まで溺愛して育てたから琴が苦手なままだったし
現代でも元から小柄だったりピアノ教えても合わずに下手な子はいるし字が汚い子や周りにあまり興味無い子もいるけど
別に知障だからそうな訳じゃ無いよね

566愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-oJZu)2019/05/29(水) 19:48:18.99ID:3c2WiRK70
もしも母親が生存していたら生涯独身でも結婚することになったとしても
娘に恥をかかせないために貴婦人としての嗜みを教えこむと思う

父親や祖母の溺愛を程よく止められる母親が不在のまま育った女の子は後々苦労するのねと
女三宮と雲居雁の話で思う

567愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c7f8-lB0u)2019/05/29(水) 20:23:27.71ID:8sAda05u0
そういうポヤンとした子がタイプの男もいるじゃないか
なんでも自分の言うこと聞くみたいな
柏木は見た目と身分しか見てなかっただろうけどね

568愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6742-buEI)2019/05/29(水) 20:36:02.80ID:IgTx1muZ0
まず原典の女三宮は浮世離れしているけどぼんやりタイプじゃないけどね
おっとりとはしているけど源氏とは軽いジョーク言い合ったりしている
あさきの知障っぽい暗いタイプとは正反対のぽやぽやした不思議ちゃん

569愛蔵版名無しさん (スッップ Sdff-29ZT)2019/05/29(水) 20:49:46.04ID:juDmAxsOd
まぁここはあさきを語るスレだし

570愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-a598)2019/05/29(水) 21:02:37.97ID:3dvu2Qmh0
>>537
紫の場合は野分がおこったというアクシデントがあったから、いきなり夕霧が見舞いにくるのも想定外だったし事故に近い
女三宮はたくさんの殿方が来るとわかってる会で、あんなに近くにいたので、高貴でやんごとなき姫が取る行動じゃないんです
だから夕霧も内心非難してた

571愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a7a2-Wsok)2019/05/29(水) 21:23:13.69ID:TSenvX/H0
>>552
個人的には薫の女二宮と女三宮が大好き
おっとりしすぎてて、頼りなく、従順なのが可愛い女ってもんですよ

私が真逆のタイプだからそういう女の子大好き

572愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a7a2-Wsok)2019/05/29(水) 21:29:23.58ID:TSenvX/H0
>>567
昔はそういうポヤンとした女が好きな男って今以上に多かった気がする

573愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f74-a5FL)2019/05/29(水) 21:57:27.56ID:7wQA8jHs0
>>571
自分は無理
女三宮は嫌い好きを越えてる人だよね
知的レベル高い今なら東大卒の夕霧が即女三宮の性質見ぬいたけど
知的レベル高い若い男性には相手に されない

574愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-a598)2019/05/29(水) 22:06:04.70ID:fLudtxud0
女三宮はボヤっとはしてたけど柏木と源氏の間で苦しみぬいたから本人の非以上の罰を受けたから可哀想な面が強くてわりと好きだな
でも薫の正室の女二宮はあんまり好きじゃないな、モブに近いて理由もあるけど父親である今上帝に上手く囲い込まれて結婚させられた姫て印象が強いから

575愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bfcf-Mudv)2019/05/29(水) 22:28:43.62ID:+WAcZLjU0
>>565
源氏も不思議がってたけど、朱雀院もなんでそんな育て方しちゃったんだろうね
当時のお姫さまにとっては重要な教養だろうに

そういえば末摘花も、父親が琴の名手だったから姫君もさぞや…
と期待してたのにあれだったっけ

576愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bfcf-Mudv)2019/05/29(水) 22:31:20.34ID:+WAcZLjU0
>>561
女三宮は知能じゃなく情緒の方の未発達な気がする
辛い思いが成長させてたのを見ると、成長できないってわけでもないのかも

あまりにも恵まれ過ぎた環境で、父親が可愛がりすぎて、
夫も夫というより保護者タイプだったから、
成長する必要がなさすぎて未発達になってしまったのかな

落葉の宮の方は、賢明な母親の教育と、
母親の身分が劣るから皇女といっても安穏としてはいられなかったためか

577愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a789-gP31)2019/05/29(水) 22:34:16.65ID:LKI+stJP0
>>570
雷の時朧月夜の所に右大臣があいさつに行っている
つまりこの時代悪天候の時に身内男性が女性の元に見舞いに行くのは当然だったわけだ
だとすると野分の時に姿を見られた紫の上の方が想像力がなくたしなみがないことになる

野分は台風なんだから御簾も几帳も片づけられている
猫が紐を引っ掛ける不慮の事態よりもよほど見られることを想定すべき状況なんだけど

578愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-a598)2019/05/29(水) 22:39:26.07ID:fLudtxud0
>>577
右大臣は朧月夜の実の父親だけど夕霧は紫の身内とは違う
源氏の長男であり、ちい姫とも二人きりの兄妹として交流を許されてるが、夕霧と紫はあくまで他人

579愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bfcf-Mudv)2019/05/29(水) 22:42:31.34ID:+WAcZLjU0
源氏が昔の自分のようなことがあっては…と心配してあまり交流させてなかったんだっけ

580愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bfcf-Mudv)2019/05/29(水) 22:43:05.74ID:+WAcZLjU0
ってか逆にいうと、夕霧を任せた花散里はその心配はないと思われてたのかw

581愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a789-gP31)2019/05/29(水) 22:43:47.27ID:LKI+stJP0
源氏の正妻格なんだから挨拶に来る可能性はあった
実際来てるしね

582愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-a598)2019/05/29(水) 22:47:38.83ID:fLudtxud0
正確に言えば祖母の大宮が心細いだろうと思って祖母のお見舞いにうかがうから春の町にいる源氏に一言挨拶するつもりで行ったら偶然紫の姿見れてラッキーみたいな感じだった

583愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c7f8-lB0u)2019/05/29(水) 22:59:45.42ID:8sAda05u0
三宮は性格よりあのハイライトのない黒目が強烈だったな
少女漫画でしかも大和さんのメインキャラでは珍しかったのでは

584愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a789-gP31)2019/05/29(水) 23:01:46.57ID:LKI+stJP0
とすると官僚である源氏に急用ができた臣下が駆け込んで来ても見られた可能性があるわけですな

585愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr5b-9nJn)2019/05/29(水) 23:02:28.95ID:VGdsAJDJr
結構非難されがちな女三宮や雲居雁だけど
貴婦人としてのプライドがあまりないせいか
自分に素直でかたにはまってなくておもし
ろいエピソードが多い気がする
柏木関係のエピソードは重くて辛いけと
ねちょねちょしながら未練がましい源氏を
すぱっと拒絶したりとかw

586愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a7a2-Wsok)2019/05/29(水) 23:14:50.17ID:TSenvX/H0
>>573
好き嫌いを別に越えてないよ
それはあなたがポヤンとした女が嫌いなだけ
東大卒の男はそんな女を選ばないとかまでいって落とす辺り、よっぽど嫌いなんだなとしかw

587愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a7a2-Wsok)2019/05/29(水) 23:19:08.13ID:TSenvX/H0
あさきスレが面白いのはさ
みんなの女性の好みなどがもろに出るからなんだよね
東大卒は女三宮の本質を見抜くとか、
知的レベルの高い若い男性には相手にされないとか喚いてるのをみると
この人、女三宮タイプの子に慶応卒か医学部卒の男性を奪われたのかしらん

なんて類推してしまうw

588愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-oJZu)2019/05/29(水) 23:36:03.86ID:3c2WiRK70
>>585
どちらも配偶者の庇護がなくても実家が頼りになるのでw
雲居雁は夕霧との喧嘩の時も「いつも鬼々と仰るからいっそ死んで鬼になろうと思いまして」と
夕霧に言い返せるし、限界超えたら実家に戻るしだけれども陰湿さがないところが魅力的

女三宮は苦しみしかない時期に魅力に深みが増していく様に凄みを感じる

589愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a789-gP31)2019/05/29(水) 23:40:32.08ID:LKI+stJP0
特定のキャラをひたすら落とそうとするレスに過剰に反応してしまったので
実際は好きなヒロインである紫の上には謝らなきゃ
もともとは外を走っていたんだからチャンスがあれば直接見たいだろうし

こういった反応を生んだりするからあまり過激な貶めをしないでほしいと思う

590愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 674b-Fpyl)2019/05/29(水) 23:47:25.04ID:9fPbf/vg0
>>589
いや私も台風来てて危ないのに女主人が外の様子見に近くまで行くのは危険だしどうかと思ってたよ
何か飛んできたら大変なのに
草花の様子なんて気の強い女房とかにさせればいい事

591愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27b2-zEfh)2019/05/29(水) 23:59:22.91ID:IEGmv22G0
そこを自分の目で確かめたいってのが紫の上の人柄でしょうちい姫もそういう思いで育てたわけだし女三宮が非難されてるのは女房が御簾が上がってるのに気づかないような若い娘達ばかりってのもある

592愛蔵版名無しさん (ワッチョイ da74-aZkx)2019/05/30(木) 00:54:00.73ID:OeJul7550
>>591
女房たちが若いから、とかは関係ない
女三宮贔屓はとかく周りが悪いからと周りのせいにして女三宮がどうしようもないバカなのを年寄りの依怙贔屓で庇いだてするけど
たしなみがある上品なレディーなら少なくとも自らの意志で男たち見たさに御簾の近くになど行くわけないの
それ自体が信じられない下品ではしたない行為なわけ
三宮は知障だから仕方ない、が紫式部や大和和記の考えなわけ
年寄り的に見たら女三宮天真爛漫で可愛いわ〜!となるならそれはそれ
しかし今でいえばパンツ履き忘れて下半身丸出しで立ってた女の子を天真爛漫で素直で可愛い!という人いたらその人たちの知能も疑われる
当時の貴族の女が絶対してはいけないことは何か知ってるのかな?

593愛蔵版名無しさん (ワッチョイ da74-aZkx)2019/05/30(木) 01:01:06.79ID:OeJul7550
また女三宮が知能遅れですべてに覚えが悪いことは原典でも書かれている。
源氏が必死になって琴を伝授しても全く上達しない
同じ年代の頃の紫の上とどうしても比べざるを得ない源氏の諦めに似た感情が描かれている
かえって女三宮が来てから、源氏も改めて紫の上への愛が深まったよね
源氏が女三宮を放置するようになってから柏木事件が起こるわけだけ

594愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 73a2-Z74R)2019/05/30(木) 01:08:52.92ID:28ub9K4k0
これは釣りなのでしょうか

595愛蔵版名無しさん (ワッチョイ da74-aZkx)2019/05/30(木) 01:10:02.80ID:OeJul7550
>>565
知障と琴や字の下手さは関係ないにしても
雲居の雁はともかく女三宮ははっきり言って知障
しかし現代でもそういう女の子はいるよ
親が金持ちだから大学まで親のコネ(自分で言ってた)で楽々入れたけで
漢字がほとんど読めないし教養というものがないけど
いわゆる天真爛漫さで友達はめちゃくちゃ多かったし、年寄りに可愛がられていた。
一般就職は無理だからニートだったけど
女三宮的な人は人気あるよ
頭空っぽだから

596愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 63b2-CHVg)2019/05/30(木) 01:15:10.38ID:P73k2Axm0
いや柏木との一件で女らしい情緒が出てきたって他ならぬ源氏が言ってるじゃん
というか空気が読めないとしたら派手な色の手紙を送ってきた末摘花もいる

597愛蔵版名無しさん (ワッチョイ da74-aZkx)2019/05/30(木) 01:28:44.11ID:OeJul7550
紫の上の姿を夕霧が偶然見てしまったのは
まさか人があんなところにいるとは思っても見なかったから紫の上の過失というのはないけど
もし紫の上が三宮みたいに軽い女だったら源氏はとっくに冷めて紫を六条院から追い出したろうね
源氏と三宮の会話
源氏「私がいなくて寂しかったでしょうね」
三宮「いいえ。ちっとも」だし
これは漫画オリジナル会話だろうが
三宮の性質をよく表してる
朱雀帝が三宮を溺愛した理由がわからないけど
朱雀帝が特に可愛がってる皇女というのが一番ぬ

598愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr33-G9ax)2019/05/30(木) 01:36:29.78ID:xmIACahxr
まとめのえっちゃんの話思い出したわ
頭空っぽなんかじゃない
見下した心ない言葉に
どれだけ傷ついているか

599愛蔵版名無しさん (ワッチョイ da74-aZkx)2019/05/30(木) 01:36:55.61ID:OeJul7550
源氏はあれで女のたしなみには超うるさい
夕霧が落葉宮のところへ頻繁に行くようになり
落葉宮が夕霧にうながされて琴を弾いたのも軽々しいと言ってたくらいだし
源氏の言うのも一理あるけど

600愛蔵版名無しさん (ワッチョイ da74-aZkx)2019/05/30(木) 01:39:37.30ID:OeJul7550
夕霧や柏木らに女三宮が姿を見せたことを源氏がもし知ったら
完全に女三宮を軟禁したろうね

601愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 63b2-CHVg)2019/05/30(木) 01:46:00.75ID:P73k2Axm0
>>599
源氏が崇める藤壺だって言い換えれば不倫した女性なんだけど結局は自分に都合がいいか悪いかだな

602愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6f3-gDAP)2019/05/30(木) 01:50:09.36ID:PHJIDfNY0
女三宮が成長を見せる所は好きだが
人よりかなり遅れて成長しているね
中年になっても
薫から何か足りない母親と思われている

朱雀は池沼の娘の養育を
源氏に押し付けたようにも
見えてきたなあ
ある意味朱雀の復讐で
源氏も犠牲者かも

603愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6f3-gDAP)2019/05/30(木) 01:55:00.05ID:PHJIDfNY0
>>601
藤壺は桐壺更衣の形代にされている
犠牲者だから

604愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6f3-gDAP)2019/05/30(木) 02:17:48.30ID:PHJIDfNY0
>>592
>三宮は知障だから仕方ない、が紫式部や大和和記の考えなわけ

凄く同意
更に、そこに紫式部や大和先生の女三宮への愛情を感じる
池沼だからどんなに
劣った言動をしても
女三宮は悪くない、
責めるべきではない存在
柏木と源氏が必然的に悪者になるわけ

605愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM43-CHVg)2019/05/30(木) 02:40:22.37ID:/xGw6w5/M
>>604
いや襲ってきた柏木と自分の行いを棚に上げてねちねちいびった源氏が問題だけど一番悪いのは柏木を入れた小侍従

606愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 63b2-CHVg)2019/05/30(木) 02:49:01.79ID:P73k2Axm0
>>604
しつこいわ
まず頭が悪かったら和歌が詠めないって結論が出てる

607愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1f-mU7J)2019/05/30(木) 03:47:29.38ID:OLWr+f3Da
知的には問題ない、情緒にやや遅れが見られるくらいの女性かと@女三宮
当時の必須教養の和歌は問題なく詠めるし源氏が琴を教えたらちゃんと上達してる
源氏の無神経な発言に皮肉を返したりもできる(谷には春も…)
琴を弾けなかったのは教わる機会がなかったからでは

608愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6a15-AS5K)2019/05/30(木) 06:01:09.72ID:Qo0Hbqky0
>>602
母の弘徽殿は源氏に復讐したい一心で都から追い出したけど失敗
息子の朱雀はむしろ源氏に栄光を与えようとしたのに結局失敗して娘に不幸な結婚をさせてしまった
つくづく右大臣一族とは相性悪いんだな

609愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b42-bIfI)2019/05/30(木) 07:46:10.04ID:N6NSnjHL0
普通の貴族の娘だったらやらない(出来ない)駆けまわる野生児のような若紫を
ちゃんと矯正して貴婦人にするくらいには源氏は女性の嗜みにうるさいよな
完璧な貴婦人である藤壺が理想という思考があったからだけど

女三宮のところの女房については主の女三宮はともかく
監督したり入れ替えも可能だった源氏からして
「うるさいこと言って若い子に嫌われたくないし」と若い子の御機嫌取りおっさんになっているからなんとも
それでいて紫上のところの女房は食っているという島耕作みたいな感じなのがw

610愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1aab-93vV)2019/05/30(木) 07:51:00.85ID:2PMFxTMN0
おっとりして男性の庇護欲を掻き立てる女性は夕顔タイプ
当時の価値観でも女三宮は不甲斐ない女性
知的障害とか白痴とまでは思わないけれど、最高の教育を受けたはずの恵まれた
女三宮が発達に問題があるのは鉄板の解釈
光源氏や夕霧が女三宮に対してがっかりしたのは当然で
柏木は幻を愛しただけで、死に際には女三宮の頼りなさに薄々気付いている

611愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4b-yed5)2019/05/30(木) 08:13:31.22ID:dZYJaAs00
夕顔はおっとりというより自分の人生諦めてる
それでも娘がいるから女房や使用人のために源氏を金蔓にしようとした

612愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3fa0-HwC8)2019/05/30(木) 08:59:59.22ID:uFs9LzsR0
知的障害とか白痴とか酷い言われようだけど、

宇治十帖で三宮が母として成長し、
その息子も母の幸せを願っているシーンが漫画ではカットされてるのが本当に残念だ

613愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1742-Dmnv)2019/05/30(木) 09:09:30.68ID:bpNHCppd0
同じ人がID変えて同じことを言い続けているだけでしょ

原作の女三宮は年齢相応に子供っぽいだけの普通の女の子だし
藤壺と同じ顔をした13歳の紫が同じことを言っても
源氏は「これはこういうことなのですよ」と優しく諭して教育しただろうに
藤壺に似ていなかったという落胆から女三宮に対しては何をする情熱もないだけ

あさきの女三宮は紫を素晴らしくするために大きく改変されているけど
それでも知的障害や白痴とは描いてないからねえ

614愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1aab-93vV)2019/05/30(木) 11:51:03.21ID:2PMFxTMN0
>>613
>あさきの女三宮は紫を素晴らしくするために大きく改変

源氏物語読んだことあるの?

615愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6f3-gDAP)2019/05/30(木) 13:00:55.86ID:PHJIDfNY0
>>613
花は全て同じに見える異常な知能の低さとか、

源氏が二条院の紫の元に行ったきりであると批判する女房たちに
「あら、なあぜ?」
女房たちが女三宮の異常性に引いているシーン等があるよ

616愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3fa0-HwC8)2019/05/30(木) 13:22:55.80ID:uFs9LzsR0
>>615
原典にはそのシーンはない

617愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM43-CHVg)2019/05/30(木) 13:58:16.21ID:/xGw6w5/M
>>615
読解力ないでしょ
どこか異常性に引いてるの?下々のものがやきもきするのと裏腹に源氏が来なくてもまったく気にしてない女三宮って表現でしょ
だって源氏のご機嫌をとらなくても捨てられる可能性は皆無だし本人はそんな俗っぽいことを思いもしないような環境で育ってきたんだから

618愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6f3-gDAP)2019/05/30(木) 14:11:08.25ID:PHJIDfNY0
>>617
女房たちが
人間としての普通の感情を持たない女三宮を
奇異なものを見るような表情をしているのが分からないのかな

また、柏木に姿を見られたことを
「殿に怒られてしまう…怖い…」
としか認識できない
不気味なまでの頭の足りなさが
書かれている場面も

619愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM43-CHVg)2019/05/30(木) 14:16:17.78ID:/xGw6w5/M
>>618
ブーメラン

620愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6f3-gDAP)2019/05/30(木) 14:27:02.11ID:PHJIDfNY0
>>573
死ぬ前あたり、柏木が少し女三宮に冷めているのも
冷静に考えてみたら女三宮って池沼かも
、と気づいたのかもしれない

人より優秀でいたいと努力した
東大卒のようなエリートの柏木が
本来、相手にするレベルの女じゃないんだよね

621愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1aab-93vV)2019/05/30(木) 14:35:00.72ID:2PMFxTMN0
>>617
読解力ないのはあなただと思う
それとも斬新な新解釈なのかしら

女三宮は原典でもずっと幼いという表現を使われているよ
ただただ幼くお飾りの人形のように描写されている
何より原典では、l女三宮の内面の心理描写は無く、ずっと空っぽの感情なのよ
明らかに異質
朱雀院も年より幼い頼りない女三宮をわかっていて、自分が出家したあと世間に笑われない様に
皇女として恥ずかしくない女性に育てて欲しいと光源氏に降嫁させたの
光源氏は紫の上を素晴らしい女性に育てた前例があるから朱雀院は信頼した
でも新婚早々に光源氏は紫の上と女三宮では資質が違い過ぎると落胆し
諦めて、l幼子に対するかの態度で女三宮と接していた
女三宮の女房達も主人の幼さを承知している
615のあさきのシーンは大和先生が上記を表現する為のオリジナルエピソードなのかも

でも光源氏から熱心に琴を習う辺りで初めて女三宮が感情を見せる(上達を光源氏に褒められて微笑む)
その後の密通、露見、出産、出家を通じて女三宮は皮肉にも成長する
女三宮が出家を強く願うシーンは原典でも素晴らしく魅力ある(この時の女三宮の凛とした様子は物の怪によるものという解釈も)
ここが女三宮の感情発露のピーク

出家し平穏な日々を送るようになると、後退したかのように頼りなく幼なく感情に乏しい人という描写に戻る

622愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3fa0-HwC8)2019/05/30(木) 14:47:40.13ID:uFs9LzsR0
とりあえず、女三宮が大嫌いという人がここで書き込んでいるのはよく分かった

623愛蔵版名無しさん (スップ Sd2a-CD0d)2019/05/30(木) 15:52:59.96ID:4hRbr+Xvd
紫と雲居の雁アンチは定期的に現れるけど女三宮アンチも出現したか

624愛蔵版名無しさん (スフッ Sd8a-tgyD)2019/05/30(木) 16:00:31.63ID:FN6iQ4cgd
現代でもいそう
顔はロリでナイスバディ
ちょっと足りなそうなエロい女の子

625愛蔵版名無しさん (ワッチョイ da74-aZkx)2019/05/30(木) 17:21:16.62ID:OeJul7550
>>620
漢学にも優秀な成績を修めて親のコネではなく自力で頑張って官僚になった夕霧は間違いなく東大卒だし
発言や考え方も理知的で大人びてる
頭良すぎて風流には欠けるし
恋愛でも理詰めに相手を説得しちゃうんだよね
落葉宮を熱愛してるのに口説き文句が、君も(結婚)二回目だからわかってると思うけど、みたいに言ってしまう。

626愛蔵版名無しさん (ワッチョイ da74-aZkx)2019/05/30(木) 17:25:53.32ID:OeJul7550
柏木は東大いける頭はない
原典にも理知的ともまめ人ともとれる記述はなし
夕霧のように勉強ができたわけでもない
今でいったらエスカレーター式に私立で大学までレベル
ただ柏木って性格悪いアホでミーハーというのが伝わるだけ
ただイベント主宰能力はたけてる
根っからの俗物

627愛蔵版名無しさん (ワッチョイ da74-aZkx)2019/05/30(木) 17:30:09.39ID:OeJul7550
>>620
憧れ続けてきた女三宮の姿を見れた天にも昇る歓喜で、あの時は気づかなかったけれど
今になって考えてみれば、

628愛蔵版名無しさん (ワッチョイ da74-aZkx)2019/05/30(木) 17:34:54.15ID:OeJul7550
続きごめん

今になってみれば、あれだけやんごとなき身分の皇女様が
あんな場所に(男たちがいる位置スレスレ)に立っていた、とかはありえない(はしたない)ことだった
夕霧も眉をしかめてたしなあ、とやっと気がつくんだよね
これは原典のままなんだけど

629愛蔵版名無しさん (ワッチョイ da74-aZkx)2019/05/30(木) 17:40:33.46ID:OeJul7550
お姫様はどんな時でも日常では立っていとはいけないし
立っている姿を見られるなんて
ちょっと考えられないはしたなさ
夕霧に姿見られた紫の上だって原典では立ってはいなかった(あさきではわざとか立たせてるけど)
三宮が知障というのはそういう行動からなんだよね

630愛蔵版名無しさん (ワッチョイ da74-aZkx)2019/05/30(木) 17:47:38.37ID:OeJul7550
夕霧に部屋にいきなり押し入られて慌てる落葉宮もしっかりにじりよりながら別室に逃げている
どんな時でも貴婦人は立ったらいけないんだよね

631愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM43-CHVg)2019/05/30(木) 18:10:26.73ID:0wJuG11eM
薫は源氏の子として生まれるのと柏木の子して生まれるのとどっちが得だったかな?

632愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-jzs7)2019/05/30(木) 19:21:58.34ID:IQTFn0Wa0
>>631
誰を親と呼べるか?という問題が薫の出生につきまとっているからなぁ

女三宮が柏木と密通した結果、立場上は源氏の息子が原作
密通したけれども、女三宮と源氏は離婚・その後宮と柏木が再婚なら薫の悩みが減りそう
密通無く、何一つ問題なく源氏の子でしたなら占いが外れたねで終了
源氏亡き後の薫は長兄の夕霧を父代わりに育っていくと予想
でも源氏と柏木どちらがより薫にとって良い父親になったかは?想像つかない

関係ないけど、悲劇的な出生を持つ貴公子の物語は当時無かったと思うので
斬新な設定だったのかな?とふと思った

633愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6f3-gDAP)2019/05/30(木) 19:23:50.23ID:PHJIDfNY0
>>629
知障と不倫したから
手紙も源氏に読まれるし
柏木もかわいそうだね 自業自得だけど

完璧で最高な藤壺と不倫した
源氏はやはり恵まれてる

634愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6f3-gDAP)2019/05/30(木) 19:32:45.50ID:PHJIDfNY0
あさきに
女三宮にせめて玉鬘の十分の一の才覚があれば、とある
玉鬘の知能を100とすれば
女三宮は8か9w 全く頭が足りない
柏木は普通なら知能100の相手とでも結婚出来るのに
知能9と恋愛して身を滅ぼしたw
親もかわいそうだ

635愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM43-CHVg)2019/05/30(木) 19:47:02.84ID:0wJuG11eM
玉鬘も結局女三宮でなく柏木みたいに恋愛にトチ狂って家を没落させたがな
あの兄妹は変なところで似たわ

636愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b42-bIfI)2019/05/30(木) 20:30:58.32ID:N6NSnjHL0
>>628
原典の女三宮が立っていたのは奥まった場所だよ

637愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4b-yed5)2019/05/30(木) 21:13:42.82ID:dZYJaAs00
>>636
原典では「几帳の側から少し奥まった所」とあるね
蹴鞠に女房達がはしゃいで御簾に添えられた几帳の位置をずらしてしまったせいで
奥にいた女三宮の姿が見えることになってしまったんだから、位置的にはそれほど変じゃないし
柏木がなんとかして見ようとしたので薄暗いところに居る女三宮の姿もなんとか見えた程度

あさきだとすごく近くでガッツリ見てたみたいになってるけど漫画だから大げさなんだろうね

638愛蔵版名無しさん (ワッチョイ da74-aZkx)2019/05/30(木) 21:18:04.65ID:OeJul7550
>>636
奥まった場所なら全く男たちから姿が見えないはず
しかし三宮ははっきり外にいた男たちから全身を見られる位置には立っていた
でなければ柏木が狂喜、夕霧が顔をしかめるわけがないから
とにかく当時の貴族の女性にはあるまじきたしなみなさだが
女三宮は困ったことにその意識がない
よくいえば天然だけど頭は相当悪いとはいえる
源氏も人生40を越えて初めてFラン女子高生と付き合うハメになり当惑しまくりがかなしい

639愛蔵版名無しさん (ワッチョイ da74-aZkx)2019/05/30(木) 21:29:50.94ID:OeJul7550
女君知的ランキング
SSクラス
明石の上、朝顔斉院
明石の上は源氏に頭良すぎてなんだかなあ、とまで言わせた才女
Sクラス
紫の上、玉鬘
Aクラス
葵の上、明石中宮、秋好中宮、花散里
Bクラス
六条御息所(プライド高すぎ、行動アホすぎ)
末摘花、朧月夜

夕顔…登場回数少な過ぎて不明
玉鬘の母だから意外に頭いいかも

女三宮…皇女様にはランクつけられませんw

640愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 63b2-CHVg)2019/05/30(木) 21:34:03.06ID:P73k2Axm0
>>634
歳取ったら玉鬘は大君を院にあげる失策をしてるし女三宮は帝に働きかけて薫に内親王を嫁がせてるから逆転してるなw

641愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-jzs7)2019/05/30(木) 21:54:35.91ID:IQTFn0Wa0
>>639
藤壺中宮もランク外がいいな
下手に誰かと比べるよりは伝説の女性という意味で

>>640
女三宮が息子のために甥に働きかけるなんて良いお母さんだと思う
愛情を持たない人ではないんだよね

642愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM43-CHVg)2019/05/30(木) 21:56:48.70ID:0wJuG11eM
最後にものを言うのは結局権威と人脈だって年取った紫式部は思ったのかも

643愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6a15-AS5K)2019/05/30(木) 23:08:24.28ID:Qo0Hbqky0
>>638
殿方に興味津々で間近で見たい女房衆とは違って女三宮は本当にぼんやりしてたから見られちゃったってのがいかにも可哀想な子て感じがする
逆に殿方たちを意識してたほうがあのようなアクシデントが起った場合とっさに行動できそうだしボーッとしてたらダメなんだね

>>639
花散里が葵、明石の姫、秋好と同ランクてのはないわ
性格はいいけどおおらかすぎて女房たちに舐められてる節がある、、だから玉鬘レイプ事件を手引きした女房まで出る始末
まあ一番悪いのは殿方達をたきつけて面白がっていた源氏なんだけどね
源氏が玉鬘をだしにして殿方たちをからかうような真似したから髭黒みたいに強硬手段に出てまで思い詰める輩が出てきたんだよ

644愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6a15-AS5K)2019/05/30(木) 23:32:52.20ID:Qo0Hbqky0
あと葵さんもそんなに頭良くないかも
頭よかったら葵祭りの時にもう少し上手く立ち回って六条の恨み買うような真似はしないはず

645愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b94-bUoT)2019/05/30(木) 23:39:01.95ID:DbqvrzHz0
車争いは葵祭りじゃないよ

646愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6a15-AS5K)2019/05/30(木) 23:42:43.43ID:Qo0Hbqky0
え?葵祭だよ
葵祭りの時に恨みかったから帖のタイトルも葵で源氏の正室は葵の上と読者から呼ばれるようになった

647愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6f3-gDAP)2019/05/31(金) 00:06:16.10ID:ti1F9IL80
>>640
玉鬘、ちゃんと孫を
得たからいいんでない?
次女は幸福だし

648愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6f3-gDAP)2019/05/31(金) 00:16:30.44ID:ti1F9IL80
>>639
高偏差値と言えばやはり六条、
仮名の三大名人は朝顔、朧月夜、紫だから朧月夜もかなり教養あるよ

649愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e60b-dZ04)2019/05/31(金) 00:53:15.08ID:12UEV+xZ0
教養の高さと賢さは必ずしもイコールではないから、難しいところだね。

650愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6a15-AS5K)2019/05/31(金) 00:57:00.00ID:J3spIlSU0
女としては愚かな恋をしてしまったけれど誰からも教養高い貴婦人と周知されてたからね
源氏が秋好を養女にして入内させたのは血筋だけでなく六条が優れた女房たちを育て上げ秋好を立派な貴婦人に教育してたからて理由が大きい

651愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 73a2-Z74R)2019/05/31(金) 11:13:21.16ID:FzRxDTVM0
このスレだと特定のいろんな女キャラを無茶苦茶に叩く人がよく出る
他の女流作家もそうだけど、自分の好き嫌いが先行しちゃうんだろうね
それが気性(自分と正反対とか)による嫌悪なのか
環境(旦那が若い幼い子に浮気したとか)なのかは知らないけどw

652愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 73a2-Z74R)2019/05/31(金) 11:50:49.15ID:FzRxDTVM0
女三宮は結果的には勝ち組だと思うけど
子供が優秀作だし
薫にこのまま子供が出来ないような気もするけどw
子供がいるからといって幸福や勝ち組ってわけではないけど、子供が出来ないとほぼオール負け人生確定だと思う

653愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1742-Dmnv)2019/05/31(金) 12:09:48.54ID:nijt1IEX0
>>651
原作だとそうでもないんだけど
あさきは分かりやすい悪役が作られているから
叩きやすい人をストレス解消に叩いてるだけかと

女三宮は大和さんの好みではなかったんだろうなとは思う
大和さんの描くヒロインは「はいからさんが通る」みたいな男勝りなお転婆キャラ
そのため原作の人見知りな若紫が野生児キャラに
対する意地悪キャラは弘徽殿みたいな分かりやすいいじめっ子なら書きなれてるけど
女三宮はヒロイン紫を追い詰めていくのに
本人は悪意のかけらもない大人しいキャラなんだよね
それを悪役にするためにあんなキャラに

654愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6a58-qmTP)2019/05/31(金) 12:10:01.03ID:EEakXz0c0
「源氏物語は絶対的な悪のキャラクターが存在しない」といわれ、
主人公の母親をいじめ殺した弘徽殿女御ですら哀れに思うシーンがあるというのに、
それでも特定アンチが出てくるのね

655愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 73a2-Z74R)2019/05/31(金) 12:41:31.40ID:FzRxDTVM0
>>653
作者の好みはあるだろうね
私は紅緒とか大嫌いでご都合主義のハーレム漫画に思えてたw
個人の好みが作中にまで入っちゃったんだろうね

656愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 73a2-Z74R)2019/05/31(金) 12:45:35.10ID:FzRxDTVM0
>>653
それとあの時代は男女平等運動とか女権運動の波が時代的に強くて
従来の女性像を否定する女性が魅力的に思う傾向があったと思う
(そのわりにエリートイケメンにモテモテという、女性特有の上方婚(玉の輿)願望はのこったまま)

その時代の波をもろに受けた世代なのかもね
言われてみれば夕顔も雑な扱いでかかれてるかも

657愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM43-CHVg)2019/05/31(金) 12:46:46.08ID:+t7SkmfNM
ひと目で「藤壺に似てない!」ってわかるキャラデザなのは良いと思う

658愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6f3-uKQX)2019/05/31(金) 13:27:05.46ID:ti1F9IL80
>>653
女三宮は悪役ではないでしょう
まったく悪意無き無能知障キャラ
女三宮が無能であればあるほど
そんな人に天下人スーパースター源氏が翻弄され人生転落する滑稽さ
完璧な紫が北の方の座を奪われる虚しさが明確に際立ち
物語は面白くなる構図
魅力的だし好きなキャラだな
藤壺や紫より、むしろこういう人物を設定できる所に紫式部の天才性を感じる

659愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6f3-uKQX)2019/05/31(金) 13:34:30.26ID:ti1F9IL80
>>657
読者は一目で
第三の藤壺ゲットという源氏の目論見は外れたんだなw
と理解できるね

660愛蔵版名無しさん (スフッ Sd8a-QLC5)2019/05/31(金) 13:37:59.78ID:HtmnuuFDd
>>658
私もそんなイメージ
知○かどうかはさておき
無心ゆえの発言で心を抉るの凄すぎ
動物のお医者さんの「無神経に勝つのは無心です
無心だからこそなにげない一言がグッサリと突き刺さるのです」思い出したw

661愛蔵版名無しさん (ワッチョイ da74-aZkx)2019/05/31(金) 17:14:46.13ID:MUtO+M7z0
>>653
女三宮を悪役にしたと大和叩きとはちょっと女三宮贔屓がすぎるんじゃないのかな?
大和先生は精一杯三宮を可愛く描いてるよ
原作が原作だしあれ以上どうしろと?
女御腹の皇女様だし夫が光源氏という時点で勝ち組でしょ
しかも源氏はすでに子供いるし二人とも活躍してるから女三宮は世継ぎの重圧感もなし
源氏が他の女君のところへ行こうが全く嫉妬せずだし
父からも兄からも夫からも大事にされている
たとえ薫という子供がいなくても
父や夫からの遺産で困らないし、帝の妹、光源氏の未亡人として誰からも敬われる一生だったよ

662愛蔵版名無しさん (ワッチョイ da74-aZkx)2019/05/31(金) 17:21:11.41ID:MUtO+M7z0
>>658
紫式部は女三宮を普通のキャラも考えたと思うけど
それじゃ藤壺と同じになっちゃうし
ちょっと頭が弱いお姫様にしたとか天才だよね
きっとモデルになった姫君はいたんだろうが

663愛蔵版名無しさん (ワッチョイ da74-aZkx)2019/05/31(金) 17:28:19.52ID:MUtO+M7z0
>>653
大和先生ははいからさんの紅緒も特に好きなわけではなかった
読者に好まれる顔立ちや雰囲気考えたらあの顔になったと思う
あさきでは脇役の雲居の雁にわりふるくらいだし
特定の女君に肩入れしない、すべてのキャラに冷静で距離置いてるのがいいね
女作家は身贔屓が激しく、好きなキャラはあくまでよく描き、嫌いなキャラをとことん悪く描いたりするが
大和和紀にはそれがない

664愛蔵版名無しさん (ワッチョイ da74-aZkx)2019/05/31(金) 17:35:06.87ID:MUtO+M7z0
>>652
薫は特に美形でもないし性格がいいわけでもない。父親が光源氏母親が皇女という最高の条件での出自でちやほやされるのを享受してるだけのキャラ
女三宮ヲタは薫贔屓だろうが
嫌な男なんだよね、はっきり言うと
実父柏木の嫌な面をそのまま引き継いじゃったし

665愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM43-CHVg)2019/05/31(金) 17:42:25.12ID:+t7SkmfNM
女三宮は一貫してキャラは変わってないんだけど最初は藤壺に似てなくて不満だったり教養を重視してたはずの源氏がだんだん若くて内親王ってプレミア付きならオッケーっていうつまらないおっさんになっちゃったんだよね

666愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-jzs7)2019/05/31(金) 19:59:52.69ID:0Ee+LLXi0
>>654
弘徽殿女御は葵と共に短歌がない理由として、源氏との関係が悪かったから
という論文があるくらいには源氏の敵みたいな認識をされやすいと思う
葵は和解直後に死亡だけど、弘徽殿女御は源氏が朱雀帝の立場を揺らがせなければ
そこまで対立する理由はないんだけどね

弘徽殿女御の孫と明石中宮との間に生まれた子が東宮になり、いずれは
帝になるであろうと思えば、婚戚になることで長年の対立が有耶無耶になる
感じは面白いと思う

667愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1f-7ckH)2019/05/31(金) 20:15:00.95ID:iK4K4gB+a
三宮は軽度の池沼と発達障害がある説に賛成
父親の朱雀が聡明な落葉焚より三宮を溺愛したが
バカな子ほど不憫で可愛いということだな

668愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 63b2-CHVg)2019/05/31(金) 20:57:46.66ID:edKVWvxg0
玉鬘は自分の身代わりに貴重な后がねを差し出すくらたなら自分が入内すればよかったのに 
子供を産む心配もないし一線を退いた院の御所でゴタゴタがあっても世間は気にしないでしょ

669愛蔵版名無しさん (スップ Sd2a-CD0d)2019/05/31(金) 21:06:11.72ID:F7cjz/ayd
女三宮sage紫ageがくどい
前も言われてたけど若くて高貴な内親王より中年の紫の上のほうが美しくて魅力的って紫式部の願望だだ漏れですわ

670愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b42-bIfI)2019/05/31(金) 21:22:58.35ID:2yzWsGB70
血筋身分社会で、落葉宮は更衣腹・女三宮は女御腹
母親の身分が違うんだから女三宮が優遇されるのは当然だよ
聡明だの発達障害とか関係なく後宮も階級社会なんだから
桐壺帝みたいな更衣腹の源氏エコ贔屓がおかしい

671愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b15-AS5K)2019/05/31(金) 22:40:13.76ID:pAUF3fE20
朱雀院があれだけ可愛がったのは幼い頃に母親を亡くして不憫だからという理由も大きいよね
落葉は身分が低くてもしっかりした実母がいたし、どうしても三宮贔屓になるのは仕方ない
落葉が夕霧夫婦とのゴタゴタあったときには結局は本気で夕霧との結婚を反対してなかったし落葉のことも気にかけてる

672愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 17f8-QLC5)2019/06/01(土) 00:33:34.68ID:WGzYpJbN0
二宮母は若い頃は朧月夜みたいな溌剌とした更衣だったのかな
顔は朱雀院と似てるけどw

673愛蔵版名無しさん (スッップ Sd8a-Z74R)2019/06/01(土) 02:36:32.90ID:WCFOzSUDd
>>664
薫が多少嫌なところあったとしても、匂宮がそれ以上のクズだから比較するとよく見えるでしょ

674愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5bcf-Q404)2019/06/01(土) 04:44:03.51ID:hOCS/wW50
>>670
桐壷も冷泉もそのエコ贔屓で愛する女性と子が反感買ってるしなあ
冷泉と玉蔓長女の子どうなるんだろう

675愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4b-yed5)2019/06/01(土) 05:37:32.75ID:QGtYdBC50
>>673
匂宮こそなんであこまでダメ男に育ったのか謎だよね
ただのわがままボウズ
薫は出生の噂立ち聞きしちゃったから人間不信なのも理解できる

676愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b15-AS5K)2019/06/01(土) 06:39:40.90ID:Q119y9Ci0
>>672
どうだろ、いろんなタイプの人集めたいだろうから朧月夜とは違うタイプかと思ってた
朧月夜が人一倍華やかなタイプで女三宮の亡き母はおっとりしたお姫様タイプ、落葉母は教養高い貴婦人系みたいな

677愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6cf-Q404)2019/06/01(土) 07:31:20.27ID:GwHxicrm0
源氏の良い所を受け継がず、悪い所ばかり受け継いでしまった感じ
空蝉とかの源氏の女遊びの中でも特に悪い所を彷彿とさせる

678愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6cf-Q404)2019/06/01(土) 08:12:55.17ID:GwHxicrm0
>>668
子持ちの未亡人って入内できたっけ?

679愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b70e-tZRg)2019/06/01(土) 11:11:23.34ID:Zjqz9iHb0
もともと尚侍だから、そのまま復帰すればいいと思う。
仮にも前の太政大臣夫人がかつて噂の相の元に…で世間の目はあると思うけど。

680愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b42-bIfI)2019/06/01(土) 12:37:08.59ID:CADS+KhR0
>>679
最初は噂になっても結局何もなければ自然と噂は消えるんよね
それとも何かあるのを期待していたから娘をそっちにやったのか

681愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b15-AS5K)2019/06/01(土) 15:29:51.87ID:Q119y9Ci0
>>679
うん、未亡人だから女官として入れさせるのが妥当だね
藤原薬子も入内した長女と一緒に宮中に入ったら自分のほうが愛人となり宮中では建前上は女官職だったし

682愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d389-qmTP)2019/06/01(土) 18:28:49.36ID:9e7Gc5PZ0
>>676
才ある更衣と言われていたけどスピード重視でおっとり感がまるでなかった
まさにThe更衣って感じだった
桐壺更衣は育ちよさそうで父親のことがなかったら女御だった感ある

683愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b15-AS5K)2019/06/01(土) 18:57:25.86ID:WXCl9T2T0
どうでもいいけど更衣って後宮内でもっとも下位の妃だから
女御様ともなったら政治的にも財力的にも強大な力を持つ実家が後ろ盾にあるから逆におっとりな性質になりそうだけど
更衣は後ろ盾が弱いぶん知性でうまく立ち回る必要あるから落葉母がおっとり感なくても不思議じゃないなと思った
桐壺帝は桐壺更衣を寵愛しすぎたために彼女が心身病んで早死にする事態を招いてしまったから、死後はなるべく多くの妃にもお情けをかけるように勤め
結果たくさんの親王、内親王が生まれたんだなと思ってる

684愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 63b2-CHVg)2019/06/02(日) 06:22:07.79ID:8AXR3KIn0
>>680
何かあってほしいなら自分が直接行けばいいのに若い娘を犠牲にして何がしたかったか

685愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6cf-Q404)2019/06/02(日) 06:52:37.79ID:wTgHvk7F0
薫の正妻のお姫様もおっとりしすぎてる感じだけど
父親に甘やかされまくったり母親がいないか同じおっとりタイプだったんだろうか?

686愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6cf-Q404)2019/06/02(日) 07:15:03.91ID:wTgHvk7F0
でも嫉妬心が全くないってのは、源氏のような
沢山の妻を抱えてしかも邸内に同居してるような男性の妻になるには向いてるかもw

六条は源氏憧れの貴婦人だったけどそれで生霊にまでなったし
表にはほとんど出さなくても紫の上もかなり苦しんでたし

687愛蔵版名無しさん (ワッチョイ beba-bUoT)2019/06/02(日) 07:58:41.08ID:DaRKRVeO0
女二宮に嫉妬心が無いのは薫を愛していないからでしょ
敬って生活の保障をしてくれれば満足で愛情までは求めていないから

688愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b15-AS5K)2019/06/02(日) 08:28:35.11ID:bYMjggNh0
源氏の女人で嫉妬心無さそうに接しているのは花散里かな
普段源氏には優しいというか甘いが夕霧が落葉と不倫騒動おこした時は
昔から恋愛騒動起こしまくってた人が息子の恋愛には偉そうに助言するとか何言ってんでしょうねみたいな皮肉を夕霧と会話してた場面はなんか面白かったw
正妻の雲居の事も気にかけてたし夕霧としても相談するならやっぱり花散里の母上みたいな安心感あってあの二人の関係好きだわ

689愛蔵版名無しさん (スッップ Sd8a-CD0d)2019/06/02(日) 08:44:49.58ID:HIz5QQQVd
そうかな
夕霧、紫の上のような美しい人がそばにいながらなぜ父上は花散里みたいなブス置いておくんだろう?みたいなこと思ってるからあんまり

690愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b15-AS5K)2019/06/02(日) 08:52:52.15ID:bYMjggNh0
そういや夕霧は紫が永遠の思い出の人みたいな位置づけだが女三宮は紫様の従姉妹という間柄の方、この人と結ばれてみたいとか
真木柱は紫の姪御にあられる方だから面影あるかもみたいな事は全然思わなかったな
桐壺院、源氏、冷泉と思い出の女人の面影宿す人を探して手に入れた遺伝子持ってるのに珍しい

691愛蔵版名無しさん (ワッチョイ beba-bUoT)2019/06/02(日) 08:57:01.51ID:DaRKRVeO0
夕霧はリアリストだから噂や想像だけで憧れたり恋したりは無い
実際に見たり話したり会ったりと実際に接して確認しないと駄目なタイプ

692愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b15-AS5K)2019/06/02(日) 09:25:57.99ID:Gw2/DPiM0
>>691
夕霧息子も玉鬘からは長女はただびとにはやらずやんごとなき地位にあられる方に嫁がせるつもりだけど次女のほうは差し上げてもいいと打診されてたのに見向きもしなかったものね
まあ玉鬘の女房曰く次女も十分優れた容姿、資質だけどやはり佳人度合いとしては長女が一抜けてると評してたから興味持たなくて正解だったけど

693愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-jzs7)2019/06/02(日) 11:11:30.80ID:PG+WIpdU0
>>691
夕霧は、雲居雁や女二の宮のように自我を持ち手応えがある女性が好みなのかも
不器用で距離を詰めるのに時間がかかる分一度関係を持つと簡単に壊れたりしない
ある意味理想的な男性像だと思う

694愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1f-mU7J)2019/06/02(日) 13:23:44.73ID:kr/GwJYWa
全然関係ないけど、源氏が六条院作るにあたり秋好は反対しなかったのかな
秋好を入内させるから実家を整備するよ!はわかるとして
昔の女(しかも自分のせいでえらい目に遭わせた)の娘の家を大改装してそこに自分の妻たちを集めて住まわせるとか言われたら普通に嫌だと思うけど
立場的に言えなかったのかもしれないけど誰か一人くらい「ちょっとそれは…」って止める人いなかったのかな

695愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b15-AS5K)2019/06/02(日) 13:44:08.56ID:Gw2/DPiM0
源氏の養女になってから二条院が仮の里内裏みたいになってたけど秋の町は秋好の実家だからむしろ喜んだんじゃないか
大改装といっても秋の町の隣と裏を源氏が買い取って六条院という大屋敷にしたから秋の町は秋好しか住まないしたまにしか帰らない里内裏の格式は保ってるから別に中宮のプライドは傷つかない

696愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b42-bIfI)2019/06/02(日) 14:06:38.27ID:0j4XH8y90
秋好はフラットな性格だよね
中宮にしてくれた源氏への感謝あるけど立場的には割と中立というか
紫上と文のやり取りをし、源氏の正妻となる女三宮の裳着には贈り物をする
宇治編だと源氏と女三宮の子(ということになっている)の薫のことを可愛がっている
深入りしない適度な距離感を保っている感じ

697愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b15-AS5K)2019/06/02(日) 14:20:07.26ID:Gw2/DPiM0
薫の事は源氏が晩年、自分は出家する予定だしもう長く生きられないだろうから幼少の薫の将来を案じて冷泉や秋好にくれぐれもと貢献をお願いした事情があるんだよ
冷泉としては薫は自分の実の弟と思い込んでるし子供のいない秋好としては自分の老後の事も考えて薫を大事にしている

六条院が出来たばかりの頃は秋好はお隣に住んでる紫と春秋の良さを自慢しあうという風雅なやりとりを楽しんでたが結局六条亡き後は冷泉と一緒の屋敷に住んで帰らなくなっちゃったね
秋好としては六条の自分の実家を立派に保ってくれた源氏に感謝してた感じだけど改装といえば落葉が久々に屋敷に帰ったら夫気取りの夕霧が勝手に改装してたので内心ぶち切れたて描写があったな

698愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 73a2-ZbC4)2019/06/02(日) 14:33:26.40ID:d3yT1ABc0
>>694
秋好の個人邸なら、ちょっと悼んだとかその都度源氏なり誰なりに頼まなきゃいけない
六条院の一部だから、メンテ維持修繕増改築ただなわけで

699愛蔵版名無しさん (スフッ Sd8a-I7HT)2019/06/02(日) 15:45:11.91ID:16jRJusCd
>>696
母を捨てたのと自分にもちょっかい出された恨みは中宮になるまで世話してもらって帳消しなのかしらね
源氏、もし手出してたら確実に呪い殺されてたな??w

700愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 17e7-jJnN)2019/06/02(日) 19:16:16.72ID:MoTDNF7S0
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701愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a6cf-Q404)2019/06/02(日) 21:10:41.11ID:KOluB9oq0
>>700
まるちいとにくくむつかし

702愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1742-Dmnv)2019/06/03(月) 15:42:02.46ID:aZAHXSPR0
>>694
秋好は源氏の養女になったんだもの
養父の源氏が入内のための女御御殿を新造しますよ
私も傍に住んだほうが後見も万全ですからといえば拒む理由もない
世間的には六条と源氏は結婚すると思われていたんだよね
あさきの秋好は先東宮妃である母六条と源氏の色恋沙汰を快く思ってなくて
源氏を「嫌な方!」と拒絶する描写があるけど
当の秋好は20歳まで清浄な伊勢斎宮で色恋沙汰には疎かっただろうし
母六条は源氏との結婚よりも斎宮になった自分のために伊勢同行を優先してくれた
でも源氏は母のことを大事に考えてくれていたので
娘である自分にも誠心誠意養父として尽くしてくれるという意識しかなかっただろうし

703愛蔵版名無しさん (スッップ Sd8a-ZbC4)2019/06/03(月) 17:37:58.61ID:64mCrhnBd
>>702
>娘である自分にも誠心誠意養父として尽くしてくれるという意識しかなかっただろうし

さすがにそこまで単純ではないんじゃない?

704愛蔵版名無しさん (SG 0H43-WatB)2019/06/03(月) 17:57:40.28ID:BUY1htUqH
>>700
通販の足しに

705愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-jzs7)2019/06/03(月) 18:28:23.30ID:VE3AkZEc0
秋好の母御息所亡き後の心細さは、何気に祖母と死別した
紫の上の境遇や心境に少しばかり似ていると思った
源氏を取り巻く他の女性達の母方の身内は、大抵死別していて
時間が経過してから源氏と出会うことが多いように思う(葵は例外)

あさきでも二人は仲が良いと描かれたけれども
お互いに繊細な感性の持ち主かつ利害関係がないからこそなのかもと思った

706愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-n0I8)2019/06/03(月) 22:54:36.95ID:EQXlytly0
亡き母上の代わりにあなたをお世話させてください”、
と言って源氏は秋好を引き取り、確かに始めは入内のために色々お世話したけど、
宿下がりした秋好に恋の歌をおくって、当惑させてたな。

さすがに六条の遺言が怖くて手は出さなかったけど、本当に節操のない男だ。

707愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b42-bIfI)2019/06/04(火) 07:41:57.14ID:A2Oql67v0
玉鬘の時と同じで冷泉と親子丼やろうとしてたんか……キモッ

708愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b15-AS5K)2019/06/04(火) 08:17:26.00ID:z9Qbpb3m0
でも源氏ってなんだかんだいってかつて愛し合った人の娘とは、源氏のほうが気があっても理性が勝って手を出さなかっただけマシだとは思う
秋好も玉鬘も状況によってはヤバかっただけによかった。それをやっちゃ鬼畜だもんな

709愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 17f8-I7HT)2019/06/04(火) 08:20:42.11ID:D9sMm7xi0
源氏がというより紫式部の倫理観だろうね

710愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4b-yed5)2019/06/04(火) 08:25:36.47ID:oEI7Cy3E0
2人ともちゃんと拒否ってたから引き下がってたけどぼんやりした姫だったらペロリだったんじゃないかな
源氏も中年になってからは世代の違う年下の女君には若い頃ほど簡単に惚れられなくて面白い

711愛蔵版名無しさん (スッップ Sd8a-0d9j)2019/06/04(火) 08:31:23.37ID:rwus/sBZd
年取ると会話の駆け引きより
自分が若い頃流行った曲とか思い出話が落ち着く感じなのかね
源氏レベルなら若い娘にチヤホヤされたくなったら
華やかそうな所いけばそこそこチヤホヤしてもらえるし

712愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1742-Dmnv)2019/06/04(火) 09:29:48.16ID:Z/grtK6z0
>>710
あさきの玉鬘は源氏に惚れていた
髭黒の妻になってからそのことに気づく描写がある
美しい容姿の源氏を見て獣のような髭黒に犯され汚れた自分を嘆き
初めて自分に恋心を持っていても貞操を守り続けた源氏の男気に気づいた

原作の玉鬘は冷泉帝が好きだったぽいけどあさきは後年の話は省かれてるし

713愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b15-AS5K)2019/06/04(火) 20:03:24.81ID:z9Qbpb3m0
桐壺や冷泉はかつて愛した女の面影宿す女を手に入れて本人は満足してるのはやっぱり血筋とか身分とか出自が前の女より高いてのがポイントだと思う
源氏が手に入れた紫とか薫が手に入れた浮舟なんか前の女より身分が低かったばっかりに結局軽く見られて不幸になってったもんね
特に後者は田舎育ちと皮肉を言われたりしてやるせなかった。宇治川に入水自殺未遂とか恐ろしい決断して可哀想すぎた

714愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 73a2-ZbC4)2019/06/04(火) 20:37:52.89ID:yPfCTd680
>>713
浮舟は自業自得じゃない?
匂宮を断りきってれば薫の愛人として、逆に気楽に暮らせたかもよ

715愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4a-Y/KN)2019/06/04(火) 21:07:29.74ID:N2Ykzin40
浮舟の身の上だと
もともと尼になるのが分相応だから
貴公子たちとのロマンスはまさに浮き世の夢のようなものだった

716愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 63b2-CHVg)2019/06/04(火) 21:38:25.03ID:OwKUYc5E0
薫は浮舟を軽んじてたがよくよく考えたら母親である高貴な女三宮だって不義を働いていたし読者は無理矢理関係を持たされたってわかるけど薫は柏木とのロマンスの末って思ってるしそこに行き当たらないのがタチが悪い

717愛蔵版名無しさん (スップ Sd2a-CD0d)2019/06/04(火) 22:20:45.13ID:mG5UGL1vd
菅原孝標女は浮舟の君に憧れたと更級日記に書いてるんだっけ
中流貴族の娘たちには浮舟に自己投影でもしてたのかな
紫は自己投影するには身分が高いし完璧だもんな

718愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-jzs7)2019/06/05(水) 00:11:34.52ID:6DuV3WcT0
>>717
浮舟や空蝉に憧れた女性が当時多かったらしいよ
特に浮舟は今の時代なら突っ込まれ三昧のヒロインだけども、
パッとしない中流階級の娘が上流階級の男性二人から愛される立場に
憧れられたのかも

菅原孝標女は夢見る少女だったけど、感情移入しやすかったのが浮舟だったのでしょうね

719愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6a15-AS5K)2019/06/05(水) 08:00:27.79ID:9+m9MqOm0
空蝉はわかる。素材は悪くないのに冴えない夫と結婚してパッとしない暮らしをしている中年女が帝がもっとも愛している光り輝く貴公子に求められ
一度は身体を許すはめになるも二回目はきっぱりと拒絶するという中年女の夢と願望とプライドが詰まっている存在だもの
現代でもその手のハーレクインロマンスが人気

720愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6a15-AS5K)2019/06/05(水) 08:22:15.98ID:9+m9MqOm0
あと浮舟もわかる。二人の貴公子に愛されながらも内心見下され苦しい思いしたあげく自殺未遂するまでにいたった浮舟が
最後は迎えにきた薫の使者の弟に「ここには名も無い尼がいるばかりでございます」というシーンは宇治十帖でももっとも名場面だと思う
並の作家なら薫と結ばれハピエンにするあたりだよ。人生達観しまくってますというそぶりだった薫が俗世の道に囚われ苦しみ悲しみぬいた浮舟が最後に一人の人間として自我を見せるという対比がラストの美しさにつながってる

721愛蔵版名無しさん (エムゾネ FF8a-CD0d)2019/06/05(水) 08:50:38.86ID:AdnW1zWvF
>>719
空蝉は紫式部が自身をモデルにしたと言われてるよね

722愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1742-Dmnv)2019/06/05(水) 10:30:04.05ID:VdsMhKxM0
>>716
柏木と女三宮の間に美しいロマンスがあったとまでは思ってないが
柏木からの愛に触れて自分の存在を肯定できるようになったってことでは
薫は弁の尼から死ぬ間際の柏木が女三宮に宛てた手紙を渡されて
柏木が女三宮や間に生まれた自分のことをどれだけ愛していたかを知った
源氏が実父ではないと薄々知っていた薫は自分の存在を疎ましく思い出家希望だったが
実父から愛されて生まれてきたのだと知ったで宇治の姫との恋に突き進む展開

>>720
横川の僧都が還俗のことをいっているから源氏物語が続けばそういう展開もありだったのかと
ただ薫の愛人になっても生涯なぜ君は大君ではないのかとチクチク嫌味を言われ続ける浮舟も幸せではないし
(桐壺帝も源氏も形代の女性を妻にしたけど、前の女と比べて本人に嫌味をいうなんて非常識なことはしていない
薫はそれをやっている)
なぜこの私を見て私自身を愛してくれなかったのでしょうということだよね
薫は浮舟に拒絶されて初めて自分がどれほど浮舟を愛していたか知り改心を決意しているし
一度関係を持った女性のことは生涯見捨てない源氏物語の男主人公の立ち位置に薫がいるなら
たとえ浮舟が尼のままでも源氏が空蝉にしたように生涯面倒はみそう
空蝉は源氏よりかなり年上だったからだけど浮舟は妙齢、色気がありすぎるから
尼のままで終わったかは不明だけど

723愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1aab-93vV)2019/06/05(水) 10:38:48.47ID:8G2S9jY60
浮舟にしろ女三宮もそうだったけれど、主体性の無い女性が男達に翻弄されたあげく
唯一逃げる場所が出家といのが‥出家=自死であるのだから切ない
とはいえ女三宮なんかはむしろ出家後は気楽に過ごしていそうだけれど
当時の女性の出家前と出家後ではどんな制限による違いがあるのかな?

724愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1742-Dmnv)2019/06/05(水) 11:17:31.76ID:VdsMhKxM0
>>723
主体性がある女性でも藤壺、空蝉、朧月夜は出家している
墨染の衣を着て髪も短く切り、女であることを捨てる
源氏物語の女性たちは一義的には異性関係を断つために出家している
等しい仏弟子となるため男性の場合は俗世の官職を捨てる必要があった
源氏は出家後、妻たちのいる六条院を出て嵯峨野の御堂に住んだとされる

藤壺は出家後に薄雲女院となってから冷泉朝で女院政といえるほど権力を持っているし
女三宮は薫からの後見を受けて朱雀院から伝領した三条宮で暮らしている
源氏物語の女性たちは出家後もそこまで俗世から離れた生活は送ってないけどね

725愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1aab-93vV)2019/06/05(水) 12:33:46.93ID:8G2S9jY60
>>724
浮舟と女三宮は若くして出家という意味でした

男性貴族の出家は=官位を捨てるという大きな意味があるのですね
女性にとっては出家する=女を捨てる、ってことなのかな

726愛蔵版名無しさん (スフッ Sd8a-I7HT)2019/06/05(水) 12:45:21.66ID:1OXtRWArd
俗世捨てる気なんか無さそうに見えた六条
病じゃなかったらあのまま源氏と事に及んでたんじゃないか

727愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4b-yed5)2019/06/05(水) 13:25:55.39ID:Kuh4sgsQ0
六条さん好きなキャラだけど亡くなった夫の前坊の事ほとんど思い出さないで源氏ばっかりなのがちょっと嫌だ
桐壺帝が六条さんを気にかけてたのは仲の良かった弟がとても大事にしてた妃だからなのもあるのに
三途の川で六条さんが来るのずっとひとりで待ってる気がして切ない

728愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cfcf-Q404)2019/06/05(水) 15:28:05.39ID:nDkB/xiS0
>>719
でもハーレクインだと夫と別れるか亡くすかしてイケメン貴公子と再婚が定番だよね
きっぱり断った後もまだ中年で旦那に先立たれるのは当時の寿命的に仕方ないかもしらんが
その後に息子に言い寄られて尼になってるし実子もいないし、
後に六条院に引き取られたとはいえもう出家してるから源氏の妻のひとりにはなってないだろうし、
浮舟は身分は高くても心無い貴公子二人に散々傷付けられて
入水自殺未遂の上に出家だしで、二人とも幸せになったとは言い難いような
それともそういう悲劇性も人気のひとつなのかな

729愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cfcf-Q404)2019/06/05(水) 15:33:30.21ID:nDkB/xiS0
>>707
当時の価値観でもそういうのダメなんだっけ
まあ源氏のモデルのひとりと言われる宇多帝の皇子は
父の寵愛受けた女を妻にしてるがw

730愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6a15-AS5K)2019/06/05(水) 20:05:20.28ID:xVhoPLzL0
>>722
実父から愛されて生まれてきた事を感謝するのはけっこうだけど源氏に対して恩は感じることないのだろうかと疑問に思う
源氏とは幼い頃に源氏が出家してそのあとそのまま死んじゃったから記憶に残ってないだろうけどさ
あさき源氏は愛情を顕わにしてたけど原作源氏はあそこまで愛情を抱いてたか疑問だが最初の頃の女だったら人目にふれないからよかったのにと弱冠疎ましがってた感情はなりをひそんで
哀れみに近い感情だけど愛情もって慈しんで育てたのは感じられる
少なくとも孫宮たちよりは愛情抱いてた節があるし自分の死後の事も考えて冷泉始め周りの人に薫のことを御願いしてたから少しは源氏に対して感謝していいと思うんだ

731愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6a15-AS5K)2019/06/05(水) 20:43:30.61ID:xVhoPLzL0
>>722
>(桐壺帝も源氏も形代の女性を妻にしたけど、前の女と比べて本人に嫌味をいうなんて非常識なことはしていない

あと桐壺更衣と藤壺は容姿性格こそ対等だと思うが身分や育ちは藤壺のほうが圧倒的に格上のお姫様なので、そりゃ欠点ないし嫌み言う隙なんてないわて感じ
源氏は紫に貴方は叔母の女院に比べてお気が強いのが困りものだみたいな事を言ってたがそれは皮肉でも嫌みでもなくて源氏は紫の事を本当に愛らしい存在と思ってるから言ったまでのことだった

732愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1f-mU7J)2019/06/05(水) 21:08:36.72ID:4ndmx8lAa
どっちかっていうと紫より藤壺の方が気が強いよね?

733愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b15-AS5K)2019/06/05(水) 21:24:43.55ID:8ck8JRYh0
うん、本当に気が強いのはどう見ても藤壺
息子のために兄を切って源氏の手駒である秋好を貢献したりと非情になれるから。
紫は藤壺の同母兄の娘、対して女三の宮は藤壺の異母妹の娘
朱雀院は亡き女三の宮の母を大切にしていたが、やはり一番の寵愛の座は朧月夜の方にあったので
それらの情報だけでも容姿才覚ともに朧月夜には及ばないことは容易に推理できるだろうにあまりにも藤壺が永遠の人すぎて
年をとってしまったこともあって判断力が落ちたよな光源氏の君

734愛蔵版名無しさん (ワッチョイ beba-bUoT)2019/06/05(水) 21:56:07.54ID:vZROkQq70
>>733
そこは朱雀院が一番可愛がっている姫ということで
母親はさほどでは無くても娘が素晴らしいから鍾愛してると思ったのかもよ

735愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b42-bIfI)2019/06/05(水) 22:03:12.89ID:noXAtmFV0
>>730
薫が源氏にさして恩を感じていないのは
そのまま冷泉が桐壺帝への恩を感じてないのと対になっているんだよ
どっちも幼くして養父と死に別れているから思い入れがないのに加えて
不義の子薫というキャラクター設定が不義密通した源氏へのしっぺ返しだし
冷泉と薫は源氏の罪の因果応報という鏡写しみたいな感じ

736愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd2a-CD0d)2019/06/05(水) 22:03:42.66ID:91CSu3Ffd
藤壺は施政者だし強固な意志と毅然とした風格が備わってる必要があるものね
紫みたいに源氏の愛だけが頼りの儚い身の上とは段違い

737愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-jzs7)2019/06/05(水) 22:17:49.48ID:6DuV3WcT0
>>729
古来より親子丼をした貴族や皇族は滅多に現れなかったけれども

・リアル親子丼を花山院がしたので紫式部が批判回避のためにスルーした
・紫式部が娘がいる母としてあり得ないと思った
・秋好に源氏が手を出したら六条の怨霊を呼び出さないとならなくなる
当然若菜の設定が崩れる 

この辺かな?とふと思った

738愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d389-qmTP)2019/06/05(水) 22:31:42.63ID:xjS6jai80
>>735
同意
やっと源氏が無償の愛を学んだとも取れると思う

739愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 63b2-CHVg)2019/06/05(水) 23:33:55.83ID:5fDAqumF0
>>735
冷泉はまあ息子でなくても孫だから血はつながってるけど薫は普通に他人だからね

740愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf4a-I703)2019/06/06(木) 00:07:44.54ID:6RJBLTMG0
柏木父と源氏がいとこだから現代人基準だと親戚だけど
あの時代の感覚だとその子供となると他人だろうな
柏木生母が右大臣の系譜だしね

741愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ebcf-rDIm)2019/06/06(木) 00:11:31.57ID:BSUDqRdz0
一応源氏と柏木だと、父親同士でいとこってだけじゃなく義兄弟で親友で
柏木は妻の甥でもあり一人息子の親友でもあり正妻の兄でもありだから
あの時代基準でも他人同然の親戚よりは親戚感あったんじゃないかな
源氏も柏木に目をかけてきたのに裏切られた!ってのが
嫌味モードの一因になってたような

742愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eba0-fbqF)2019/06/06(木) 09:02:49.45ID:j7qoRdqV0
柏木と女三宮の密通発覚後に、宴で源氏が柏木に嫌味を言うシーンで、
源氏の直衣の柄が蜘蛛の糸になってるんだけど、生霊バージョンの六条さんとおそろいだね。

というか、自分を侮辱した敵を殺すとか、間接的とはいえ源氏は六条さんと同じことをしてしまってるんだね

743愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b42-r8+6)2019/06/06(木) 09:47:16.27ID:EzFNS2tD0
>>730
それは買いかぶりすぎかなあ
薫自身も周囲も女三宮がまだ若く美しい盛りに出家したことを疑問に思っているし
匂宮が若いお前の母上が降嫁しても光源氏は紫上だけを愛したんだと余計なこと喋ってるから
源氏と女三宮の夫婦仲が良くなかったことぐらい周知の上だろう
源氏はなぜここまで母上を大事にしなかったのだろう→
自分が源氏の実子でないならようやく合点がいく、という感じでは?
自分は源氏や周囲からさぞかし出生を疎まれ憎まれたのだろうというのが
薫が若い頃の出家願望に繋がっているし
柏木の手紙を見て恋や結婚に踏み出す気になったが

源氏が冷泉に薫のことを頼んだというのもむしろ薫に皇統を外された
冷泉ー秋好夫妻の老後の後見を頼んだと取れる
冷泉こそは源氏が最愛の人との間に残した実子だし

744愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8310-VQO9)2019/06/06(木) 12:31:24.07ID:haaxKL+60
>>743
そう考えると、親世代のやらかしを子世代が後片付けしたとも思えてくる
冷泉帝と秋好の間に子はいないので、負の連鎖はそこで止められるし
柏木の罪は薫が二人の老後を見ることで、死後の源氏の心残りが解消されていく

薫は出家願望をだだ漏れしている暇はなくなるENDは現実的なので
夢の浮橋から漂う幻想感で物語を閉じられて良かったと思う

745愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8310-VQO9)2019/06/06(木) 12:32:56.44ID:haaxKL+60
死後の源氏の心残りと共に解消されていく

肝心な言葉が抜けていたので補足

746愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1d-xSIp)2019/06/06(木) 14:23:38.05ID:v1K/zKoEa
>>669
まあ現実はそうだろうが源氏物語はフィクションだからね
ただカミラとチャールズの例もあるし希には源氏みたいなオッさんもいるかも

747愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d15-5fVb)2019/06/06(木) 20:39:27.80ID:WEEOYNZY0
>>743
よく考えたら女三の宮が柏木に寝取られて源氏が陰湿な皮肉を言う場面、私ら読者は源氏が昔から傍若無人な恋愛騒動起こしてきたのを知ってるから
天罰だ因果応報だ、いい気味だと思いがちだが、これがもっと誠実で性格がいい夫がそんな目にあってたらと思うと女三の宮の態度も相当だよね
少なくとも子供を認知してくれて可愛がってくれて将来も不自由ない生活できるよう計らってくれたから現代的に考えれば女三の宮は少しは感謝してもいいような気がするが
そこは当時の価値観の違いなんだべか、たぶん女三の宮が源氏の事嫌ってるから薫も母の影響を受けて亡き養父にいい感情持ってないとかありそうな気がする

748愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3bf3-mcBo)2019/06/07(金) 00:30:44.51ID:4vXSf5sc0
>>746
紫の方が女三宮より
美人だから
チャールズの場合とは違うかな

女三宮がAKB
紫が深田恭子や仲間由紀恵みたいな
中年になっても美人な女優
という感じでは

749愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3bf3-mcBo)2019/06/07(金) 00:59:45.45ID:4vXSf5sc0
冷泉と秋好に薫の世話を頼んだ源氏は
やはり優しいと思う
それにしても、薫は世間から見て源氏と二品宮の子で、更に冷泉院と秋好中宮の養子格って凄い身分だわ
スピード出世も当然だな

750愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1d-xSIp)2019/06/07(金) 05:32:35.62ID:Fy7bjZA9a
>>748
中年になった深田より現役AKB48の方がいいんじゃね?
というか往年の美人女優と大人になった深田に例える方がいい
っていうか完全無欠な才媛を深田や仲間を出すあたりアンタの感覚も眉唾だね
おそらくブ(略

751愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fbab-LzuI)2019/06/07(金) 06:59:05.76ID:kBuEjEWE0
>>750
若さと身分で女性の価値をはかるあなたの感覚の方が変だと思うけれど

752愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6bb2-lnH+)2019/06/07(金) 07:42:17.01ID:LKvj84Or0
若けりゃいいなら源氏ならいくらでも若くて身分の低い女房が側にいるだろうし

753愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ab42-uQfi)2019/06/07(金) 08:16:07.87ID:l50atIK50
源氏は身分&血筋コンプもあるから……
自分より下の女(紫上他)は言うこと聞くけどだからこそコンプ解消されない
自分より上の女(葵他)だと言うこと聞いてくれないから扱いずらい
年上で身分も血筋もよい女君は総じて源氏の意のままになってくれないのが面白い
年下で未分も血筋も良かった女三宮もやっぱり源氏の意のままになってくれなかったけど

754愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fbab-LzuI)2019/06/07(金) 09:01:50.01ID:kBuEjEWE0
光源氏のコンプは身分と血筋ではないと思うなあ
東宮が霞む程に父帝からの寵愛を得て、皇女である藤壺の女御が母代わりに可愛がってくれた
今をときめく左大臣の婿にもなっているし、誰よりも出世は早かった
結局マザコンこじらせたことが光源氏の原動力でありウィークポイントじゃないのかな
妻に身分高い女性がいなかったというのも深刻なコンプレックスでは無かった
もう上り詰めちゃったし
紫の上がもう少し生まれが良ければ、藤壺に並ぶのに、といったところでは

755愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3bf3-mcBo)2019/06/07(金) 09:12:42.38ID:4vXSf5sc0
>>751
だね
源氏は若さには拘りないし
無意識な高身分の女性への憧れも
残念姫女三宮を目の当たりにして解消
容貌の冴えない花散里や空蝉も
認めているあたり
源氏が一番重視したのは
教養やセンスだろうね

756愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6bb2-lnH+)2019/06/07(金) 09:15:32.66ID:LKvj84Or0
臣籍降下させられたことはずっとコンプレックスだったと思う藤壺と関係したのも藤壺が好きなのは当然だけど父親の妻を奪おうって気持ちもあったんじゃない?
だからこそ准太上天皇になって伸し上がったって思ったら自分が父親にしたことが返ってきた

757愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3bf3-mcBo)2019/06/07(金) 09:40:50.80ID:4vXSf5sc0
賀茂祭り見物で源氏が車争いを回想し
「傲慢だった葵の息子は
ただの臣下、少しずつ出世していくだけの男、
逆に被害者の六条の娘は栄えある中宮」
と言っていて臣下を低く見ているから
臣下ということにコンプある人だったのかも

758愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fbab-LzuI)2019/06/07(金) 10:20:44.14ID:kBuEjEWE0
もちろん、父帝からは叶うことなら東宮にと望まれる程に寵愛されていたので
臣下に下ったことは不本意だったでしょうが、手厚く後ろ盾も用意されたし
コンプレックスといえるものではないと思うの
元服して臣下に下り藤壺との距離がより大きくなったことが苦悩だったのでは?
夕霧の件も、子どものいない中宮より太政大臣になった夕霧の方がよっぽど栄えあるでしょうし
身分高い女性への憧れは結局は藤壺への思慕に辿り着くし
光源氏は母性渇望が唯一のコンプレックスだと思ってしまうのだけれど

759愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3bf3-8GiV)2019/06/07(金) 11:05:46.82ID:4vXSf5sc0
太政大臣もあくまでも臣下だから
中宮より下
だから秋好中宮>>>夕霧
の状況を見て
母親の状況と逆転したなあと源氏は無常感しみじみ

760愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8310-VQO9)2019/06/07(金) 11:50:36.51ID:34r26P/S0
父帝の寵愛を得られても、実際は臣籍降下させられた源氏の一人に過ぎず
妻は未来の東宮妃と育てられた女性だけれども、実際は臣下の妻に過ぎない

若い頃の源氏は、周囲から深く愛されていても実質が伴っていない苛立ちみたいなものは
あったのかもと思う
奔放な女性関係は藤壺を得られない空虚感を埋める女性を見つけるためだったけれども
>>753さんの指摘通り、後に源氏の意のままにならない女性達への執着へと変わっていく

太上天皇になって政治的な立場への煩悩が消えて、更に憧れの女性を手に入れようとする方へ
煩悩が加速するのは、成功した男がより完璧を求めようと欲するからかなと感じた

761愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b42-r8+6)2019/06/07(金) 14:21:14.04ID:GaVF5apO0
>>749
源氏は赤ん坊の薫に「お前は誰の子でもないよ」と言ってるからねえ
女三宮と柏木の子だと思うから腹が立つ
たとえばこの子が冷泉と秋好の間に誕生してくれていれば
自分はどんなにこの子を愛し慈しんだことだろうという転嫁

紫に明石姫を預けるときも
思いもよらないところにできてしまった姫ですが
本当はあなたとの間に欲しかった姫です
あなたが産んだ気持ちになって面倒を見ませんかと言ってるけど
この時代は血縁が緩やかで養子や養女は多かったし
源氏としては自分が死んだら子のいない冷泉や秋好のことを
自分ほどにお世話する人がいるのかというのは不安であったから
薫が冷泉や秋好のところに子供の頃から出入りして可愛がってもらえば
大人になればお世話してくれるだろうし安心したと思うけどねえ

762愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b42-r8+6)2019/06/07(金) 14:33:34.53ID:GaVF5apO0
>>747 >>749
あと冷泉は降居の帝だし天皇の父ではないため政治に口出しもできず
薫が出入りしてもそこまで薫の出世にメリットはないということ
夕霧は薫が実弟ではないことを知っているためか
源氏の遺産である六条院、二条院、二条東院は
夕霧と明石中宮の子孫が相続しており薫をそこまで優遇してはいないこと
(薫は女三宮が朱雀院から相続した三条宮に暮らす)

薫が今上の女二宮と結婚したことについては
今上が女三宮のように暮らしてほしいと言い出したことであって
そこは源氏は不介入だし

763愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0189-D9Lt)2019/06/07(金) 15:49:41.05ID:jhiHSXII0
原作の初期に桐壺帝の皇子が他は全員上の席に座るのに源氏一人が臣下席につく描写がある
心情を書かずに彼の心理を悟らせる上手い手だと思う
コンプレックスは当然あるだろうけれどそれをあからさまには書かなかった

764愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 29f8-u0M1)2019/06/07(金) 18:31:13.61ID:vySE1Z4V0
>>762
今上には妹の結婚が幸せなものに見えてたのかな
おめでてーな

765愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d15-5fVb)2019/06/07(金) 20:33:12.59ID:ddujc2Z10
>>758
>夕霧の件も、子どものいない中宮より太政大臣になった夕霧の方がよっぽど栄えあるでしょうし

それは現代的な考え方で、過去の身分社会の常識を考えれば夕霧はやっぱり格下の存在なんですよ
名より実という価値観は昔にもあったけど、たとえ暮らし向きが楽じゃなくて内心見下されてる皇族でも、やっぱり別次元の地位の人て考え方されていて
貴族はどんなに出世しても帝より実権握っててもしょせんただびとて思われてた
だからこそ玉鬘も夫を亡くして貢献薄くなったとはいえ長女は絶対にただびとにやる気にならなかった

>>764
父の朱雀院は三の宮を溺愛して心配してたから三の宮の結婚が不幸だとうすうす察してはいたが、傍目から見たら身分は高くても母がいなく一人でやっていけなかった三の宮が
臣下の中では圧倒的地位が高い源氏に降嫁して正室として一見大切に扱われてたから申し分のない身分となったと思われても仕方ない
帝は女三の宮の異母兄であまり交流ないから十分すぎるほど恵まれた環境にいると思ってたと思う

766愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d15-5fVb)2019/06/07(金) 21:13:09.86ID:JSv47XwJ0
>>762
薫の出世にメリットはないてことはない
冷泉院は圧倒的カリスマ力をもつ、かつての帝だったから、しかも生母も皇后腹から生まれた別格の内親王だったし
たとえ政治上の実権を手放していても、あの冷泉院様から実子同様の扱いを受けているというだけで自然と世間からの尊敬を集めることになる

767愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d15-5fVb)2019/06/07(金) 21:37:41.16ID:JSv47XwJ0
>>762
あと六条院は六条の御息所の屋敷をベースとして造営された大寝殿なわけだけど、秋の町の女主人はもう住んでないとはいえ秋好なわけだし、いずれ秋の町も薫が相続することは目に見えている
六条院の四季の町も格式あって、一番は時々しか帰らないとはいえ中宮の座にいる秋好が主人の秋の町、次点で源氏と紫が住まう春の町、次に源氏の長男である夕霧の養母格の花散里が住まう夏の町
最後が一番身分が低い明石が住まう冬の町という順列になっている
竹河の帖で源氏の遺産を一番相続したのは秋好で次に多く相続したのは玉鬘だと証されているから、もってまわって将来的に桙ェ六条院の実権握ることも十分ありえることではある

768愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1d-xSIp)2019/06/08(土) 05:50:20.82ID:r/8fg76ma
源氏は冷泉以外にも薫のことをあちこちに頼んだとあるから
父親の後ろ盾がない薫の将来を心配する気持ちが大きかったと思うけどねぇ

769愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d15-5fVb)2019/06/09(日) 16:52:36.80ID:dKfVDplo0
朝顔が源氏との結婚拒否ったのはなんかわかる
これから静かな晩年迎えようという時期に結婚申し込むとか自分だったら今更何言ってんの?て気持ちになる
葵が死んで正室不在だった時期が一番プロポーズに適していた時期だった。あの頃結婚してたら子供にも恵まれたかもしんないのに

770愛蔵版名無しさん (スッップ Sd2f-UFZN)2019/06/09(日) 21:44:39.13ID:K9hmBua4d
>>762
そこまで相続が片寄ってれば世間の人はみんなわかる、
というか源氏の子にしてはなんかおかしいと感づくのでは

771愛蔵版名無しさん (スッップ Sd2f-UFZN)2019/06/09(日) 21:49:44.63ID:K9hmBua4d
>>769
私もそう思う
葵が生きてる頃に側室格の妻だと、その後正妻が死んでも正妻にくりあがたってのは(正妻に上がったとしても)ちょっと重みがない
正妻が不在(死後)なら、堂々と正妻として君臨できるから、槿が源氏とそこで結婚するべきだったと思う
あさきでは母親の嫉妬をみてそんな世界は嫌だとなってるけど、当時の貴族社会からみると、常識知らずの親不孝、ダメ娘だよね

772愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 29f8-u0M1)2019/06/09(日) 22:34:39.78ID:ysWrEd2Z0
>>771
かっこいいけど憧れて真似したいとは思わない>朝顔の生き方

773愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d15-5fVb)2019/06/09(日) 22:51:05.72ID:dKfVDplo0
>>770
ていうか平安時代の貴族の財産相続は女子相続が基本だしね
男子の場合は出世競争とかしなくちゃいけないからコネクションのほうが大事

774愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8310-VQO9)2019/06/09(日) 23:03:01.13ID:/BGUuGCi0
>>769
朝顔が父親の喪で斎院を降りたのに、その時期に源氏からプロポーズされても
「喪中なのに空気読んでよ」と不快感を抱いていたかも?と友達がボソッと言ったことを
思い出した

あさきの朝顔は源氏の人柄に好意を寄せていたし綺麗事で気持ちを整理していたけれども、
六条や葵の時リアルタイムで知っているからこそ不安は強かったかもと思う

775愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6bb2-hhRW)2019/06/09(日) 23:18:01.05ID:yBfENgKg0
夕霧みたいな実直な性格ならともかく結婚相手にモテる男って嫌だよね

776愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d15-5fVb)2019/06/10(月) 00:18:13.83ID:y1AQiIMU0
当時としてはどうなんだろ?やっぱり容姿いい人が勝ち組ていうか出世にも有利だった感じだし
容姿もそうだがにじみ出る品格てのも重要視されていて、清少納言なんか品格劣る奴はきつくこき下ろしてたし
落窪物語だってあきらかに醜い男は作中で散々な扱いされていて、そこらの描写が現代で発行する際に問題視されていて設定変えたりして出版されてたりする
話変わってとりかえばやもヒロインは壮絶な運命たどってて、これらの今読んだら過激な作品に比べたら内面の苦しみとかを重視して書いた源氏物語はやっぱ神だわと思う

777愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dfa2-UFZN)2019/06/10(月) 00:32:05.72ID:nWrY+SHB0
>>772
今の時代なら格好いいけど、この時代の女って、優秀作な婿を取って、出来のいい子供を作って、家を繁栄さえ一門を支えなきゃいけないわけでさ
それが当時の貴族の生き方で、だから女子相続でたんまり財産全部もらえる

それを一夫多妻というか見ようによっては多夫多妻の世の中で、
「私が傷つきたくないから結婚しない!」
ってのは、当時の皇族貴族の娘としては義務を忘れたダメダメだと思うんだよ

778愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6bb2-hhRW)2019/06/10(月) 00:48:28.20ID:6SNfAMXh0
内親王はあまり結婚せず清らかな存在であることが推奨されてたし朝顔も斎院って身分だから独身でも格が保てたと思う
朝顔に頼れる兄弟がいたならともかく一人娘で父親がいないのに結婚は躊躇するだろうな
華やかな事が好きってタイプじゃなさそうだし

779愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dfa2-UFZN)2019/06/10(月) 03:37:25.44ID:nWrY+SHB0
>>778
内親王とは違うし、父親が結婚させたがったのも自分がいなくなったあと没落するのを怖れたから
源氏の正妻なら他にいくら愛妻愛妾がいようと安泰
自分(家)の栄逹だってある
その辺考えられないってのはダメ娘
自由に生きたいんなら親の金に頼らず自分一人で稼いでいかないと
路上にゴロゴロ死人が出てるなかで、大邸宅で優雅に暮らせるんなら、その分自由や権利はないし、義務だって出てくる
どこかの宮様の話じゃないけど

780愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 914b-to8s)2019/06/10(月) 05:29:23.31ID:q9BBH95j0
元斎院が落ちぶれたら宮廷の権威も落ちるし、少なくとも存命中は大丈夫なんじゃない
宮様みたいに年金的なものなかったのかな
一族の栄えはないけど子供ができなければ同じだし

781愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d15-5fVb)2019/06/10(月) 08:08:38.84ID:y1AQiIMU0
朝顔が結婚に焦らなかったのはきっと亡き母がけっこうな財産持ちで少なくとも生活面では心配することなかったからとかの事情あるからだと思ってた
だからこそ叔母の女五の宮を引き取る余裕もあるわけだし、斎院っていったんは神の元にくだった姫だから、源氏物語ではそこらへん重要視して
その後普通に結婚しても子供には恵まれないという因縁とか付け加えてそう、げんに秋好そうだしね
宮家って苦しくなっても体面重視しなきゃいけないしその辺いろいろ苦労あるからな、だからこそ桐壺院も源氏を臣籍にしたわけだし
紫父のとこなんて早まって長女を離縁させたけど、髭黒は玉鬘に夢中になってても子供達を愛してることもあって正妻は大事にするつもりだった
長女を離縁させなきゃ玉鬘はどれだけ愛されても第二夫人としか扱われないし長女だって晴れて東宮の元に入内させることができた

782愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf4a-I703)2019/06/10(月) 10:31:08.01ID:5aQCtgSR0
あの時代の女は財産があれば安泰ってものじゃないんだよね
有力な男の後ろ楯がないと、簡単に騙し取られたり堂々と横領されたりするから
末摘花がいい例だよ、父宮は無職ではなく常陸国守だったんだから一族にちゃんとした男がいればあそこまで零落せずにすんだ
朝顔も斎院とはいえ例外じゃないよ、あの時代ではよくある話

783愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3bf3-mcBo)2019/06/10(月) 11:40:52.00ID:VqatmmQz0
>>781
髭黒元妻と玉鬘となら
二正妻体制だろうし
長期的に見て源氏と頭中という
二代勢力の後見、圧倒的な寵愛、
若いから子どももどんどん生むかも
と考えれば
玉鬘>元髭黒妻となって行くことも考えられるから
離縁させたのでは

784愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8310-VQO9)2019/06/10(月) 12:00:42.22ID:b90tMX7B0
モデルになった実在の斎院の殆どは臣下と結婚していないんだよね
後宮に入内することはあってもね
臣下(当時の源氏)と結婚しないことも斎院の格式を維持することに繋がる

品位は不明ながらも桐壷帝の妹で独身の女五の宮が自身の封戸を賜っていたかもだし
男手の足り無さは好き心を持つ源氏がそれとなく配慮するだろうという暗黙の了解を感じる
実際若菜下まで朝顔の消息を源氏は把握している
夫や子がいない皇族女性の世話は、親戚筋がするのが当時のしきたりだから
女五の宮や朝顔の親戚として源氏がしても不思議ではないと思う

785愛蔵版名無しさん (スップ Sd03-mcBo)2019/06/10(月) 12:17:14.24ID:tzd6cqLWd
朝顔は一度も源氏と結婚したいと
思ったことが無い
父親没後は邸宅も傷んでかなり没落しているから
周りは源氏との結婚を期待しているけど
それでも結婚はしない
凄くプライドが高い人なんだろう

786愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM2f-hhRW)2019/06/10(月) 19:15:44.78ID:DxfDa/B5M
>>743
冷泉に薫の後見を頼むって不義の子が不義の子の面倒見てるってことか

787愛蔵版名無しさん (スップ Sd03-ZE6H)2019/06/10(月) 19:36:16.93ID:gnPgB/red
皇統継ぐ直系以外の皇族はあんまり子孫繁栄しゃうと国庫を圧迫するから
紫式部の時代だから皇子も結婚してるけど時代が下れば東宮候補以外は寺送りだし
皇女は生まれの高貴さと格を保つという名目の下
一代で終えて頂くのが当時のやりくりだったんだよ

788愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d15-5fVb)2019/06/10(月) 20:47:11.00ID:y1AQiIMU0
>>783
そんなあっさり二大勢力の貢献とはならないと思うなあ。玉鬘は大臣家の血を引く姫君だけど母親ともに正妻にいびられて逃げざるをえなかったくらい立場の弱い親子だった
いくら美しくても正妻と因縁確執があったので正妻の手前大っぴらに貢献するにはまずい子なんだよ
頭中将は我が子に会えて喜んでたけど、自分ちに引き取ることもせず源氏の元に預けたままだった
それに髭黒の元正妻は紫の異母姉ということを考えたら六条院としても玉鬘を髭黒の正妻として貢献するには紫の立場考えたらしにくかったんだよ
そりゃ源氏は紫の実家を嫌ってるからその気になれば紫の気持ち考えないで玉鬘を貢献することも出来たが、いかんせん源氏自身、髭黒と玉鬘の結婚を望んでなかったからね
娘としては大事にするが婿のことはたいして大事にしないでいっその事離縁を望んでそのように扱うとかありえたと思う

789愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d15-5fVb)2019/06/10(月) 21:17:19.12ID:fhSSNsyt0
>>782
朝顔パパンは桐壺院や大宮の兄弟だから、あの兄弟の資質考えたら朝顔パパンもかなりしっかりした性質の宮様だったと思うから財産横領とかされにくい家だったと推測
でも末摘花んちはねー、こんなこと言ったら悪いけど末摘花ってちょっと発達障害ぽいから親もかなりうっかりもので頼りない性格だったんじゃないかと思う
あの没落ぶりが証拠

790愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa9f-j0on)2019/06/10(月) 22:10:11.58ID:621mgIdLa

>>789
末摘花のところは兄が仏門入っちゃってるし、仮に兄が俗世にいてもあの様子だと頼りにならないし…

791愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa9f-j0on)2019/06/10(月) 22:10:35.40ID:621mgIdLa
ごめん1行目消し忘れ

792愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dfa2-UFZN)2019/06/10(月) 23:35:25.23ID:nWrY+SHB0
>>783
ただ、東宮妃になれる娘は真木柱しかいないんだよね
そうなると、多少劣性ではあっても側室落ちまでしたかは微妙
でも戸籍と婚姻制度で妻が守られてる現代でさえも、「重度の精神病」なら離婚理由になるんだからどうなのかなあ

結果的には紫父は離婚させるべきではなかったに一票

793愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fbab-LzuI)2019/06/11(火) 07:11:05.04ID:k/U4A5z30
>>787
上の方で、夕霧も源氏も所詮臣下でただ人なので秋好中宮の栄えに劣るという話しがあったけど
紫式部の生きた時代でも既に皇室の権威は落ちていたので、やはり比べれば栄えは夕霧にあると思う
花山天皇も三条天皇も太政大臣藤原家の都合に翻弄され譲位を迫られ、一条天皇は最愛の中宮定子の残した皇子を
東宮にとの悲願も叶えられなかった。
関白であった父を亡くし後盾を失った後の中宮定子への道長のいじめなんて酷かった


>>792
血筋良い北の方腹の真木柱を手放したことは、髭黒家衰退の一因だった思う
入内していたら明石の姫の次に重く扱われていたはずなのに
(なんと言っても髭黒は今上の叔父)
紫父と北の方はしくじりが多過ぎて気の毒だ

794愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3bf3-mcBo)2019/06/11(火) 09:11:12.89ID:RSq5eGvh0
>>793
秋好は中宮という素晴らしい地位、夕霧はただの臣下に過ぎない

と紫式部が書いているよ

795愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3bf3-mcBo)2019/06/11(火) 09:30:17.31ID:RSq5eGvh0
>>792
玉鬘が圧倒的寵愛を受けること
源氏、頭中将の後見力には
敵わないことが予測出来るから
紫父は、長女が劣勢になり
世間の恥、笑い者となるのを避けたかったんだろう

真木柱が入内したとしても
源氏の姫にはどうせ敵わないことも
源氏・秋好に完敗している
紫父には予測出来るから
真木柱入内にも
余りやる気が無かったのでは

796愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f89-ZE6H)2019/06/11(火) 15:12:25.92ID:CYLvim+k0
>>793
栄えあるから自分に血の近い親王を帝位につけさせたがるんでは
天皇にないのは実権で権威はあるでしょ

797愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fbab-LzuI)2019/06/11(火) 16:33:45.83ID:k/U4A5z30
>>794
それは夕霧の官位が低かったいっときの時代を切り取った場面でしょう?
私が言いたいのは子供のいない中宮と、東宮の伯父であり、娘を入内させている太政大臣の
どちらが栄えているかということ

>>793
この時代、天皇の権威は落ちているってば。中宮の地位も二后並立された時点で‥
天皇も妃も後盾の力があって成立する立場になってしまった
権威というより、利用される威光だけが残されていると言った方がいいかも

時代が下り、院政期に入ると一瞬権威は復活するけれど

798愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fbab-LzuI)2019/06/11(火) 16:42:30.28ID:k/U4A5z30
ごめんなさい
793でなく、796さんへのレスでした

紫式部の生きた時代は実際天皇の権威が落ちていたと思うけれど
源氏物語の時代設定は当時から50年から100年遡る醍醐、村上帝時代と言われているので
物語世界では天皇は権威ある存在なんだけれどね
ただ、太政大臣をただ人というのはあまりにも‥

799愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 914b-to8s)2019/06/11(火) 17:35:49.64ID:mNl/jRDT0
>>798
いずれのおんときか〜だから道隆道長時代より何世代か前って事だよね

臣下になった源氏はもちろん他の宮もそれなりに権威が残ってるようだし
荘園の独占もまだされてない時期が舞台なんだろうと思って読んでる
右大臣左大臣が権力あると言っても桐壺帝に対してはまだ遠慮があるし
朱雀は弘徽殿さんが強すぎたせいもあるけど冷泉の時はまた帝(というか源氏)が強くなってる

800愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d15-5fVb)2019/06/11(火) 20:21:44.21ID:eNWQ+oZg0
>>797
だからさあ当時の感覚でいったら、いくら帝や中宮が操り人形だったりしてもだよ、それでも神聖な存在だとも思われていたわけだよ
それくらい帝や后は特別な存在で夕霧は貴族の中では圧倒的勝ち組なわけだけど帝や中宮は別の次元と考えるべき
源氏が見てもらった占い師も子供は3人、1人は帝に1人は皇后に、中の劣った人は太政大臣となりましょうと、あきらかに帝皇后になる運命の兄妹とは格差があると言っている

801愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d15-5fVb)2019/06/11(火) 21:11:10.13ID:eNWQ+oZg0
とにかく夕霧自身だって自分は秋好様より栄えているとは不遜なことは思ってないだろうしね
秋好を中宮にしたのは源氏の貢献あったればこそだけど源氏の家がますます栄えたのは自分のとこから中宮を出したという威光があったればこそで
いわば源氏と秋好は二人三脚で天下をとった共同経営者みたいなもん、自分の家が栄える源になった秋好様を尊敬こそすれ自分のほうが実質上だなんて思わないでしょう
あと夕霧だって太政大臣になる運命だし夕霧が生存中は栄華を極めることができるだろうけど不穏な動きとしては
宇治編終わった段階では夕霧の娘たちは誰も男子を産んでいないこと、匂宮の一番目の男御子は宇治の中の君が産んだし
紅梅も負けじと自分の長女を東宮妃にしているところから、いつ勢力図が変わるかもしんない状況だからね

802愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fbab-LzuI)2019/06/11(火) 22:02:36.44ID:k/U4A5z30
800さん
源氏と二人三脚で天下をとったのは藤壺だと思う
光源氏の家が栄える源は藤壺と不義の子冷泉帝
そもそも藤壺の後押しなくして秋好は中宮にはなれなかった

中宮が神聖で別格で太政大臣より身分が高いなんて百も承知
夕霧が秋好にマウントしているなんて私も思ってもいませんよ

803愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3bf3-mcBo)2019/06/11(火) 23:39:37.51ID:RSq5eGvh0
源氏、秋好、藤壺の三人タッグで
天下取りでしょ

804愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ab42-uQfi)2019/06/12(水) 00:37:33.24ID:ORbPSI+W0
三者三様で利害の一致って感じかなぁ

805愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3f15-5fVb)2019/06/12(水) 08:25:01.15ID:ESAss7Z90
そらそうだ、ボランティアじゃないんだから利益がともあわなきゃあそこまで貢献しない
秋好は冷泉より10才年上とはいえ身分血筋でいったら後宮内では誰よりも格上のお姫様
しかも朱雀院が一目惚れしたくらい容姿端麗で、優れた貴婦人の六条が育て上げた才色兼備のお姫様だからな、連れてきた女房連中も優秀ときたら
実は楽勝できる勝負だった

806愛蔵版名無しさん (スッップ Sd2f-UFZN)2019/06/12(水) 09:42:20.51ID:U8rqwdzld
>>805
さすがに…
一世代下って先の前坊の姫に過ぎないし、何より冷泉より10も年上
中宮になれたのは藤壺がいたからでそれなりにきわどい勝負だったかと
実際、寵愛は新こきでんと後の玉蔓大君だしさ

807愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3bf3-mcBo)2019/06/12(水) 10:46:20.07ID:fV/i8POA0
絵が上手くて美貌の秋好の方が、
特に才能もなくあまり美人ではない新弘徽殿より通いが多かったよ

808愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fbab-LzuI)2019/06/12(水) 11:27:51.45ID:ApAzNTgZ0
帝と秋好は絵が好きっていう共通点でのつながり
絵合せでは、冷泉は年の近い新弘徽殿と仲が良く、年上の秋好とは当初馴染めなかったとあるよ
秋好は美貌というより、小柄で優しげな人で帝はホッとしたと描かれている

809愛蔵版名無しさん (スフッ Sdd7-u0M1)2019/06/12(水) 13:04:24.46ID:cIePRtT7d
この時代に珍しく「趣味が合う」カップル

810愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3bf3-mcBo)2019/06/12(水) 14:09:23.61ID:fV/i8POA0
初めは年上と緊張していたけど、
美人がゆったりと絵を描く優美な姿を見て
心奪われて、せっせと秋好通いする美少年帝、
かわいい

811愛蔵版名無しさん (スッップ Sd2f-UFZN)2019/06/12(水) 19:23:37.37ID:aztT1mrpd
ただ、中宮冊立は寵愛よりも背後の権力関係だったと思うけどね
朱雀帝みたいに最後まで中宮を立てなかった帝もいるのに
まだ幼い帝で「わかりませんー。どっちも自分には大切な人だし…。」とか言ってるレベルの子に
まして皇太子どころか子供すら生んでないのに、中宮がどうなるかとか性急すぎる

寵愛の有無が無関係とはいわないけど、単なる権力争いで藤壺&源氏方が勝ったというだけ
秋好自体も寵愛どうこうとか気にしない「お守り役」と割りきってる節があるし>あさき

812愛蔵版名無しさん (スッップ Sd2f-UFZN)2019/06/12(水) 19:25:49.74ID:aztT1mrpd
>「朱雀院さまに嫁いで寵愛を争うなど私には難しいこと」
>「幼い帝のお守り役の方が合ってる」
あさきではね

813愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 29f8-u0M1)2019/06/12(水) 20:22:41.55ID:s/WFvnlC0
秋好って少年の冷泉帝と変わらないくらい小さかったのね
今でいう140cm台くらい?
合法ロr…

814愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bb10-MqbY)2019/06/12(水) 21:05:04.41ID:PRY5dSYv0
冷泉と秋好って現代でも通用するような夫婦だな。
芸術に理解があり、ギャラリーに通ったり美術品を収集するような
都会的でかっこいい夫婦を思わせる。

815愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fbab-LzuI)2019/06/12(水) 21:10:44.60ID:ApAzNTgZ0
>>812
そんなおくゆかしい元斎宮の姫君が、数十年後には弘徽殿化するのが源氏物語の奥深さ

個人的に、紫の上が心許す女君(秋好、明石、花散里)はとても人柄が良いイメージがある

816815 (ワッチョイ fbab-LzuI)2019/06/12(水) 22:59:38.88ID:ApAzNTgZ0
連投すみませぬ
修正です

一男一女に恵まれ冷泉院から格別の寵愛を受ける玉鬘大君
その時めく様子に嫉妬して弘徽殿化したのは新弘徽殿の女御でした(ややこしい)
秋好がイジメに加担したかについて、原典ではあえて記述はないので
今さらの寵愛争いに無関心だったのか(もともと冷泉院とは男女の仲ではない!?)
新弘徽殿や古女房達による玉鬘大君イジメを看過することが彼女の意向だったのかは謎

817愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3342-YCmz)2019/06/13(木) 00:21:15.13ID:VQQj+MoI0
いじめを傍観するのも加害者と変わらんのやで
正妻なのに奥をまとめきれないならどうかと思うし
仕える女房がいじめ加担していたことにも気づかなかったらそれも問題

818愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7610-ZmhQ)2019/06/13(木) 00:38:58.69ID:7rsmJ7dB0
新弘徽殿と玉鬘大君は伯母と姪なので、身内のいざこざに
源氏亡き後、有力な身内がいない秋好が口を挟んだり出来るのかという
疑問は無きにしも非ずだなぁと思った

819愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbb2-71zz)2019/06/13(木) 01:30:52.75ID:WRrCbQnJ0
元々新弘徽殿が呼んだのだから余計なことをしてって内心苛立ってたかもね

820愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-AZFv)2019/06/13(木) 03:07:14.93ID:Vt8RyD450
亡き髭黒は真木柱を東宮妃にしたかったけど離婚してその夢が潰えたので玉鬘との大君を今度こそ我が甥である帝に入内させるつもりでいたけど亡くなった
玉鬘もそのつもりだったけど夫が亡くなったので、ただでさえ後宮内は明石中宮の天下だったので貢献人がいなくなった以上、帝に入内させるには心もとないし、かといって生まれた時から入内させるつもりで育てた姫をただびとにやるつもりはない
胸中迷っているときに異母妹である新弘徽殿女御から若い人が後宮に入ってくれたほうが後宮の雰囲気が華やぐし、自分も身内としてお世話するつもりだからどうぞ院の元に入内なすってとお声がかかったので、それが決定打になって冷泉院に嫁がせた
新弘徽殿としては内心複雑だったかもしれないが愛している冷泉院がこれほどまでに望んでる姫だから情にほだされたんだろうね、それが仇となった
しっかし冷泉院は帝時代の時はとにかく入内してきた姫を大切に扱うようにと受け身の愛を通してきた反動なのか自分から執着した女人にたいしてはエゴイストなやり方で手に入れる人だなと恐れ入る
愛した女人を手に入れるために妻を利用するとかそんなやり方、源氏ですらしなかった

821愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8b24-Rk9P)2019/06/13(木) 08:45:59.71ID:eecPzuV+0
でも冷泉院は結局は大君を放置

822愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c7a0-fg7K)2019/06/13(木) 09:44:24.86ID:DUpc7sSe0
>>816
竹河の最後のあたりの玉鬘の台詞で、「秋好も弘徽殿も大君を許せぬ者と思っている」と言ってたよ

イジメといっても汚物を撒き散らすなど直接的な嫌がらせではなく、
嫌味のようなことを言われたり、召使い達も長く仕えてる秋好と弘徽殿に情が移ってるしで、
大君は完全に孤立してるだってさ

823愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dff8-FPG0)2019/06/13(木) 10:37:41.01ID:c4BpicHK0
分かりづらいだけに質が悪いし陰湿だね
院も表立っては何も無いのだから庇えないし

824愛蔵版名無しさん (スッップ Sdba-0Xsj)2019/06/13(木) 10:44:09.89ID:o9bCOVWdd
>>822
「許せぬ者」って強烈だね

秋好は特に子供ができなかったから、新弘徽殿とはまた違ったベクトルの怒りがあったんじゃないかな
いくら源氏の天下で表だってモノが言えないとしても、素腹の后に対する風当たりもあったろうし
自分自身、子供を生めなかった運命に思うところもあるだろう
今ですら全く自分と関係のない妊婦や子持ちに厳しい不妊様もいるのに

825愛蔵版名無しさん (スッップ Sdba-0Xsj)2019/06/13(木) 10:48:58.06ID:o9bCOVWdd
>>822
見ようによっては新弘徽殿は(院に半ば強制されたとはいえ)自分が薦めたとこだから、ある種の諦めもあったかもだけど
秋好にしてみれば、長年のライバルの弘徽殿がさらに手引きして引き入れた手先とも見えるわけで…。
仮に秋好と冷泉が男女の中でなくても、場合によってはだからこそより一層腹が立つのかもしれないし

特に賢くなくても、普通なら50過ぎの冷泉院に、后がねの掌中の玉の娘を差し出そうなんて思わないと思うんだけどなあ

826愛蔵版名無しさん (スッップ Sdba-0Xsj)2019/06/13(木) 10:55:09.62ID:o9bCOVWdd
>>814
>>810
年上女推しの現実
「都会的でかっこいい」「年上に心奪われて」って大体最後は貴理子パターン
よくてピン子どまり
新弘徽殿も秋好も生めるうちに(在位中と言うことも含めて)皇子を生んどかなきゃ行けなかったのよ
天皇妃なんて東宮上げてナンボなんだからさ

827愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM4b-71zz)2019/06/13(木) 11:45:32.00ID:ogMcQ93FM
冷泉が在位中に子供が出来なかったのは冷泉の血を帝にしないための天の意思だろうから后たちはどうしようもない

828愛蔵版名無しさん (スッップ Sdba-ux8D)2019/06/13(木) 12:41:00.57ID:tdpPMkbzd
>>826
姉さん女房はスポーツ選手に多くない?別れてないのも多いし

829愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 334b-2qry)2019/06/13(木) 14:08:43.95ID:5DzOqcB+0
>>828
スポーツ選手は子供の頃からスポーツ漬けでスポーツの知識しか無い人が多いから
しっかり者の姉さん女房に管理してもらう方が楽だからだと言われてる

830愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f6f3-SQ1N)2019/06/13(木) 15:55:52.70ID:oDQo0o1c0
>>824
薫を養子格にして世話を楽しんでいるし、あまり子どもがいないことは
悩んでなさそう

新弘徽殿の方が、秋好より
大君への苛めが激しかったのは
秋好は中宮という絶対的高位にあるが新弘徽は大君と同じ女御同士、
しかも大君が皇子を生んだから
第二の妻の地位が大君に奪われる不安があったんだろうな

831愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f6f3-SQ1N)2019/06/13(木) 16:19:09.93ID:oDQo0o1c0
>>801
夕霧の娘たちは
誰も子どもを生まないね

正編右大臣のようにいくら権勢を誇っても、朱雀に嫁がせた娘たちが
子ども無しだと没落だから
夕霧も没落フラグ立っているんだよね

玉鬘が夕霧の息子と娘を結婚させなかったのは正解だったかも

832愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM4b-71zz)2019/06/13(木) 16:53:02.78ID:ogMcQ93FM
いやそもそも今上と玉鬘大君はいとこ同士なんだけどね

833愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-AZFv)2019/06/13(木) 20:07:01.51ID:Vt8RyD450
それを言ったら今上と明石中宮もいとこですがな
当時はイトコ婚なんて珍しくないよね、夕霧雲居夫妻もそうだし明石が産んだ親王たちに夕霧は自分の娘を娶らせてるから彼らもイトコ婚だし
冷泉と秋好は建前上はイトコ婚だし、源氏と女三の宮にいたっては叔父と姪の結婚だし

834愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 334b-2qry)2019/06/13(木) 20:38:18.73ID:5DzOqcB+0
>>833
朱雀と朧も叔母と甥だね

835愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbb2-71zz)2019/06/13(木) 20:39:31.39ID:WRrCbQnJ0
だから仮に帝の生母の一族でも当の帝から不評を買ったら意味ないわね

836愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9a15-AZFv)2019/06/13(木) 21:00:54.34ID:Ir7m4mGg0
よく考えたら源氏葵夫婦も夕霧落葉夫婦もイトコ婚だね、ほんと当時の貴族の世界は狭い

>>835
冷泉と紫パパの関係がそれっぽいよね、嫌ってるわけじゃないだろうけど、あれ絶対好きでもないでしょ
叔父の一家を全然大事にしようとか微塵も思ってないぽいし

837愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac7-dhOY)2019/06/13(木) 21:59:43.74ID:t20MygA9a
あさきに描かれてない本編の話好きだねぇ
夕霧一族没落とか自分で続編書いてるという

838愛蔵版名無しさん (スップ Sdba-ux3q)2019/06/13(木) 22:17:39.86ID:9fvp8FlZd
竹河はあさきでは描かれてないからスレチよね

839愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbb2-71zz)2019/06/13(木) 22:37:47.36ID:WRrCbQnJ0
秋好と新弘徽殿と玉鬘のミドル年代の冷泉を巡る愛憎劇を見たいような見たくないような

840愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 76ab-NJhy)2019/06/14(金) 07:06:25.64ID:ZjnUT+1z0
冷泉は玉鬘大君を寵愛しながら、いまだに玉鬘にモーションかけているところもゲスい

841愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9a15-AZFv)2019/06/14(金) 08:06:12.91ID:kwuRztn20
>>837
宇治編での源氏の子供たちってヒール役だからね

冷泉 若い娘に夢中になり結果自身の後宮は荒れ、でも本人だけは子供にも恵まれ満足
夕霧 自慢の六の君を匂宮に強引に娶らせるも宮自身は六の君をまあまあ気に入ったとはいえ当て馬にもなってない役割
明石 匂宮の育て方を完全に間違え宮の女癖の悪さのせいで桙ノまで迷惑をかけてしまい決まりが悪い

不思議な点は匂宮はあきらかな欠点持ちでそれで困っている人たちは多いがそれでも匂宮の悪口を言う人物は誰もいないという矛盾
当時としてはあれが理想の男性だったんだろうか

842愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df42-Xzpz)2019/06/14(金) 08:53:22.28ID:AwZWyFGm0
>>841
匂宮は後見のない宇治中の君を妻にして明石中宮や夕霧大臣にどんなに文句言われても
守り通しているからむしろ人気キャラでは?
浮舟を横取りしようとしたことについては明石中宮を悩ませてるけど
もともと薫も取るに足らない女だと軽視していたのだし
女一宮の女房にされるより薫の愛人のほうがずっとハッピーでしょうといっても
生涯日陰の身の上で姉と比べられ軽んじられる生涯はかなりきつい
男が庇護したくなる頼りなげな女で一目見ただけで男たちから言い寄られている浮舟ならば
女一宮の女房になっても生涯宮仕えということではなくて
浮舟だけを見てくれる誰かいい男と知り合えたかもしれない

843愛蔵版名無しさん (スップ Sdba-oJSA)2019/06/14(金) 12:30:12.10ID:LGVs+impd
>>841
容姿も才能も皇子たちの中で最も優れているし
浮気症という欠点も
浮舟みたいな身分低い女で后腹親王が遊ぶくらい当時の貴族社会は許容範囲
六条や朧月夜のような高貴な女性を弄んだ源氏に比べたら世間的には何の問題も無い

844愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4eba-LWbF)2019/06/14(金) 12:48:23.79ID:YFA/Kraj0
薫は浮舟に自分が顔を洗う手伝いをさせて女房の扱いだけど
高貴な身分なのに匂宮は顔を先に洗いなさいと言って浮舟を恋人扱いしてくれるんだよ
どっちの男に惚れるかって言ったら…匂宮の方じゃない?

845愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 334b-2qry)2019/06/14(金) 17:15:57.24ID:vhnKKzpV0
>>844
薫はあくまでも大君の代わりにしか見てない上にダメ出しばかりだもんね
匂宮は浮気するけどその場その場ではしっかり優しいあたりやっぱり源氏の孫だ

846愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9a15-AZFv)2019/06/14(金) 21:01:06.50ID:kwuRztn20
まあ確かに桙ヘ問題だよね、世間からは一見誰よりも誠実で立派な男性と思われてるだけにたちが悪い
個人的には浮舟に対する態度より八の宮が亡くなったあと不安がっていた姉妹の心の隙につけこんで、もう身内気取りで匂宮を中の君に手引きしたのにはドン引きした

847愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4ea2-0Xsj)2019/06/14(金) 22:41:51.10ID:z58d2Noe0
>>846
当時の貴族社会としちゃそれが当たり前なんじゃないの
匂宮がいくらそのときだけ同格の恋人のようにおだて上げて持ち上げても、ゆくゆくは単なるポイ捨て

現代でもやるまではいくらでもお姫様扱いして、飽きたらポイ捨てなんて男いる
女の方もやりまんならいいけど普通は途中の態度はどうであれ、行く末のことまで考える男の方が誠実で好ましいと思うんでないかい

848愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 76ab-NJhy)2019/06/14(金) 22:42:01.25ID:ZjnUT+1z0
光源氏は関わった女君には最善を尽くした
薫は本気になればなるほど相手を追い詰めてしまうような業があるなー
匂宮は恋愛アピールは光源氏を超えるけれど、多情で手広くやり過ぎて不幸にしている女君多数
苦労して精神年齢の高い中君がお母さん役になってくれて良かったね

このスレに刺激されて最近原典読み直しているけれど、やっぱり浮舟のヒロイン性は際立つと個人的感想
出自、教養、美しさでは劣るのに、なぜか男性を虜にする魔性の女の元祖か!?

849愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9a15-AZFv)2019/06/14(金) 23:29:48.49ID:kwuRztn20
どうでもいいけど出自、教養では劣るけど美しさでは劣ってないと思う
匂宮も中の君とは似てるけどまた違った美しさだと思ったから惹かれたのだし

850愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3342-YCmz)2019/06/15(土) 00:33:46.97ID:q+nxb+640
>>844
でも実際に浮舟の身分だと女房扱いが当然だし
匂宮の恋人扱いなんて一時的なもんえ飽きたら姉宮の女房に斡旋してぽいっ
教養ない?飽きた女の今後なんて知らんわって男だよ

851愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 334a-7DQ/)2019/06/15(土) 01:27:14.29ID:DUFtj4LP0
匂宮なんかにホイホイ流れた浮舟が身の程知らずのバカだったって話なんだよね
浮舟自身、のちのちそれに気付いたけど、気付いた時にはもう遅かった

852愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac7-dhOY)2019/06/15(土) 02:12:55.11ID:RnU4OJw+a
あさきの匂宮は浮舟の面影を求めて女遍歴していくんだから少しは許してやれよ

853愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbb2-q9CI)2019/06/15(土) 10:35:41.98ID:ElfbH6wS0
最初に薫だと偽って忍んできたのは匂宮だしなまじ権力があるから使用人も逆らえないし

854愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df42-Xzpz)2019/06/15(土) 11:35:25.88ID:HSfD04770
>>850
匂宮は明石中宮に女房にしろと言われながら最愛の中の君を妻待遇にしたけど
薫は最愛の浮舟にそれ?というのがあるんじゃない
貴人のお手付き女房になら浮舟は薫でなくてもなれただろうし
薫は誠実だというならありがたくもかたじけなく帝からいただいた
正室の女二宮に誠意を尽くして理想の夫婦になるべきで
フラフラとお手付き女房探しにかまけてる場合じゃないんだよね
しかも浮舟がいなくなったら途端に取り乱して浮舟の葬式を出すなど盛大なことを始める始末
ただの女房扱いしてたくせに往生際が悪い

855愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df42-Xzpz)2019/06/15(土) 11:38:22.93ID:HSfD04770
>>853
薫は匂宮が妻として公表している中の君の御簾内に押し入り
自分の香が移るくらい強く抱きしめてるから匂宮の行動も一概にはね
中の君の腹が膨れて腹帯しているのに気づいたからさすがに萎えて止めたけど
妊娠中でなかったらどうなっていたか

856愛蔵版名無しさん (スップ Sdba-ux3q)2019/06/15(土) 12:04:32.77ID:c+y6MgMGd
中の君って宮家の姫で浮舟と違って母親も正妻だから軽んじられる身分ではないよね

857愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 334a-7DQ/)2019/06/15(土) 12:20:55.49ID:DUFtj4LP0
源氏の女で宇治の大君と中君に割と近いのは末摘花と秋好かな
財産と後ろ楯さえあれば末摘花も大君中君も紫より格上だよね
秋好だって源氏が居なければ、母の六条御息所並の世間知がなければ財産騙し取られて落ちぶれてたかもしれない

落ちぶれた宮家の姫君なんて平安の都近辺にはざらに居たんだろうし
浮舟みたいに母が宮様にヤリ捨てされた結果の落胤なんて掃いて捨てるほど居たんだろうね

858愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 334a-7DQ/)2019/06/15(土) 12:29:22.84ID:DUFtj4LP0
要するに落ちぶれてたとはいえ宮家の姫君を「うちの娘の女房にしろ」なんて言ってる奴がおかしい
原作で語り手に、生まれはいいのに貴族の心を持ってないと言われてる末摘花の叔母とやってること同じじゃんっていう
ぶっちゃけ作者の大ミスだと私は思ってる

859愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4ea2-0Xsj)2019/06/15(土) 12:58:19.94ID:KGfnvhxM0
>>858
浮舟は「宮家の姫君」じゃなくて、単なる「受領の継娘」
>>854でも中の君は(末詰花も)痩せても枯れても宮様だから大事にするけど浮舟は違う
そもそも薫の最愛の人は大君であって浮舟じゃない

それでも当時としては受領の正妻か妻より、身分高い一級どころの男の愛人のが勝ち組みたいな認識だったんじゃないかな
仮にだけど浮舟が女の子を産めば、嫡母女二宮からの明石の上コースだってあり得るわけだから

860愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 334a-7DQ/)2019/06/15(土) 13:02:32.88ID:DUFtj4LP0
>>859
宮家の姫君ってのは大君中君のことだけど
浮舟なんて父無し子同然

861愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4ea2-0Xsj)2019/06/15(土) 13:10:18.44ID:KGfnvhxM0
>>860
うん
昔、なんと無く読んでた頃はこんなに身分がモノをいう時代だとわからなかったからさ
まあ千年も前のことだから今と常識違ってて当たり前なんだけどさ

子供の頃流行った『なんて素敵にジャパネスク』なんかもあの当時は帝を振って幼馴染みと結婚するなんて理想!とか思ってたけど
今思うと左大臣の姫が女御として上がってる中で、大納言の娘が女御になっても、立后はもちろん、男の子を東宮にすることすら難しい
しかも幼馴染みと言っても左大臣の息子なら結婚相手としては玉の輿よね
あのノベルでは下方婚か同格みたいに書いてあったけど
もっとも瑠璃姫も子供もいないし、あのままただ一人の妻で終わるとも限らないから、まだ正妻の地位すら微妙だけど

862愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4ea2-0Xsj)2019/06/15(土) 13:20:35.96ID:KGfnvhxM0
あ、間違えた
内大臣家と右大臣家か
ただいずれにしても、幼馴染みの16の姫を目の前にしたら、一生妻でも女でもアナタ一人!とかなんでも言える

10年後には夕霧家のようになってたりして
雲居雁ならまだいいけど、子の無い雲居雁バージョンだと結構なオチになる

863愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 33ef-8aX1)2019/06/15(土) 13:27:22.98ID:/xo3K1kL0
>>859
受領って地方で私腹を肥やして帰ってくるから裕福だよ
愛人なんて男が通って来なくなれば関係解消だし並の女なら受領の北の方が安泰だと思う

864愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4ea2-0Xsj)2019/06/15(土) 13:31:05.38ID:KGfnvhxM0
>>863
そこは「薫は律儀だから一生世話する」って都合のいい設定と
「受領だからといって北の方確定になれるか微妙」の要素はあるかも
後ろ楯や財力がないから受領ですら絶対的な北の方になれるかはわからないよ
当時はどっちがいいと思われてたかってのも別の話としてある

865愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df42-Xzpz)2019/06/15(土) 14:14:53.36ID:HSfD04770
>>859
受領出身でも源氏は明石を六条院に迎えて妻にしているし
薫も浮舟がいなくなってから盛大に浮舟の葬式を開いて今上や明石中宮の耳にまで聞こえ
母女三宮にも浮舟の存在を明らかにしてお布施の準備を依頼している
明石中宮と昵懇であった横川の僧都にもお布施を求めて妹尼君が衣を準備
浮舟は自分の葬式のお布施にするための衣を自分で縫うという妙な役目を負った
あまりの大騒ぎにそれまでしらなかった受領の養父も浮舟は薫と結婚するはずだったのかと驚き
弟を薫に仕えさせるといって差し出した
やろうと思えば妻として公表することはできたんだよ
というか薫は浮舟が死んだと聞いたら急に慌ててそういう扱いにした

866愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM4b-q9CI)2019/06/15(土) 15:41:03.50ID:gnT/jkrTM
>>855
あれは匂宮の心が六の君に行ってた時だから薫の存在で嫉妬心を掻き立てられて中の君に寵愛が戻ったから結果的にはファインプレーになってたね

867愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9a15-AZFv)2019/06/15(土) 15:50:44.92ID:Y9ScnAI70
>>858
宇治の姉妹は正妻腹とはいえ正妻である母親はとうの昔にとっくに亡くなってるし父親が溺愛してたから格を保ってたけど実質そんなに格式高くない
宇治終盤でも宮家の姫を女一宮の女房として引き取ってその姫に匂宮がアプローチかける場面あったし

>>861
瑠璃さんの家は名門の大貴族で上がつかえてるから父親は物語冒頭では大納言だったけど大臣の座は約束されてるし瑠璃さんが変わった姫だったから
親は入内とかは諦めてたけど、本来入内して後に立后しても全然おかしくない家の娘なんですよ
幼馴染みの高顕と結婚したけど彼は大臣家の息子といっても四男だったので、あんな変わった姫と結婚なんて悪趣味と噂されてたけど
それは実は逆玉にのったわけでもあるのでその悪評は半分やっかみもはいってたという場面もあった

868愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9a15-AZFv)2019/06/15(土) 16:04:24.98ID:Y9ScnAI70
>>863
受領は金持ちだけど貴族の格としては下なので宮家の姫が結婚するにはとても恥ずかしい結婚なんですよ
末摘花の叔母だって自分が受領と結婚したから見下されてると被害妄想してたし、ジャパネスクでも貧窮に苦しむ宮家の姫が
「どんなに生活苦しくてもお米も炭もなくても受領の妻なんて格下との結婚は絶対嫌、右大臣家の息子の愛人だったら格は保てるからぜひ愛人になってみせる」
と言ってた場面があった

869愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f6f3-oJSA)2019/06/15(土) 16:19:50.92ID:6Td1RyLx0
中君の格が上がったのは
明石中宮に正式結婚を認められ、
妊娠時見舞いを送られた辺りから
それまでは貴族社会では重視されない存在だった
そして帝后の初孫を生んで盛大に祝せられ匂宮の北の方に出世かな

一時はそんな娘、匂宮の女房にでもすればいいと暴言を吐いた明石中宮が
どんどん中君を格上げしてやっているのが面白い

870愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM4b-q9CI)2019/06/15(土) 16:48:47.85ID:gnT/jkrTM
お触り禁止

871愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9a3f-YCmz)2019/06/15(土) 17:21:59.00ID:iIHqGsfN0
>861
作者が、瑠璃姫は女の子を出産後産褥で死なせるつもりだったらしいから
高彬は娘の将来のためにも再婚はしただろうね
この時代たとえ継母であっても姫には女親が必要なんだろうし
八宮も新たに正室を迎えていれば、大君も中の君もまともな結婚ができただろうに

872愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 334a-7DQ/)2019/06/15(土) 19:07:30.43ID:DUFtj4LP0
あさきは、
今みたいに非研究者向けの平安時代や源氏物語の本が世に氾濫してる時代に描かれた作品じゃないから
突き詰めると矛盾が生じてしまう箇所はある
またあさきならではのドラマを作ってるところもある

例えば、原作では匂宮は東宮候補じゃなくて
「そういうこともあり得る身分だ(だからそれに相応しい扱いをする、あなたもそういう振るまいをしなさい)」
ってニュアンスで言われてるだけ
中君所生の若君は匂宮の初子として盛大に祝われ
今上から太刀を賜るなど孫王として正式に認知されてるけど
今上と明石の中宮に他に孫が居ないなんて話はない

そして、源氏本書いてる人の大多数は真っ先にあさき読んでるから、
あさきの解釈やアレンジに引きずられて原作準拠だとやや誤っていると思われる事を書いてる人も少なくない
千年前の常識は常識、原作は原作、あさきはあさきで読まないと色々とおかしなことになる

873愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9a15-AZFv)2019/06/15(土) 19:56:03.49ID:Y9ScnAI70
宇治の八の宮が死んだとき親戚にあたる冷泉院も姫達の事を心配して手元に引き取る考えもあった
でもそうなったとしても冷泉院にも大切な子供が3人もいる以上、実子並の待遇なんてありえないし結局は冷泉の女一宮の女房あたりにおさまってたと思う
末摘花だって零落しきった境遇考えたら源氏の数ある夫人の一人に加えられたことじたい十分すぎるほど玉の輿というかシンデレラストーリーなんだけど
東の院で格下の身分の空蝉と同じ屋根の下で暮らしてるからねえ、ある意味女房以下

874愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4eba-LWbF)2019/06/15(土) 22:02:42.95ID:dh8zbwbl0
>>873
女三宮も六条院春の町で格下の身分の紫の上と同じ屋根の下で暮らしてるから女房以下だね

875愛蔵版名無しさん (スッップ Sdba-0Xsj)2019/06/15(土) 22:17:26.42ID:cj2SCEXfd
>>868
なるほど
この時代、正室と言っても絶対的なものではなくて相対的なものだとすれば
妻と愛人の境もそう大きくはなかったのかもね鎌倉・江戸時代以降の正室という概念に捕らわれてたかも

876愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9a15-AZFv)2019/06/15(土) 22:36:59.59ID:Y9ScnAI70
>>874
正確には紫は春の町の東の対、女三の宮は寝殿の西側、東宮妃になった明石の姫は女御様になったので寝殿の東側が里内裏になったので、同じ町だけど同じ屋根の下ではない
末摘花と空蝉は東の院の北の対をこまかく仕切った部屋に住んでたので文字通り同じ屋根の下、東の院は源氏の女達のシェアハウスだったのです

877愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df42-Xzpz)2019/06/16(日) 10:13:48.51ID:6j/UeC9b0
>>868
ジャパネスクの煌姫が狙っていたのは高彬の第二夫人(側室)でしょ
美貌では第一夫人の主人公瑠璃姫よりずっと上だわと何なら正室同様の立場を狙ってた
浮舟みたいに身の回りの世話をする女房扱いで世間に非公表の愛人なんて狙ってないよ
瑠璃姫のところに居候しても上げ膳据え膳のお姫様待遇だし

受領との結婚が恥ずかしいなんてこともない
末摘花母は親王正室の自分よりも受領正室の妹のほうが劣ると見下していたからといって
浮舟母は親王(八宮)愛人だった頃よりも受領正室の今のほうがずっといいと思ってるし
浮舟は中納言(薫)に匿われる非公表で女房待遇の愛人に過ぎなかった
死んだと信じた薫が急遽、盛大な葬式をあげて
浮舟は自分の妻(側室)だと世間に公表し立場を格上げ

878愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3342-YCmz)2019/06/16(日) 11:16:36.62ID:flSXA+zl0
宮家の正室腹の姫か脇腹の庶子かで受領の正室が良いか悪いかはだいぶ違いそう
正室腹だと両親揃って血筋も家柄も良さそうだから確かに受領は格下で嫌だろうけど
脇腹の庶子だと浮舟みたく未認知や認知されても若紫くらいなら受領がダメとかなさそう
庶子の女王なんてどれほど父親の血筋誇っても貴族社会じゃ御大層な存在でもないし
逆に受領の方が血筋の良さを崇めて大事にしてくれそうだ

879愛蔵版名無しさん (スップ Sdba-ux3q)2019/06/16(日) 11:18:01.63ID:tcPcQ4T0d
それを思うと紫は身分不相応の扱いを受けたのが不幸の始まりだったということか

880愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9a15-AZFv)2019/06/16(日) 11:42:51.90ID:I29tarxc0
>>877
煌姫に関しては「かならずや右近少将の愛人となって白いごはんをいっぱい食べてみせわすわ!」という刺激的な発言あったので最悪愛人扱いでもよかったんだよ
部下の守屋も言っていたとおり高彬は真面目で律儀な性格だから万が一間違いを犯したら姫の身分上の立場もふまえて第二夫人扱いするはずだったと思うけど

あと浮舟母は八の宮から情けをかけられたころあっても八の宮の気持ちは還俗してた状態だったし愛人にもなれなかった
後に結婚した男は継子の浮舟には冷たかったけど妻としては浮舟母を大事に扱い子供たちも数多く授かったから一応は幸せだったんだよ

空蝉も父が生きてたら更衣として入内する予定だったのが父が早死にしてしまったために年上の受領の男の後妻になってしまい
安定した生活手に入れたから不幸になったわけでもないけど、それでも本来なるべきだった身分からは墜ちたという感情あってやるせない心境で毎日をすごしてた

相手が受領でも夫の人柄次第ではもちろん幸せになれるだろうけど世間からは格落ち婚として見られて、当時の貴族たちたちは世間体を気にして生きてるからね
あと受領の男にとっては高貴な家の姫を娶るってすごいステイタスだからね、だから零落した高貴な家の女房を買収して無理やり妻にするとか珍しくなかった

881愛蔵版名無しさん (ラクッペ MM4b-q9CI)2019/06/16(日) 12:42:29.44ID:HtyaOJQfM
>>879
一番身分不相応な扱いを受けたのは源氏だわな
その点で源氏と紫の上はある意味釣り合いが取れてる単なる更衣腹皇子なら紫の上も正妻になれたかも

882愛蔵版名無しさん (スフッ Sdba-FPG0)2019/06/16(日) 12:56:44.26ID:qmApquWWd
夢浮橋の後に続きがあったなら
浮舟は生まれ変わった薫の熱意に押されて還俗するのかな?

883愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 334a-7DQ/)2019/06/16(日) 12:57:33.19ID:cPe44uQK0
>>879
紫の上の母は按察使大納言の正室の娘だし、紫の上自身も父親に認知されてるから全く違う

884愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df42-Xzpz)2019/06/16(日) 15:17:34.95ID:6j/UeC9b0
>>880
ジャパネスクのはかなり現代的な意味合いで愛人を使ってると思う
一般人のサラリーマンと結婚なんて嫌、それよりも大金持ちに金を貢がせる的な
受領でも今の県知事みたいなものだから全然貧乏じゃないんだけどね

愛人と側室を同意味で使っているけど側室は世間に公表された妻の一種
正室より格下だけど紫、花散里、末摘花、明石みな側室
愛人は世間に公表された妻ではなく将来の保証は何もなく側室よりも更に不安定な立場
薫はそんな不安定な立場に浮舟をおいていたために
それなら匂宮が浮舟を迎えとるなんて言い出すことにもなった(何の問題もなし)
それが薫は死んだと聞いたら私の大事な妻(側室)が亡くなりました的に浮舟を世間に公表
最初からその扱いなら浮舟と匂宮の関係は不倫になるけど
ただの愛人ならお手付き女房と変わりなし、立場はフリーだからね

885愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 334b-2qry)2019/06/16(日) 17:21:40.60ID:unY13kju0
六条邸の広さが東京ドーム1個分くらいらしいと知って広すぎて笑ってしまった

886愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f6f3-ythg)2019/06/16(日) 18:29:46.29ID:4HfaMXh90
>>872
原作でも
帝が匂宮を次期東宮にしたいと考えているし
世間もそう見ているよ

重要事項なのに東宮と二宮に子供がいるという記述が無い
なぜ匂宮が東宮にと期待されるかと言えば
帝后最愛の皇子というだけでなく東宮二宮に子供が出来ないからだろう

仮に東宮に男子がいれば彼が次期東宮で済む話だから

>筋ことに思ひきこえたまへるに (総角)
注釈  主語は帝。匂宮を将来東宮にとのお考え。

筋ことに世人思ひきこえたれば (宿木)
注釈 匂宮を将来、東宮に立ち即位するお方と、世間の人は見ている。

887愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f6f3-ythg)2019/06/16(日) 18:56:26.24ID:4HfaMXh90
>>882
源氏物語の中で還俗は無いから
たぶん浮舟還俗も無いと思う
出家=一生手の届かない女性になる 
というのが紫式部の考え方かと

888愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd5a-8aX1)2019/06/16(日) 19:36:32.71ID:TI8U98OSd
あさきは原典があって原典の登場人物は間違いなく当時の価値観のもとで書かれてるけど
ジャパネスクは現代のラノベじゃん…

889愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9a15-AZFv)2019/06/16(日) 19:47:00.90ID:I29tarxc0
氷室先生はとりかへばやを現代流にアレンジしたり当時の少女世代が平安文学に興味をもつきっかけになった功労者だから許してあげて
当時の風習とかわかりやすく書かれてるしラノベといえど侮れない出来の作品だよ
個人的には氷室先生の雑居時代でヒロインが自分の叔父に恋をして本気で結婚できると思い込んでたのが当時はヒロインは頭脳明晰だけど恋するあまり叔父と姪は結婚できないことを忘れてるんだろうなと思ってたけど
後で作者自身本気で勘違いしていたらしいと知ったときのほうが引いた
そんなわけで後で発行された雑居時代では確か叔父が名目上は叔父でも養子でヒロインとは血縁関係がないという風に改作されてるらしい

890愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbb2-q9CI)2019/06/16(日) 21:06:00.76ID:qWfj/OIv0
>>887
紫の上は結局出家できなかったから浮舟には出家させてあげたんだろうね

891愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-AZFv)2019/06/16(日) 21:11:23.68ID:tt4Zq6dM0
藤壺や女三宮は格式とかお立場考えたら一度出家した以上あっさり還俗とかみっともないからさせなかったんだろうけど浮舟くらいの立場だったらいいと思うけどな
でもここには名も無い尼がいるばかりでございますと言っておいてその後還俗しますたじゃ余韻台無しだから、あのまま結ばれないエンドもありだけど
思えば六条は朱雀院に秋好を絶対にあげなかったし朱雀院がもっとも愛している姫宮を出家させたりと実は朱雀院に恨みがあったんじゃないかと思ってしまう仕打ちだな

892愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 334b-2qry)2019/06/16(日) 21:19:50.17ID:unY13kju0
>>891
もし六条さんが朱雀に恨みがあるとすれば、前坊が亡くなった原因がよくわからないとこが気になってくる
桐壺帝が朱雀をなかなか春宮にしなかったのは源氏と迷ったせいとも思われてるけど
前坊が普通に亡くなったわけでは無いからかもと考えるとミステリーめいてくる

893愛蔵版名無しさん (スッップ Sdba-ux8D)2019/06/16(日) 21:42:10.80ID:N91430Fwd
恨んでたというより所詮源氏より見劣りするし娘をやるのは嫌
侮ってる相手の娘がたまたま都合良かったから利用したんじゃないかな

894愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 03bd-GEyX)2019/06/18(火) 06:36:05.85ID:Osv6Hk7E0
mimi 10巻の表紙は紫の上のみ描かれた版もありましたよ
ちなみにKC mimi版と保存版は2004年頃まで発売されていたようです
(「ベビーシッター・ギン!」がBSドラマ放送するにあたり読み返していると
2004年11月刊行の8巻裏表紙折り返し箇所にmimi版の案内が記載
単行本後方に保存版の広告が掲載されていました)

あと1巻から第10巻の重版は11巻初版後同じ装幀になったので二種類存在しました
(1巻から9巻の表紙は差し替えなく同一でした)
もし加筆するとすれば下記のようになりますかね

895愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 03bd-GEyX)2019/06/18(火) 06:36:37.47ID:Osv6Hk7E0
表紙の人物
単行本
1巻:空蝉 夕顔 六条の御息所
  藤壺の宮 桐壺の更衣(後ろ向きの女性)
  紫の君 源氏の君
2巻:源氏の君
3巻:紫の君 源氏の君
4巻:明石の君 源氏の君
5巻:藤壺の宮 源氏の君
6巻:玉鬘
7巻:雲居の雁 夕霧
8巻:柏木
9巻:女三の宮
10巻:紫の上 源氏の君
  (新装版)紫の上
11巻:薫の君
12巻:中の君
13巻:浮舟 匂の宮

11巻初刷以降に重版された1巻から10巻は11巻と同一の装幀に変更しました

完全版
1巻:源氏の君
2巻:葵の上 六条の御息所
3巻:明石の君 源氏の君
4巻:藤壺の宮
5巻:玉鬘 源氏の君
6巻:雲居の雁 夕霧
7巻:女三の宮
8巻:源氏の君
9巻:大君
10巻:浮舟 匂の宮

896愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac7-cFzw)2019/06/18(火) 06:55:44.46ID:LrgcfgPka
完全版は紫の君出なかったのか・・・

897愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-AZFv)2019/06/18(火) 07:52:46.48ID:f6SNX1Ln0
個人的にはあさきの最終巻なのに表紙が匂宮てのが嫌

898愛蔵版名無しさん (スッップ Sdba-ux3q)2019/06/18(火) 08:39:41.58ID:9M8EqPfNd
完全版はなんで紫の上いないの?
女主人公なのに

899愛蔵版名無しさん (スッップ Sdba-0Xsj)2019/06/18(火) 19:54:49.14ID:z/ounUrtd
>>897
わかる

900愛蔵版名無しさん (スッップ Sdba-0Xsj)2019/06/18(火) 19:55:45.06ID:z/ounUrtd
>>898
ヒロインだからじゃない?
第二部前半のヒロイン格の中の君もないし

901愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df42-Xzpz)2019/06/19(水) 08:21:52.23ID:0JaeQWZJ0
>>882
横川の僧都が浮舟の還俗を思うシーンは
源氏物語にもあさきにもあるからねえ
藤壺や女三宮は公衆の面前で出家し正式に受戒したからだけど
浮舟が横川の尼姫君と同一人物だと知る者はごくわずかの関係者だけ
里で髪を切った中宮定子が後宮へ呼び戻された例もあるくらいなので
(その後の彰子立后では仏門に入った定子は藤原氏出身の后が勤める
春日大社の神事を勤められないという理由で彰子が后になっている)
浮舟のような例なら出家をなかったことにすることも可能なのだろうけど

902愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c7a0-fg7K)2019/06/19(水) 09:30:24.36ID:acnj84eh0
浮舟は弟の小君を追い返したけど、
あの後で「浮舟は生きてた」と浮舟母や匂宮にも伝わりそう

903愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4eba-LWbF)2019/06/19(水) 09:35:52.58ID:wH9jI3q60
出家はひっそり行ったけれど薫が浮舟の葬儀を派手に行った影響はないのかな
死んだ筈の人間が還俗して薫の愛人に収まるって凄いゴシップだなと思う
世間の噂に薫と浮舟が耐えられるのか妻が宮様なので父親の帝に対する心象とか
浮舟が還俗しない方が万事上手く行くのは確か

904愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c7a0-fg7K)2019/06/19(水) 09:49:05.18ID:acnj84eh0
気持ちに良くも悪くも素直な匂宮なら還俗させそうだけど、
世間体を人一倍気にする薫は還俗させるのは無理だな

905愛蔵版名無しさん (スフッ Sdba-FPG0)2019/06/19(水) 12:44:12.87ID:3NBi/Negd
二宮が夕霧に言い寄られてるとき「思いつめてご自分で髪をおろしたりされないよう刃物は目につくとこにはおけない」みたいなこと言ってたよね
父親に反対されても勝手に髪切っちゃったら出家できるの?

906愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0aee-9ye8)2019/06/19(水) 13:03:26.96ID:HGlKVibT0
髪を落としてしまったら事後承諾で許すしか無いんじゃないかなぁ

907愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-AZFv)2019/06/19(水) 21:14:38.54ID:3uGc0bNC0
>>903
世間は浮舟が死んだことは知ってるが実は生きて出家したことまでは知らないから別に問題ないかと
浮舟自身は尼になって生きていく覚悟ではあるが万が一還俗して桙ニやり直しても元々密かに囲ってた愛人だしバレない

908愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dbab-qkkj)2019/06/21(金) 00:09:42.81ID:v6FEau1B0
原典さらっと読み返すと、浮舟の容姿についての客観的な作者の目線で
浮舟は美しいけれど、中の君には華やかさで劣り、ましてや今を盛りの六の君とは比較すると見劣りする、とあるの
でも浮舟の容姿には欠点が見当たらないと、何度か描かれているの
この美しいけれどパッとしない、でも欠点が無いっていうのは重要で、浮舟は魔性系の女性だと思うのよね
容姿に癖が無くて可愛くて素直で気楽で伸びしろがある浮舟は、女性に目の超えた匂宮や薫が夢中になるのもわかる魅力の持主かも
平安時代からこういうの変わらないのかなー

909愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 59fa-k62w)2019/06/21(金) 00:51:13.38ID:QWZvhEr40
>>908
匂宮が浮舟に夢中だったのは薫の女だからっていうのが強いから浮舟に純粋に恋してたわけじゃなさそう
薫も大君を思い出すことの方が多くて個としての浮舟に夢中だったことはない気がする
魔性の女っていうとやっぱり夕顔かなって思う

910愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4915-mOAG)2019/06/21(金) 01:09:28.49ID:rzcZHSOo0
真の魔性の女は源典侍

911愛蔵版名無しさん (スッップ Sdb3-jAbl)2019/06/21(金) 06:46:58.88ID:AK3dB3nzd
>>910
魔性だね
美人でも年取ればモテなくとか言うけど
あれって若い時は全年齢の男性からモテるのが範囲狭まるだけで
何歳になろうがモテるんだよね羨ましい
源典侍は明るいし同性からあの人はって呆れられつつ好かれるし

912愛蔵版名無しさん (スップ Sdf3-QTAv)2019/06/21(金) 06:50:42.65ID:gQ5Xk2xcd
中の君と六の君ってどちらが美しいの

913愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2ba2-pAsn)2019/06/21(金) 07:40:54.84ID:sei6Av8e0
>>908
藤あや子みたいな容姿なのかしら

914愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4915-mOAG)2019/06/21(金) 07:54:27.33ID:rzcZHSOo0
>>912
どちらも違った雰囲気の美人さんでどちらの容姿が優れているかどうかは野暮な推測だと思う
ただ六の君は生母の身分が低いのが欠点くらいで父は貴族の中でもっとも実力者の夕霧、養母は優れたたしなみの内親王
本人は当代でもっとも優れているという才色兼備の女人なので怖い物無し自信満々という点では匂宮と似たもの同士という共通点がある
たいして中の君は父も姉も亡くし身内がいない、頼る人といえば夫の匂宮くらいしかいない身の上なので、より儚さとか守ってやりたい雰囲気を身にまとっているから
匂宮的には中の君の惹かれるのだろうね

915愛蔵版名無しさん (スッップ Sdb3-pAsn)2019/06/21(金) 09:52:16.58ID:NmjK6sbJd
>>914
人間、自分と逆のものを持ってる相手に惹かれたりするからね

916愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac5-syto)2019/06/21(金) 09:52:36.53ID:Ih27pa0Ma
>>914
原典では一般的な見方では中<六と書いてるように取れたけど
あなたの言うように男ウケは中君だろうね
でも華やかでゴージャスな自信満々の美人もいいね

917愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 59cf-uS10)2019/06/21(金) 09:55:35.30ID:uUScWoS50
>>911
困った人だと呆れられはしても本気で嫌われることはないタイプだよね
教養もあるし長く仕えて信頼もされてるから若い女房にも頼られることもあるだろうし
あれはあれで楽しそう

918愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac5-syto)2019/06/21(金) 10:09:58.43ID:Ih27pa0Ma
あさきでは個性が評価される現代的見地から女君の美貌の序列を明確には付けてないけど
宇治の原典では源氏の血を引く人物の美貌を他に優越させているような
しかし魅力はまた別なのが面白いね

919愛蔵版名無しさん (スッップ Sdb3-pAsn)2019/06/21(金) 10:27:46.16ID:NmjK6sbJd
>>916
源氏は美人でも自分と同じような奔放なタイプとは結婚しなかったからね
求婚結婚したのは身持ちが固くて一途なタイプ
中の君も紫の上も本人の魅力や好みの他に、男性と共住みして親などの後ろ楯がない男に頼るしかない弱い立場

って環境的魅力もあるのかも
六の君がいくら美人でも夕霧の家に通うのは匂宮にはしんどそう

920愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 59cf-uS10)2019/06/21(金) 10:44:22.91ID:uUScWoS50
匂宮は浮舟が生きてると知ったらどうするんだろう
流石に自分が手を出したせいで…と気にしてたし二度目はないかな

921愛蔵版名無しさん (スフッ Sdb3-Sq5I)2019/06/21(金) 11:47:17.30ID:r8+jl5azd
>>914
姉君が生きていた頃は明るく溌剌とした姫だったのにね>中の君

922愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4915-mOAG)2019/06/21(金) 20:08:29.13ID:rzcZHSOo0
>>921
大君曰く中の君は普段は明るいけど亡くなったお母様に似て心配性なところがあるって言ってたから下地はできてた
すごく辺鄙で寂しい土地で育って、それでも親子3人質素ながらも穏やかな暮らしをおくって幸せだったのに父が死んだあと大事なお姉様まで死んで
匂宮とはレイプ婚だったし匂宮は当代一の貴公子で愛して大切にしてくれてるけど浮気性で心労が多い夫婦生活なので
元は愛らしい姫だったのがいろいろあった人生になったためより憂いを帯びた美人さんになったって感じ

923愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 59cf-uS10)2019/06/21(金) 20:17:03.81ID:Zqx1VNKB0
理想の姫を見つけて愛するのを夢見つつレイプに走る発想がよくわからん
源氏も柏木も髭黒もそうだけど
相手が傷つくとか嫌われるとかって発想はないのかな

924愛蔵版名無しさん (スップ Sdf3-QTAv)2019/06/21(金) 20:34:01.80ID:N04giM5ad
>>922
そこはかとなく紫くさい人生を辿ってるね

925愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2bba-HQ34)2019/06/21(金) 20:48:15.65ID:Eb2fxjPo0
>>923
平安時代はレイプ婚も普通だったってことなんじゃ
された方も普通のことだったら現代の感覚とは違うのかも

926愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac5-syto)2019/06/22(土) 04:53:57.17ID:9UWZTF8wa
源氏物語はレイプ不倫托卵だらけだね

927愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac5-syto)2019/06/22(土) 04:56:52.05ID:9UWZTF8wa
>>920
大喜びで行くんじゃね?
撥ね付けられたら薫のせいだと躍起になる

928愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dbab-qkkj)2019/06/22(土) 06:17:02.52ID:fony5WtW0
>>924
匂宮=光源氏矮小化
中君=紫の上矮小化
と解釈されるのが一般的だね

紫の上は深く光源氏を愛していた時期が長くあっても、それ故に晩年は苦悩した
中の君は冷静に匂宮の多情さを受け入れていて、少々冷めているイメージあり
様々な苦悩はありつつも次女気質で世渡り上手、ぅまいこと薫を転がして後ろ盾にさせる器量がある

929愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0115-mOAG)2019/06/22(土) 06:33:55.11ID:LlWsr1o70
そうなんだよね、中の君は夫を愛してるけど愛しすぎてるわけでもなく、諦めて宮の薄情さとか欠点を受け入れてるからある意味勝ち組人生をおくってる
匂宮はこれからも浮気をし続けるだろうけど結局帰る場所は中の君の場所て感じだし

930愛蔵版名無しさん (スプッッ Sdf3-QTAv)2019/06/22(土) 07:46:25.16ID:1KAkBKBod
中の君は紫と違って匂宮の皇子という最強カードを持ってるのも強いか

931愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4942-Q6+S)2019/06/22(土) 10:43:09.30ID:9S28Vqbv0
>>928
あさきの匂宮が自分を源氏、中の君を紫になぞらえてるけど中の君と紫は全然違うと思う
源氏以外には本当による術もなく接点もない紫に比べて
中の君は薫を呼びつけて宇治に帰りたいと言ったり薫に抱き寄せられたり
薫に対してもお互い満更でもない好意を持ち合っているのがね
姉大君は亡くなったけど薫に異母妹の浮舟を紹介して
さりげなくこれからも私たち姉妹をよろしくねと頼む辺り
匂宮の長男を産んで安泰だからこれからも匂宮の妻としてやっていくと思うけど
中の君が三姉妹の中で一番やり手だと思う

932愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac5-syto)2019/06/22(土) 11:33:52.70ID:9UWZTF8wa
宇治のヒロインは前半大君で後半は浮舟だからねぇ
中君は主要な女君だけどヒロインポジではないので悲劇に陥らず生活していく

933愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0115-mOAG)2019/06/22(土) 14:55:45.92ID:LlWsr1o70
>>931
まあでも中の君にとっては頼んでもいないのに匂宮との橋渡しをし、あげくには勝手に夜這いも計らいそのせいで大君が悲しんで早死にする事になった元凶の男だからね
せめて生涯身内として頼りにしてもいいくらいの貸しはあると思う

934愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac5-syto)2019/06/22(土) 20:17:10.75ID:9UWZTF8wa
ボロクソ言われてるけどあさきの匂宮は薫や源氏より好きだなあ

935愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0115-mOAG)2019/06/22(土) 21:17:29.41ID:LlWsr1o70
>>919
朧月夜と結婚しなかったのは右大臣家の婿になるのが嫌だったからだと思う
でもせっかく向こうが葵亡くなった後に源氏を婿にしようという声もあったのに不倫を続けててあれは源氏が酷いと思った
弘徽殿の太后も怒って当然だよ、父の右大臣は長女が本気で怒ってるのを見たら急にあたふたしてるのがちょっと可愛いと思った
あれからいろいろあって源氏は右大臣一族より栄華を極めたけど右大臣を祖父に持つ両親から生まれた桙ェ表向き源氏の子として育つのが皮肉な運命である

936愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dbcf-uS10)2019/06/22(土) 21:26:44.93ID:AsxGUoLc0
頭中将の正妻って右大臣の四の君だっけ
右大臣弘徽殿の没落後は立場が弱くなったりしたのかな
朱雀帝の叔母だし子供も何人もいるから正妻の地位は安定だろうけど

937愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0115-mOAG)2019/06/22(土) 21:31:45.74ID:LlWsr1o70
頭中将と四の君の子供たちは見目も出来もいいのに大事にしていた長男は若くして早死に、后になるべく育ててきた長女は中宮になれずと子供運はいいような悪いような

938愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b989-mMaF)2019/06/22(土) 22:08:50.09ID:In426G7/0
頭中将夫妻こそ若い頃は夫の浮気に悩まされたけどなんやかんやで正妻の所に収まって上手くやってる平安貴族らしい夫婦って感じ
一家の次世代に関してはまぁ…頭中将と右大臣家がそもそも源氏の当て馬の為に生み出された存在だから仕方ない

939愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a142-eGkX)2019/06/22(土) 23:42:32.45ID:ZiIcccdT0
でも紅梅は上手くやっているようだし
右大臣家はともかく頭中将一家はそこまで没落してなさそう

940愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 59cf-uS10)2019/06/23(日) 04:00:27.44ID:k+MD2zIQ0
紅梅は妻の縁でも帝と繋がってるし、連れ子の娘も評判が高いようだから何れ良い婿をとるだろうしな
匂宮にも娘の所に通って欲しがってたっけ?

941愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0115-mOAG)2019/06/23(日) 08:14:28.06ID:vMWDbEJ60
紅梅て確か今上の女二宮の母が入内する前に懸想していてその縁で女二宮への求婚組の一人でもあったんだっけ
でもせっかく連れ子を伴っての再婚同士で真木柱とこの上なく上手くいってたのに内親王様と結婚してたら流石に真木柱と亀裂入ってたと思う、紫の悲劇再びみたいな

942愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dbab-qkkj)2019/06/23(日) 08:52:09.42ID:Gevdr8bg0
原典の宇治続篇でも、光源氏の子孫と頭中将の子孫だけが出世しているようだ
と描かれていたしね

中君は紫の上的な末路ではなく、玉葛的な人生を送りそう
出自からすれば玉の輿婚、夫に一歩引きつつ冷静な状況判断能力、洞察力
血縁の無いパトロンを繋ぎとめる才覚、子宝に恵まれる

匂宮には強力な後盾を持つ正妻六の君がいる以上若君の処遇含め不本意な人生送るだろうけれど
玉鬘同様に嘆きつつも強かに生きていけそう

943愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a142-eGkX)2019/06/23(日) 13:04:43.01ID:7SaS7/ar0
恋愛に対して一歩引いている分だけ中の君の方が玉鬘よりもずっとうまくやりそうな気がする
ただ匂宮との子が父親似に育って軽薄なことやらかさないかだがw

944愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4942-Q6+S)2019/06/23(日) 13:59:44.80ID:B7dFpE600
>>933
薫は大君が生きている間は大君の妹として、大君が亡くなるとその形代として
浮舟を囲ってからは浮舟の紹介者として中の君へ付け届けを忘れなかったけど
浮舟があのまま薫のところへ戻らなかったらどうなんだろうね?
浮舟がいなくなってからは薫が中の君のところへ行くこともなくなってるし
ずっと血縁もない中の君のパトロンで居続けるかどうか
薫は立場的には六の君の叔父であってむしろ姪の六の君の支援を夕霧から頼まれかねないよね

>>943
中の君が匂宮にそこまで好意を持ってるように見えないのは恋愛に一歩引いていると言うよりも
匂宮よりも薫に好意を持っているせいのような気がする
晩年の玉鬘じゃないけどそのことが後々裏目に出なけりゃだけど

945愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0115-mOAG)2019/06/23(日) 14:53:28.61ID:vMWDbEJ60
>>944
確かにね、六の君は今でこそ怖い物なしの立場だけど父親の夕霧が死んだ後はわからん、しょせん脇腹の姫だし
同母の兄弟たちはいくら優秀でも身分上、出世も限界あるだろうし実母の実家も財産あっても身分が低いから東宮にたつかもしれない夫の正妻としてやってくには心元ない
むしろ貢献亡くした状況のほうが桙熄にほだされて面倒見る気になるかもしれない

中の君にとって桙ヘ唯一懐かしい宇治での思い出を語れる仲だから家族というか身内みたいな感情があるので、その意味では夫より存在感大きいといえる
ただ中の君にとっては一時の激情に流される激しい恋愛感情より平穏な生活のほうが大事、母親になった身ではなおさら
女としての本能より母親としての自覚があるのでしっかりやっていくタイプかと

946愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4942-Q6+S)2019/06/23(日) 15:33:33.50ID:B7dFpE600
>>945
そりゃあ中の君にとっては一番大事なのは息子
息子の出世はすべて父親である匂宮次第なのだから
息子のために匂宮との夫婦円満を望んでいると言うのはそうでしょ
そうではなくて間接的に娘を昔の恋の相手に嫁がせた玉鬘のように
こじらせる可能性はなくはないって話

ただの死んだ姉の恋人というだけにしては薫に頼りすぎだし
薫と出会ってから大君が死ぬまで一年もたってないので
宇治の思い出といってもそれほどではないでしょ
中の君が紹介した浮舟がいなくなったら薫は中の君からも遠ざかっている
浮舟の葬式も名目上姉であることを公にはできないとはいえ
仲介者であり本当は姉である中の君に報告なしで勝手に出してるし

947愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0115-mOAG)2019/06/23(日) 15:50:35.77ID:vMWDbEJ60
中の君と疎遠になったのは仕方ないかも
それまでは一応中の君の夫である匂宮と友であり親族でもあるという関係だったのが浮舟の事が原因で確執ができたから
夫無視して妻である中の君と親交持とうとするほど桙ヘ面の皮が厚くないし

948愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dbf3-xaN1)2019/06/23(日) 16:23:30.68ID:N6XXxfT+0
匂宮は中君を中宮にしたいと考えているし、
今上の唯一の孫を生んだから
中君は安泰だろう
薫はしっかり中君と男の子の後見を続けている

中君は紫と明石ミックスかな
元々高貴だが落ちぶれた親と田舎暮らし、
都から来た貴公子に見初められ
重要な子を生む
明石の女の子は中宮となり、
中君の男の子は東宮となっていく流れ

一見紫っぽいが
実質は身分の高い明石という感じ

949愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0115-mOAG)2019/06/23(日) 16:39:59.96ID:nQvG/2eE0
明石一家は身分こそ落ちぶれたが幸いなことに受領の身分を生かして膨大な財産築いたから富裕ではあるんだよね
明石の入道が夢の託宣を信じて将来の后を産む娘には高貴な家の娘に引けを取らない教養とかたしなみを身につけさせた、琵琶の名手にもなった
建前上の身分こそ格が落ちるが明石が紫、花散里に続く第三夫人の地位を手に入れたのはそういうこと
母には大事にされるも実父にも養父にも冷たく扱われた浮舟は琴も琵琶も弾けないため桙がっかりさせた
田舎育ちで身分が低くても教育の賜で身分高い人の妻にはなれるかもしれないのに浮舟はあのまま桙ノ囲われてたとしても明石みたいに妻の一人として扱われなかっただろうことは容易にわかるからなお哀れなんだよね

950愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dbab-qkkj)2019/06/23(日) 18:49:58.66ID:Gevdr8bg0
皇孫が中君の若君だけしか産まれないとは考えにくいからなあ、東宮含め皇子は5人いるし
今上も東宮もまだまだ若いし、この先も女御腹の皇子が産まれる可能性は高い
薫が中君を養女にでもすれば別だけれど、順当に考えれば中君が国母になる確率は低いでしょう

951愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0115-mOAG)2019/06/23(日) 19:03:25.07ID:nQvG/2eE0
大正天皇だって男子四人授かったのに今の皇室で若い男子は悠仁様だけだしいつどうなるかわからないよ
なぜか匂宮を次代の東宮にという声が大きいのは東宮や二宮が健康に差し障りがあるとかなのかなあと思ってる
祖父の朱雀に似て病弱で一見頼りない気質に見えるとかかなと、まあ朱雀は病気がちと言われてもけっこう長生きしたんだけどねw
それに当時の健康状況考えると流行病がおこって若い皇子たち次々に倒れ、皇位は冷泉が退位した後に生まれた男子にまわるとか絶対にありえないとは言えないわけで
そういう意味では冷泉の子にもワンチャンある

952愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac5-syto)2019/06/23(日) 20:35:03.61ID:2D29Ce9Fa
紫式部が書いてない夢の浮橋以降を想像するのはいいけど公式のように断定して主張するのは揉める元だからやめてほしいな
例の御方を招聘するようなもんだし

953愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dbf3-xaN1)2019/06/23(日) 23:37:40.39ID:N6XXxfT+0
>>951
>なぜか匂宮を時代の東宮に

今上明石中宮にとって最愛の親王というだけでなく
今上の初孫を得たため
匂宮ー匂宮の子ども、と継いでいくのが
一番安定して今上皇統継承出来るからでは
生誕祝賀で今上が正式に御佩刀を授けたのも
匂宮−匂宮の子どもを重んじていく
という意思を
世に示しているんじゃないかな

954愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9915-mOAG)2019/06/24(月) 00:01:13.99ID:xu3A6LeV0
はたして桙ェ中の君を大事にする気持ちがどこまで続くかだよね、桙フ性格的に義兄の夕霧に似て誠実なところがあるから心情的には中の君の味方だろうけどさ
源氏が玉鬘のことを養女格にして大事に扱ったのは母の夕顔とは短い期間ながらも愛し合った仲だからこそだけど桙ニ大君は儚い恋はしてたけど大君は身体を許したわけじゃなかったからね
肉体関係無かった女の遺族にどこまで情があるのが続くかどうかだよ
まあ桙烽烽チと大人になれば夕霧や頭中将みたいに政治の世界にどっぷり入って家の盛行のために非情なやり方も厭わないみたいな感じになってくかもしんないから
どっちにしろ中の君の産んだ男子は皇位継承に関わる重要なキーマンだから娘を嫁がせて外戚になるとか利用する輩は他にも出てくるかもしんないし

955愛蔵版名無しさん (ワッチョイ db15-6Ypt)2019/06/24(月) 07:39:50.33ID:61SNeMKC0
>>895
完全版について
4巻は空蟬(これは確実)、5巻は紫の上と源氏だと思う。
3巻は眉がやや濃い感じなので、朧月夜じゃないかな?
10巻は薫と浮舟だと思ってたけど、あれは匂の宮なのかなぁ

956愛蔵版名無しさん (ワッチョイ db15-6Ypt)2019/06/24(月) 07:41:13.77ID:61SNeMKC0
>>955
蟬は文字化けするのか
空蝉です

957愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9915-mOAG)2019/06/24(月) 08:12:44.18ID:xu3A6LeV0
10巻は顔つきからしてどう見ても匂宮でしょう
5巻はねー、源氏は玉鬘に過剰にセクハラしてたけど、あそこまでスキンシップしてたかどうか、二人の間の妄想の世界なのかなと思ったり
5巻の内容からして玉鬘が妥当だし、作中でも源氏が黄色の衣装を与えたり夕霧も八重山吹のような人だと玉鬘=黄色というイメージになってるから
衣装がヒントになってると思う

958愛蔵版名無しさん (ワッチョイ db15-6Ypt)2019/06/24(月) 08:32:29.00ID:61SNeMKC0
>>957
5巻の表紙は6巻収録の31話冒頭のカラーページの顔アップなんだよね
31話は女三の宮降嫁の回
なぜ5巻の表紙なのか謎だけれど、額の感じとかからも紫の上なんじゃないかなーと思う

959愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d9bd-i/w9)2019/06/24(月) 14:40:40.44ID:cOj+Zir60
>>955さん、人物を羅列し書いた本人です。
失礼しました。間違いを訂正して頂き感謝します。
宝島社発行の「あさきゆめみしの世界」に完全版の表紙と同様の絵柄があったので再度見比べ確認しました。

完全版5巻の表紙(KC mimi 8巻最初の扉絵)は「あさきゆめみしの世界」
20-21ページ冒頭の見開き(厳密には>>3の絵巻より転載?)が元絵です。
髪型を見て紫の上かと考えましたが>>957さんと同じく衣装で玉鬘と判断しました。
完全版3巻は同誌24ページ、完全版4巻は同誌25ページにそれぞれ載っており
前者は朧月夜、後者は空蝉と表記されていました。

完全版表紙は講談社より閲覧出来ますがURLが長過ぎたので画像をアップローダに転送しました。
(ttp://kc.kodansha.co.jp/からあさきゆめみし 完全版と検索すれば一覧が表示されます。)
https://i.imgur.com/1XPP1Fn.jpg
https://i.imgur.com/D5NyAz9.jpg
https://i.imgur.com/pSxmdEg.jpg

まもなく次スレを立てる準備が近づいていますので恐れいりますが
スレ立て時には>>7の入れ替えお願い申し上げます。

960愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d9bd-i/w9)2019/06/24(月) 14:41:25.19ID:cOj+Zir60
表紙の人物
単行本
1巻:空蝉 夕顔 六条の御息所
  藤壺の宮 桐壺の更衣(後ろ向きの女性)
  紫の君 源氏の君
2巻:源氏の君
3巻:紫の君 源氏の君
4巻:明石の君 源氏の君
5巻:藤壺の宮 源氏の君
6巻:玉鬘
7巻:雲居の雁 夕霧
8巻:柏木
9巻:女三の宮
10巻:紫の上 源氏の君
  (新装版)紫の上
11巻:薫の君
12巻:中の君
13巻:浮舟 匂の宮

11巻初刷以降に重版された1巻から10巻は11巻と同一の装幀に変更しました

完全版
1巻:源氏の君
2巻:葵の上 六条の御息所
3巻:朧月夜 源氏の君
4巻:空蝉
5巻:玉鬘 源氏の君
6巻:雲居の雁 夕霧
7巻:女三の宮
8巻:源氏の君
9巻:大君
10巻:浮舟 匂の宮

961愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dbf3-xaN1)2019/06/24(月) 16:51:10.74ID:9kWk7luK0
完全版5巻表紙は
単行本8巻其壱の表紙だから
紫だと思うよ

962愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ab4c-mDEe)2019/06/24(月) 20:10:39.81ID:20AkEl9o0
あの髪型と顔は紫だよな。もしくは藤壺

963愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9915-mOAG)2019/06/24(月) 20:46:14.71ID:xu3A6LeV0
5巻のヒロインが玉鬘だし黄色系の衣装だったから玉鬘のはずだよな?と思ってたけど
ただそれにしちゃ源氏と肉体関係あるとしか思えないくっつきようだったし顔つきも20そこそこの玉鬘より多少大人びてたからいまいち自信なかった
紫だという証拠見せられてなるほどーと納得

964愛蔵版名無しさん (スップ Sdf3-QTAv)2019/06/25(火) 07:44:18.12ID:3jsFph4Md
完全版は明石の君は表紙に描かれてないんだ

965愛蔵版名無しさん (ワッチョイ db15-6Ypt)2019/06/25(火) 11:07:29.24ID:h4dXcCs60
>>964
4巻が明石かと思いこんでました。
空蝉の絵も綺麗でいいけれど、物語での重要度は明石の御方のほうが上だし、見てみたかったとも思う

966愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9915-mOAG)2019/06/25(火) 22:08:16.33ID:prh6RY8W0
それを言ったらもっとキーパーソンである藤壺もいないということになるしね
個人的に六条と葵を組み合わせる表紙をもってきたのはナイスだと思っている

967愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dbf3-xaN1)2019/06/26(水) 16:54:16.69ID:+/xQ3v+y0
藤壺明石が表紙に無いとは
表紙に選ばれる基準て何なんだろ

968愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9915-mOAG)2019/06/26(水) 22:03:30.10ID:M82SXqrZ0
登場人物は多いけど巻数限られてるから仕方ないね、それを言ったら宇治編の主役である桙煌ョ全版表紙にはいないし
あまり参考にならないけど他作家が単行本のかなり後に豪華版というか完全版出した時は気に入った構図のイラストを表紙にもってきましたとか
思い出深いキャラだとか説明してたな
空蝉はあさきヒロインの中では脇キャラみたいなもんだけど紫式部タンが源氏物語書いてた時最初に注目されたエピソードが空蝉てことを考えたら一応妥当のような気がする

969愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 69cf-xXgm)2019/06/28(金) 14:52:59.40ID:Rzbz98Pv0
でも空蝉の時の源氏って他の話と比べても特にクズいような…w

970愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3e10-fjwL)2019/06/28(金) 20:02:52.58ID:g5U7ctY/0
瀬戸内寂聴は空蝉を
さながら不良少年にレイプされた人妻”と評していた

971愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5d4b-bYGp)2019/06/28(金) 21:33:52.56ID:rhz1r8JV0
どっちかというと絶対権力者の勘違いアホ御曹司
訴えても揉み消される

972愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8915-7QA2)2019/06/29(土) 09:41:31.55ID:xfM8Fegd0
でも実子もいなく夫を亡くして身寄りのない中年女性がかつて一夜限りの過ちの相手が天下の源氏だった縁で
老後は源氏という絶対的な庇護者の元で不安の無い生活手に入れたんだから当時の下流貴族の中年女性達にとってはシンデレラストーリーみたいに思われたんじゃないかな

973愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d602-9NVx)2019/06/29(土) 11:14:44.90ID:nm+gCHdQ0
空蝉のモデルって紫式部本人なんだっけ

974愛蔵版名無しさん (スップ Sdca-d/nV)2019/06/29(土) 11:44:08.86ID:imzdh+AVd
>>973
スペック的にそうだろうと言われてるよね

975愛蔵版名無しさん (ワッチョイ becf-ULfi)2019/07/01(月) 21:51:03.47ID:G0b0EzN20
藤壺との密通だけじゃなくこのことがあるから、
女三宮の時に若者たちにあざ笑われていたとは…
とか怒ってても同情できないんだよねw

人妻を襲った上にその老いた夫を侮って
自分のものになるよう口説き続けてたのは自分もやんけ!

976愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8915-7QA2)2019/07/01(月) 22:00:55.01ID:lSyvNlB60
朱雀院が出家したために一人実家に戻った戻った朧月夜にしつこく誘惑しておいて再び関係を作っておきながら
柏木と女三の宮の事件以来、朧月夜のなびきやすい性質までが疎ましく思えて距離をとってたと心中で言ってた時はなに勝手なことほざいてんだと思った
まあでも源氏には徹底的に拒む女性のほうが真価が上だと認識されてるぽいね
だから源氏の中では朝顔や空蝉は尊敬の念を持てる立ち位置の女人なんだろう

977愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5d42-5hf/)2019/07/01(月) 22:57:20.06ID:2jsg2a/m0
でも拒み過ぎると偉そうにだのお高くとまっているだのと言い出すのよ、源氏は
朧月夜からは最終的に彼女の方からさよならされたのに何を言っているんだかw

978愛蔵版名無しさん (ワッチョイ becf-ULfi)2019/07/01(月) 23:04:52.29ID:G0b0EzN20
どうすればええねんw

源氏の理想ってわりとわけわからないよな
単に藤壺っぽい女だけが理想ってわけでもないし

979愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8915-7QA2)2019/07/01(月) 23:59:52.60ID:lSyvNlB60
自業自得とはいえ源氏と恋愛したばっかりに女御じゃなくて尚侍として出仕して朱雀院からの寵愛はあつかったけど結局子供はできなかったし朧月夜にとっては実は源氏ってさげちんだったんだよな
同じように一時疎まれていた六条ですら自分の死後は娘の後見を源氏がしてくれて貴族女性たちの最高峰の地位である中宮の座に押し上げてくれたから源氏と愛し合ったかいがあったけど

980愛蔵版名無しさん (スプッッ Sdca-XaTx)2019/07/02(火) 08:39:11.79ID:AAldHkf7d
>>979
朧月夜は客観的に見ればかわいそうだよね
子供ができなくても中宮、出来れば国母になれたかもしれないのに
そこまでして愛した源氏は遊び女扱い
最後で秋好が来なくて良かったかとも思ったけど、朱雀ですら気持ちは動いてたわけだし

981愛蔵版名無しさん (スプッッ Sdca-d/nV)2019/07/02(火) 09:02:26.04ID:dv6a5d4Ed
源氏に愛されて幸せになった女って誰だろうね
もっとも愛された藤壺と紫は幸せとは言い難いし

982愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4a1f-M7HB)2019/07/02(火) 10:02:01.29ID:dyJE4f6X0
次スレ立てます

983愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4a1f-M7HB)2019/07/02(火) 10:08:20.05ID:dyJE4f6X0
ERROR:
Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。

ホスト規制中でした
どなたかスレ立て代行お願いします
懐かし漫画板は現状5日以内に書き込み数8以上あれば保持されるようです

984愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4dbd-Ij2G)2019/07/02(火) 11:19:26.84ID:zeh5xeY/0
>>983
立ててみます

985愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4dbd-Ij2G)2019/07/02(火) 11:21:40.13ID:zeh5xeY/0
規制に引っかかり駄目です

986愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4dbd-Ij2G)2019/07/02(火) 11:30:28.62ID:zeh5xeY/0
連レス失礼
>>960
5巻:玉鬘 源氏の君は
5巻:紫の上 源氏の君
に書き換えが必要ですね

987愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a1e6-ZweY)2019/07/02(火) 12:41:03.93ID:GfifZYms0
>>981
花散里

988愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a1e6-ZweY)2019/07/02(火) 12:42:35.80ID:GfifZYms0
スレ立てチャレンジしてみます

989愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a1e6-ZweY)2019/07/02(火) 12:46:11.49ID:GfifZYms0
立ちました
あさきゆめみし 第九十四帖
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1562039050/


久しぶりにやったから間違えてたらごめんなさい
あと休憩終わっちゃうのでどなたかテンプレ貼っていただけると嬉しいです

990愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFea-SgbD)2019/07/02(火) 13:05:30.78ID:j3GnwbgVF
>>988
お疲れ様でした

991愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8915-7QA2)2019/07/03(水) 01:16:00.41ID:GnOZNVNw0
>>981
花散里は夕霧とも上手くやってるし一番幸せかもしんない
本当はもっと落ちぶれていたのに生活の保障を得たのは末摘花、空蝉と東の院組は経済的な庇護を源氏から受けてる
藤壺、六条、女三の宮、朧月夜、あと念願叶わなかったけど紫も入れたら源氏の女の出家に追い込む率は異常
こうしてみると高貴な身分の人ほど源氏にストーキングされたら出家に逃げてったんだなとわかる

992愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 86a2-XaTx)2019/07/03(水) 01:46:35.67ID:uPmbKiDV0
>>991
というか不幸だった女が、源氏と関わってもまだマシって感じの

993愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4a1f-M7HB)2019/07/03(水) 10:01:48.19ID:Vi7q3DI30
>>989
スレ立てありがとうございます
お礼が遅くなりましたことをお詫び申し上げます

994愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6f10-/qCN)2019/07/05(金) 02:07:35.59ID:jzrrjK2i0
>>981
明石の君は幸せな方だと思う
身分が劣っているから一番にはなれない哀しみはつきまとうけれども
父入道の財的支援と、明石中宮の生母という立場は他の高貴な女性達が
得られなかったものだもの

995愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cfba-T0Pq)2019/07/05(金) 10:24:19.79ID:Y/7GevCe0
明石は中宮の実母なのだからそのうち何がしかの位も与えられるだろうね
徳川綱吉の桂昌院みたいに高位をさ
身分の低さも最終的には解消されるんじゃないの

996愛蔵版名無しさん (スップ Sd1f-1Fm8)2019/07/05(金) 11:14:26.47ID:AHolZnG1d
表向きは紫の娘なんだから高位を与えられるなんてことないんじゃない?
明石本人も中宮の母として紫を立てて自分は裏方に回って立ち回ってるし

997愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa67-Rnlg)2019/07/05(金) 11:51:01.27ID:7iBEuluFa
ライバルの紫を祭り上げて利用して名より実利を取り明石一族の悲願達成する
紫が苦悩の末に死亡しても自分は仕事と長寿を得て先行安泰
感情より理性を優先できる聡明さが勝利した感

998愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cfba-T0Pq)2019/07/05(金) 12:24:12.99ID:Y/7GevCe0
明石の上も屋敷の一角に閉じ込められて他の女君より格下の扱いを受けるより
華やかな宮廷で持てる能力を発揮し周りから才能とセンスを認められる人生の方が楽しいだろうな
明石中宮の地位も万全で後顧の憂いも無く源氏物語一番の勝ち組

999愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7315-Rk4p)2019/07/05(金) 19:54:28.99ID:icvrXtOH0
明石親子はまさしく名より実を取った一家だと思う
父の入道は将来帝になる皇子が生まれたら全ての財産を手放して山に入った(死に向かった)んだよね
これが俗人なら明石の姫の威光を利用して驕り高ぶるだろうにすごく潔い生き方した人だと思う
明石の御方もそんな父の生き方を見習って自分はあくまで影に徹して娘や孫を支える人生を最後までおくり続けると思うわ

1000愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cfa2-o8YI)2019/07/05(金) 21:42:57.78ID:f7qbsBHp0
明石の尼君(明石の上の母)はどうしてるんだろ

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